Der neueste Trick Arbeitslosenzahlen zu schönen

[Thomasio]

Spanien hat heute stolz verkündet, sie haben endlich wieder unter 20% Arbeitslose.
Kunststück sagen die Statistiker, aus Spanien sind in diesem Jahr 50.000 Menschen im arbeitsfähigen Alter AUSGEWANDERT oder durch Überalterung in Rente gegangen und von unten nicht nachgewachsen, sprich, die Meisten von den 50.000 sind nu anderswo arbeitslos oder haben anderswo wem Anders den Arbeitsplatz weggenommen.
http://de.euronews.com/2016/10/27/wiede ... noch-viele

3,2% BiP Wachstum sollen sie haben, die Spanier.
Kunststück, nach knapp 30% Absturz seit 2008 brauchen sie fast 50% Wachstum um wieder auf den Level von vorher zu kommen.
Alleine von 2014 auf 2015 sind sie knapp 20% abgestürzt und jetzt wollen sie 3,2% Wachstum feiern.
https://de.statista.com/statistik/daten ... n-spanien/

Wie nennen das Wolfgang Schäuble und Hans Werner (Un-)Sinn?
"Spanien ist auf einem guten Weg"

Wie nennt das Heiner Flassbeck?
"Kreative Buchführung"

[MaciejP]

Und inwiefern wurde da jetzt geschönt?

[Thomasio]

Na, Auswanderung als Rückgang der Arbeitslosigkeit zu feiern, als ob es ein Verdienst des Staates und/oder ein Erfolg der Austeritätspolitik wäre?
Wie nennst du das?
Ok, vielleicht gäbe es ein passenderes Wort, "Gründe verschleiern" oder so, aber was Kurzes für den Titel vom Beitrag, da ist mir nichts Besseres eingefallen.
Wenn du ein bessere Überschrift für den Beitrag hast, immer her damit, so ganz glücklich bin ich mit der Überschrift tatsächlich nicht, aber ich fand die News wichtig genug um sie zu posten, auch mit nur fast richtigem Titel.

[lifesgood]

Und inwiefern wurde da jetzt geschönt?

Tja MaciejP, unser Thomasio Flassbeck-Münchhausen hat da seine ganz eigene Sicht der Dinge. Was nach Flassbeck nicht sein kann, das darf auch nicht sein ...

Wenn jemand auswandert, weil es im Ausland freie oder besser bezahlte Stellen als im Inland gibt, dann sollte man den natürlich weiter in der Arbeitslosenstatistik führen und die Rentner gehören da auf jeden Fall auch mit rein.

Ach was wir gehen jetzt auf die Friedhöfe und zählen die Menschen in den Gräbern, die arbeiten auch nicht mehr und sind daher arbeitslos

Es gibt sicherlich Dinge, wo bei den Arbeitslosenzahlen "geschönt" wird, wie der Threadtitel aussagt. Aber Menschen, die in einem anderen Land Arbeit gefunden haben oder in Rente gegangen sind, gehören da nicht rein. Und jeder, der sich einen gesunden Rest an Realitätssinn bewahrt hat, erkennt das auch.

lifesgood

[amabhuku]

Die EU Holzkoepfe machen einen auf Erfolgsmodell, da ist denen jedes Mittel recht.
Mit unpassenden Zahlen irgend etwas verschleiern, vernebeln, umdeuten ist deren Spezialgebiet.
Doch daran glauben tun sie selber nicht, das sind nur alte Gewohnheiten.
Irgendwie muessen sie ihre Verlautbarungen in Worte kleiden....

[Mehrgoldfüralle]

Und inwiefern wurde da jetzt geschönt?

Tja MaciejP, unser Thomasio Flassbeck-Münchhausen hat da seine ganz eigene Sicht der Dinge. Was nach Flassbeck nicht sein kann, das darf auch nicht sein ...

Wenn jemand auswandert, weil es im Ausland freie oder besser bezahlte Stellen als im Inland gibt, dann sollte man den natürlich weiter in der Arbeitslosenstatistik führen und die Rentner gehören da auf jeden Fall auch mit rein.

