Staatsverschuldung treibt Goldpreis - 21 Billionen Gründe

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 07.06.2018, 10:29

Salami6
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Die Wirtschaft brummt,Griechenland und Italienkrise ist vorbei.
Unser Erspartes liegt in Festgeld,Tagesgeld,Lebensversicherungen,Bausparverträgen uä. sicher bei den Banken und Versicherungen.
Inflationsrate unter 2%,so wenig wie noch nie.Es geht und doch recht gut,wenns mal Probleme gibt werden die schnell und zuverlässig von der Obrigkeit beseitigt. smilie_03 smilie_03 smilie_03
Solange die Mehrheit so denkt ist Gold nicht gefragt.
Wir sollten uns darüber im klaren sein daß die Schuldenkrise noch lange nicht vorbei ist,die Inflationsrate deutlich über 2% liegt und weiter steigt.
Das sichere Spargeld wird langsam aber sicher verbrannt.
Wer sein Geld retten will muß Risiko eingehen und in schnell verfügbare Sachwerte investieren,das sind Aktien,Gold und zweiter Reihe Silber.
Breites streuen in verschiedene Anlageformen ist wichtig.Ohne in Panik zu verfallen sollte Gold in Münzform vorhanden sein,15 bis 20% vom Gesamtvermögen.
Träumer erwachet.

Beitrag 07.06.2018, 10:43

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VfL Bochum 1848
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Salami6 hat geschrieben:Wer sein Geld retten will muß Risiko eingehen und in schnell verfügbare Sachwerte investieren,das sind Aktien,Gold und zweiter Reihe Silber.
Breites streuen in verschiedene Anlageformen ist wichtig.Ohne in Panik zu verfallen sollte Gold in Münzform vorhanden sein,15 bis 20% vom Gesamtvermögen.
Meines Erachtens: Wer sein Geld retten will darf kein Risiko eingehen....und der Rest ist dann stimmig.

smilie_24
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Beitrag 07.06.2018, 11:32

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Peter L
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben: Meines Erachtens: Wer sein Geld retten will darf kein Risiko eingehen....und der Rest ist stimmig.
Ich sehe dies ebenfalls so.

Allerdings - was den (Ver-)sicherungs-Gedanken zu den Sachwerten angeht - sehe ich Gold in physischer Form als das einfachste Mittel an.
Es ist - noch - einfach zu bekommen und ohne große Probleme weltweit wieder veräußerbar.

Man darf es eben nicht als Spekulation auf höhere Goldpreise ansehen, sondern als Sicherheit für den Fall, dass die Inflation einmal zu galoppieren beginnt oder sonst ein Ereignis dazu führt, dass die Wirtschaft plötzlich den Rückwärtsgang einlegt.

In dieser Hinsicht sehe ich eine Investition in (hoch bewertete) Aktien durchaus kritisch. Da ist dann wirklich das Risiko vorhanden, dass bei einem entsprechenden Ereignis die Kurse (für durchaus längere Zeit) gegen Süden tentieren.

Für mich kommt es also nicht darauf an, mit Gold in fünf Jahren einen möglichst hohen Gewinn zu erzielen, sondern eher darin, dass für den Fall der Fälle eine Notfallsituation überbrückt werden kann.

Dabei wünsche ich mir, dass ein Krisenfall möglichst nie eintreten möchte. Und wenn aufgrund des ausbleibenden "Schadensfalls" Gold deswegen nicht steigt ist mir dies auch recht.

Eine Unfallversicherung habe ich eigentlich auch eher aus dem Grund abgeschlossen, dass man für den Ernstfall finanziell gerüstet ist, um ggf. bauliche Veränderungen im Wohnumfeld vornehmen lassen zu können, die einem ein Weiterleben in erträglicher Form ermöglicht.
Insgeheim wünscht man sich doch aber, dass so ein Versicherungsfall nie eintritt.

Beitrag 07.06.2018, 11:38

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lifesgood
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@Peter L: smilie_01

Das ist wie mit dem Regenschirm.

Hat man einen dabei, regnet es bestimmt nicht, aber wehe man geht ohne aus dem Haus smilie_20

lifesgood

Beitrag 07.06.2018, 11:40

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VfL Bochum 1848
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lifesgood hat geschrieben:@Peter L: smilie_01

Das ist wie mit dem Regenschirm.