Ach was wir gehen jetzt auf die Friedhöfe und zählen die Menschen in den Gräbern, die arbeiten auch nicht mehr und sind daher arbeitslos

Es gibt sicherlich Dinge, wo bei den Arbeitslosenzahlen "geschönt" wird, wie der Threadtitel aussagt. Aber Menschen, die in einem anderen Land Arbeit gefunden haben oder in Rente gegangen sind, gehören da nicht rein. Und jeder, der sich einen gesunden Rest an Realitätssinn bewahrt hat, erkennt das auch.

lifesgood

Du hast ja schon recht mit deiner Kritik an Thomasio, was die betriebswirtschaftlichen Dinge angeht. Das hier, muss ich leider sagen, ist aber reine Polemik. 50.000 Arbeitslose weniger sollten sich in einem kleinen Land in der Statistik schon deutlich bemerkbar machen. Wenn die Ursachen nicht genannt werden, nenne ich das auch geschönt, zurückhaltend formuliert.

[lifesgood]

Er argumentiert wie immer unseriös und Du bist ihm auf den Leim gegangen

Ich will es Dir belegen.

Damit seien von Juni bis Ende September 4,3 Millionen Menschen ohne Job gewesen - ein Rückgang von 5,6 Prozent im Vergleich zum zweiten Quartal. Im Vergleich zum Vorjahreszeitraum belaufe sich der Rückgang auf 10,9 Prozent, erklärte die Behörde.

Quelle: http://www.donaukurier.de/nachrichten/w ... 64,3283391

Der Artikel besagt, dass die Arbeitslosenzahl bei 4,3 Millionen liegt und dass sie im Jahresvergleich um 10,9 % gesunken ist. Das heißt diese 4,3 Millionen sind 89,1 %, was wiederum heißt, dass die 10,9 % um die sie gesunken ist 526.038 weniger sind.

Die Erholung sei “nicht echt”, kritisiert der Gewerkschaftsbund UGT – die Erwerbsbevölkerung sei etwa in den letzten zwölf Monaten um gut 50 000 zurückgegangen – unter anderem durch Auswanderung.

Quelle: http://de.euronews.com/2016/10/27/wiede ... noch-viele

Das heißt im Klartext: Die Zahl der Arbeitslosen ist um 526.000 zurückgegangen, die Zahl der Erwerbsbevölkerung um 50.000 Personen. Und nicht alle dieser 50.000 Erwerbsbevölkerung waren ja arbeitslos bevor sie ausgewandert, oder in Rente gegangen sind.

Bei Thomasios Posting hat er den Eindruck erweckt, der Rückgang sei nur durch Auswanderung und Verrentung entstanden.

Und das ist, wie wir das von ihm gewohnt sind falsch. Denn nicht mal ein Zehntel des Rückgangs der Arbeitslosenzahlen der letzten 12 Monate ist auf Auswanderung und Verrentung zurückzuführen.

Was meinst Du wohl, warum der, im Gegensatz zu mir, nie Quellen angibt? Weil man dann eben alles sehen würde und nicht nur das, was er uns zeigen will.

Der will uns manipulieren und für blöd verkaufen!!! Und das kann ich nicht leiden.

lifesgood

[Thomasio]

Wer hier wen für dumm verkauft, das finden wir genau JETZT raus.

https://de.statista.com/statistik/daten ... n-spanien/

Die Arbeitslosenquote in Spanien war 2015 bei 22,08%.
Die Arbeitslosenquote in Spanien liegt 2016 bei 19,72%.
Das sind 2,36% weniger Arbeitslose.
2,36% von vorher 22,08% ist ein Rückgang der Arbeitslosenquote um 10,9%.

2,36% von 4,3 Millionen sind ?????

Na?


Na?


Kannst du das ausrechnen?

Es sind 101.480.
Davon 50.000 durch Auswanderung und Rente heisst die Zahlen sind um satte 50% geschönt, oder, wenn deiner Meinung nach "geschönt" das falsche Wort ist, dann geben die, die Spanien auf einem guten Weg sehen für die Hälfte vom Rückgang einen falschen Grund an.

[lifesgood]

.... hier ist nur einer der nicht Prozentrechnen kann und der heißt Thomasio.

Ja, die Arbeitslosenzahlt ist um 2,37 % von von 22,09 auf 19,72% gesunken.

Aber wenn man nun wissen will, um wieviel Prozent die Arbeitslosenzahl gesunken ist, muss man die vorherige Quote von 22,9 % als Hundert ansetzen und dann sind dies 2,37% oh Wunder 10,73 %.

Aber ich will es anders versuchen, damit es auch der im Rechnen nicht so geübte Thomasio versteht.

Die Arbeitslosenquote von 19,72 % entspricht 4,3 Millionen Arbeitslose. Ich hoffe, so weit kannst Du mir noch folgen

Das heißt 1% entspricht 218.052,74, (kommst Du noch mit???)
womit dan 2,37% einer Zahl von 516.785 entsprechen. (verstanden???)

Die Differenz entsteht wohl aus Rundungsdifferenzen.

Aber Du schreibst ein Weiteres mal Käse und kannst nicht rechnen!!!

Aber das sind wir ja gewohnt, dass Du nichts auläßt um Dich zu blamieren.

Da will uns jemand die Wirtschaft erklären, der nicht mal die einfachsten Rechenarten beherrscht

lifesgood

Dass ich hier noch den Mathelehrer geben muss erstaunt mich dann doch

[Thomasio]

OK, geben wir die Frage frei.

Unstrittig ist, dass es so etwa 4,3 Millionen Arbeitslose gibt.
Unstrittig ist auch, dass die Arbeitslosenquote von 22,08% auf 19,72% gesunken ist.

Wie viele Arbeitnehmer in absoluten Zahlen sind dadurch weniger arbeitslos?
Ca. 500.000 wie lifesgood sagt, oder ca. 100.000 wie ich sage?

Mathematiker vor!

[lifesgood]

Lieber Gott bitte lass Hirn vom Himmel regnen!!!

Okay, machen wir es ganz langsam, damit auch Du es verstehst.

Wir sind uns doch einig darüber dass die Arbeitslosenquote bei 19,72% (der Erwerbsbevölkerung) liegt und dass die absolute Zahl bei 4,3 Millionen liegt, oder?

Weiterhin sind wir uns einig, dass sie im Vorjahr bei bei 22,09 % (der Erwerbsbevölkerung) lag und somit um 2,37 % (der Erwerbsbevölkerung) gesunken ist.

Stimmst Du mir soweit zu??? Ich denke schon, waren ja Deine Zahlen!:

Also, dann hol Dir mal bitte Deinen Taschenrechner:

Im ersten Schritt rechnen wir aus, wieviel Personen 1% der Erwerbsbevölkerung sind.

Dazu gibst Du folgendes in Deinen Taschenrechner ein:

4300.000 : 19,72 = wenn als Ergebnis dann 218.052,738 auf Deinem Taschenrechner steht, hast Du alles richtig gemacht.

So nun wissen wir, das 1% der Erwerbsbevölkerung 218.052,738 sind, aber wir wollen ja wissen, wieviele Personen der Rückgang von 2,37 % sind.

Die 218.052,738 stehen ja noch auf Deinem Taschenrechner (hoffe ich), jetzt tippst Du bitte:

x 2,37 = wenn als Ergebnis dann dort 516.784,989 steht hast Du alles richtig gemacht und erkannt, dass ich Recht habe.

Merke: Mathematik ist Logik und kann nicht durch Forenabstimmung ersetzt werden!!!

lifesgood

[Thomasio]

Ok, ich gebe zu, da hatte ich einen dicken Fehler drin (ist ja nicht so, dass ich es nicht zugeben würde wenn ich mich irre)
Dein Fehler ist aber, dass du die Arbeitslosenzahl von vorher mit der von hinterher verwechselt hast.
4,3 Millionen waren es vorher, ich weiss nicht mal genau wann vorher, heute sind es noch 3,68 Millionen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 05798.html

Ergo ist deine Rechnung (die ansonsten richtig ist)

3,68 M / 19,72% * 2,37% = 442.271

und die "Beschönigung" durch Abwanderung liegt "nur" bei 11,3%.

[lifesgood]

Der Spiegel-Artikel spricht von Juli. Urlaubsmonate sind bedingt durch den Tourismus von besonders niedriger Arbeitslosigkeit geprägt. Zudem gibt der Spiegel-Artikel keine Quote an. Die höhere Jahresquote mit dem Monat der niedrigsten Arbeitslosigkeit in Relation zu setzen, ist nicht korrekt.

Daher sollten wir bei den Zahlen für das 3. Quartal bleiben und die besagen eben 4,3 Mio und 18,9% http://www.donaukurier.de/nachrichten/w ... 64,3283391

Mit diesen Zahlen hatte ich oben schon über 520.000 Rückgang ausgerechnet und damit ist der Anteil durch Abwanderung und Verrentung unter 10%

Aber um ein paar Tausend hin oder her brauchen wir nicht zu diskutieren, entscheidend ist die Größenordnung. Und da hast ja auch Du erkannt, dass der Anteil an Auswanderung und Verrentung bei der sinkenden Arbeitslosenzahl eher von untergeordneter Bedeutung sind.

lifesgood

[Thomasio]

Okok, da hast du recht, um die präzisen Zahlen müssen wir nicht streiten, da sagt sowieso jeder zweite Artikel was anderes.
Ich gebe (nochmal) zu, dass ich mich mit dem Umfang der Beschönigung geirrt habe, aber das ändert irgendwie nichts daran, dass die Zahlen geschönt sind, genau wie in Deutschland die angeblichen 4,2% durch Arbeitsbeschaffungsmassnahmen und rausrechnen von Kranken geschönt werden.

Wie ich im Titel schon gesagt habe, ist Abwanderung einfach nur der neueste Trick Zahlen schöner aussehen zu lassen als sie sind und mehr sollte der ganze Beitrag auch nicht sagen.

[lifesgood]

Natürlich sind die Zahlen geschönt. Aber das waren sie auch schon vor einem Jahr.

Wenn sich also von den geschönten Zahlen des Vorjahres zu den geschönten Zahlen des aktuellen Jahres Verbesserungen ergeben, so kannst Du die "Schönung" streichen und es bleibt die Verbesserung.

Anders wäre das nur, wenn sich in diesem Jahr an den Beschönigungen was geändert hätte. Aber ich denke mal nicht, dass die Ausgewanderten oder Verrenteten früher in der Statistik geführt wurden. Werden Sie wohl in keinem Land auf dieser Welt, warum auch?

lifesgood

[AuCluster]

Wie nennt das Heiner Flassbeck?
"Kreative Buchführung"

Da soll es doch Leute geben, die für das Wirtschaftswachstum eine andere Erklärung als "Kreative Buchführung" haben. Z.B. nennt Peter Bofinger die hohe Neuverschuldung (über 5%) und das "Cash for Clunkers"-Programm als Ursache für den Aufschwung in Spanien.

[Thomasio]

Es muss mir überhaupt mal einer zeigen, wo da Aufschwung sein soll.

https://de.statista.com/statistik/daten ... n-spanien/
(Die Zahlen sind in Mrd. US$, umrechnen auf Euro ist mir zu mühsam, ich sag einfach Punkte.)

2011 ging es 55 Punkte aufwärts, 2012 dann 150 Punkte abwärts, 2013/2014 zusammen 43 Punkte aufwärts, 2015 dann wieder 184 Punkte abwärts, 2016 mal wieder 43 Punkte aufwärts.

Wo ist da Aufschwung?
Da geht es offensichtlich für jeden Punkt vorwärts direkt anschliessend um so etwa das 3fache zurück.

Die Staatsschulden wachsen in absoluten Zahlen jedes Jahr um 30 - 150 Mrd.
https://de.statista.com/statistik/daten ... n-spanien/
was bei fallendem BiP offensichtlich an Staatsverschuldung in % vom BiP noch schneller grösser wird.
https://de.statista.com/statistik/daten ... odukt-bip/

Wie da die Zahl für 2015 zustande kommt (ausser mit kreativer Buchführung) muss mir einer erklären.
Dass angesichts von 184 Punkten minus im BiP und 36 Mrd. plus an Staatsschulden, die Relation von Staatsschulden zu BiP um 0,34% besser geworden sein soll, ist mir zu hoch.
Vielleicht steht es unter dem Sternchen hinter der Jahreszahl, aber ich finde keine Fussnote, auf die das Sternchen verweisen soll.
Oder liegt der "Trick" in den knapp 11 Cent die der US$ in 2015 zum Euro verloren hat?

[AuCluster]

Es muss mir überhaupt mal einer zeigen, wo da Aufschwung sein soll.
https://de.statista.com/statistik/daten ... n-spanien/
(Die Zahlen sind in Mrd. US$, umrechnen auf Euro ist mir zu mühsam, ich sag einfach Punkte.)

Hier: https://de.statista.com/statistik/daten ... n-spanien/

In Spanien geht die Produktivität seit Lehman nach oben. In Italien ist Entwicklung der Produktivität seit 20 Jahren schlecht!

https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/ ... A4nder.pdf

Wie da die Zahl für 2015 zustande kommt (ausser mit kreativer Buchführung) muss mir einer erklären.

Die schlechte Zahl von 2015 kommt von der Euroabwertung der Jahre 2014-2015.

Dass angesichts von 184 Punkten minus im BiP und 36 Mrd. plus an Staatsschulden, die Relation von Staatsschulden zu BiP um 0,34% besser geworden sein soll, ist mir zu hoch.

Wenn Du die Veränderung des BIP in USD und die Neuverschuldung in Euro rechnest, kommt da etwas raus, was "zu hoch" ist.

[Thomasio]

Wenn Du die Veränderung des BIP in USD und die Neuverschuldung in Euro rechnest, kommt da etwas raus, was "zu hoch" ist.

Stimmt, das hatte ich falsch rum, nicht der US$ hat verloren sondern der Euro.
Dachte mir ja schon, dass das irgendsowas sein muss, war wohl zu spät letzte Nacht.

In Spanien geht die Produktivität seit Lehman nach oben. In Italien ist Entwicklung der Produktivität seit 20 Jahren schlecht!

Die Entwicklung der Produktivität ist aber überhaupt nicht entscheidend für die Zustände in einer Währungsunion.
Wichtig für die Einhaltung vom Inflationsziel und damit das Funktionieren der Währungsunion ist ausschliesslich das Verhältnis zwischen Produktivität und Löhnen.
1,9% Inflationsziel heisst, man muss die Löhne (inkl. Renten und Sozialleistungen) um 1,9% über der Produktivität erhöhen, denn dann kommt 1,9% Inflation raus.
Hat man (wie in Italien) keinen Produktivitätszuwachs, dann dürfen die Löhne halt nur um 1,9% steigen, hat man einen Rückgang der Produktivität, dann halt 1,9% minus den Rückgang und hat man (wie in Spanien) einen Produktivitätszuwachs, dann müssen die Löhne entsprechend mehr steigen.

Kürzt man die Löhne, oder bleibt mit den Lohnerhöhungen unter der Produktivität, dann kommt Deflation raus, deutlich in Spanien zu sehen:
https://de.statista.com/statistik/daten ... n-spanien/

Italien hat wenigstens offiziell die Löhne nicht unter Produktivität gehalten und kann sich so minimal in positiven Inflationsraten halten.
https://de.statista.com/statistik/daten ... n-italien/
Schaun mer mal was passiert, WENN Schäuble sich noch durchsetzt und die Italiener zu Lohn- und Rentenkürzungen zwingt.

Allerdings sehe ich das Ganze sogar noch ein wenig anders, weil ich halt in Italien lebe und mein Warenkorb anscheinend nicht dem entspricht, was bei der Berechnung der Inflation zugrunde gelegt wird.
Für mich ist das Leben in den letzten 5 Jahren in Italien DEUTLICH billiger geworden, für mich hat es eine geschätzte Deflation von ca. 20-30% gegeben.
Die Grundsteuer auf das erste eigene Haus wurde abgeschafft (und ein zweites Haus habe ich nicht), Urlaub am Strand kostet nur noch die Hälfte, Benzin ist billiger, Restaurants sind deutlich billiger und selbst Brot und Fleisch sind billiger geworden, zumindest bei meinem Bäcker und bei meinem Metzger.
Meine Frau macht sich einen Sport daraus mitzurechnen, was das Abendessen gekostet hat.
Gestern gabs Schweinebraten (in Speckstreifen gewickelt, frisch vom Metzger) mit Rotkohl und zum Nachtisch Fruchtsalat, Kosten pro Nase 1,50€ (plus Gas für den Herd und die Kosten vom Abwasch).
Das ist halt nicht der offizielle Preis, sondern der Preis, den man raus bekommt, wenn man die 100 Rabattaktionen ausnutzt, mit denen jeden Tag unser Briefkasten voll ist, darum schätze ich, dass die offizielle Inflationsrate nicht mitrechnet, dass man locker 20-30% auf fast alles bekommt, wenn man nur etwas schlau ist.

Richtig absurd, dafür aber offensichtlich, wird die "kreative Buchführung" bei Immobilien, wo der offizielle Wert mittlerweile im Schnitt mehr als 50% über dem realen Marktwert liegt.
Bevor mir nu wieder einer sagt, ich würde nur Sachen behaupten, hier ein Beispiel (natürlich in italienisch, aber die Zahlen sollten auch ohne den Text dazu deutlich genug sein):

http://www.re.astagiudiziaria.com/content/7766873.pdf

Ein Haus mit einem offiziellen Wert, der auch von einem Gutachter bestätigt wurde, von 222.000€ (Seite 19) ging 2014 in eine Zwangsversteigerung.
Im ersten Anlauf wurde der Wert vom Gericht mit einem Abschlag von 20% (weil Versteigerungen nun mal billiger sein müssen als Preise vom freien Markt) auf 168.000€ und ein Mindestgebot zur Eröffnung der Auktion von 126.000€ (also ca. 40% unter Wert) angesetzt (Seite 20), es gab NULL Gebote.
Daraufhin wurde der Preis um knapp 15% gesenkt und das Haus kam erneut in die Versteigerung, immer noch NULL Gebote.
Am 10.11.2016 kommt es erneut unter den Hammer, jetzt nur noch 126.000€ wert und das Mindestgebot liegt nur noch bei 94.500€.

http://www.re.astagiudiziaria.com/beni/ ... index.html

Wenn ich den Markt richtig einschätze, wird es auch dieses Mal wieder keine Gebote geben.
Verkauft wird es nach meiner Einschätzung erst, wenn das Mindestgebot unter 70.000€ ankommt und auch dann wird es in aller Regel nur einen einzigen Bieter geben, der es dann zum Preis vom Mindestgebot kauft.

Von solchen und ähnliche Auktionen gibt alleine hier bei mir in der Stadt und der umliegenden Region 2x im Monat je 500 Stück, wo jeweils ca. 80% der Auktionen mangels Gebote auf Wiedervorlage wandern, sprich die schieben eine riesige Welle von Zwangsversteigerungen vor sich her, weil sie egal wie oft sich kein Bieter findet, bei jedem neuen Objekt auch wieder von einem unrealistisch überhöhten Wert ausgehen.
Der Grund dafür ist auch einfach, denn wenn man den offiziellen Wert so anpassen würde, dass er dem realistisch erzielbaren Verkaufspreis entspricht, dann wären über 90% aller Immobilienkredite nicht machbar.
Da ist es nur logisch, dass auf dem freien Markt so gut wie gar nichts mehr verkauft wird, weil jeder potentielle Käufer in den Zwangsversteigerungen mehr als genug Schnäppchen-Angebote findet.

Aus Spanien kenne ich keine Beispiele vom Immobilienmarkt, aber ich schätze da dürfte das nicht anders sein.

[Ladon]

...
Wichtig für die Einhaltung vom Inflationsziel und damit das Funktionieren der Währungsunion ist ausschliesslich das Verhältnis zwischen Produktivität und Löhnen.
...

Nur der Vollständigkeit halber:
Thomi vertritt ein volkswirtschaftliches Modell. Keine Wahrheit, ganz und gar kein allgemeines Standardmodell.
Insofern sind seine Folgerungen stets IM Modell zu sehen, das er benutzt. Nicht unbedingt in der Realität.