Hat man einen dabei, regnet es bestimmt nicht, aber wehe man geht ohne aus dem Haus smilie_20

lifesgood
Aktuell bei diesen Temperaturen wärs aber auch egal 8) .
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Beitrag 07.06.2018, 12:13

Klecks
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Peter L hat geschrieben: In dieser Hinsicht sehe ich eine Investition in (hoch bewertete) Aktien durchaus kritisch. Da ist dann wirklich das Risiko vorhanden, dass bei einem entsprechenden Ereignis die Kurse (für durchaus längere Zeit) gegen Süden tentieren.
Rein von der Kursentwicklung hast du sicher Recht. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass Aktien ebenfalls Sachwerte sind, nämlich Anteile an real existenten Unternehmen.
Konzerne wie Siemens, Daimler, ThyssenKrupp oder meinetwegen auch GE, Canon oder Mitsubishi haben schon Kriege und noch mehr Krisen überstanden, die werden auch den nächsten Crash überleben. Also durchaus auch eine Möglichkeit, ein wenig Kaptal rüber zu retten, ggf. vom Neustart zu profitieren und bis dahin ein paar Euro Dividenten mitzunehmen.

Walther, Heckler&Koch, Colt und Remmington sind sowieso totsichere Anlagen smilie_10

(Achtung: Beitrag enthält Spuren von Zynismus!)
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 07.06.2018, 21:05

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MaciejP
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:Meines Erachtens: Wer sein Geld retten will darf kein Risiko eingehen....und der Rest ist dann stimmig.
Wobei Gold zu kaufen ja gerade bedeutet, ein Risiko einzugehen, weil es im Gegensatz zu Tagesgeld eben ein mit Aktien vergleichbares Kursrisiko besitzt. Meiner Ansicht nach ist die sicherste Strategie, in viele verschiedene (riskante) Anlageklassen zu gehen, da man sich so gegen diverse Szenarien absichert. Auch wenn jede einzelne Anlage dann ggf. hochvolatil und riskant ist, ergibt sich insgesamt ein recht schwankungsarmes und robustes Portfolio.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 10.06.2018, 10:35

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goldmoney
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MaciejP hat geschrieben:
Wobei Gold zu kaufen ja gerade bedeutet, ein Risiko einzugehen, weil es im Gegensatz zu Tagesgeld eben ein mit Aktien vergleichbares Kursrisiko besitzt. Meiner Ansicht nach ist die sicherste Strategie, in viele verschiedene (riskante) Anlageklassen zu gehen, da man sich so gegen diverse Szenarien absichert. Auch wenn jede einzelne Anlage dann ggf. hochvolatil und riskant ist, ergibt sich insgesamt ein recht schwankungsarmes und robustes Portfolio.
Das ist die übliche aber leider falsche Theorie. Entscheidend ist der Einstiegskurs und die Zukunftsaussichten die auf Langzeiterfahrungen basieren. Um die einzelnen Assetklassen zu vergleichen, muss man deren relativen Werte zueinander betrachten.

Heute haben wir vermeintlich in allen Assetklassen eine sehr hohe Bewertung, eine sogenannte Katastrophenhausse. Der Grund ist die Angst vor Inflation

Fiat als Basis für diese Feststellung trübt aber gewaltig die Sicht.


Aktien verlieren mitunter stark an realem Wert während einer hohen Inflation. Das Spargeld (als potentielle Nachfrage für Aktien) wird "wertlos" bzw die Menge in vergleich zum frischen Geld nimmt ab. Das neue Geld wird in die Finanzwirtschaft gepumpt bzw dem Staat gegeben und kommt zunächst dem Konsum zu gute. Ob die Gewinne der Unternehmen mit der Inflation mithalten ist fraglich.

Wenn die Zinse stark steigen - was zu erwarten ist um die Inflation einzudämmen - könnten Anleihen positive Realrenditen abwerfen. Wer davor auch Angst hat - und das werden Einige sein- kann dann nur zu EM greifen.

Wer wird dann die Aktien abkaufen, die heute als Schutz gehalten werden? Vielmehr werden Sie abgestoßen. Anders als noch in den 20-ern und 80-ern, haben heute wenn auch indirekt so gut wie alle Menschen Aktien (Fonds, Lebensversicherungen etc).

Hier zwei Charts, die eine realistische Bewertung erlauben.

Bild


[img]https://forum.gold.de/userpix/8758_daxv ... ices_3.jpg[/img]


Man sieht also, dass langfristig der DAX im Mittel ca 7 OZ Gold wert ist. Auch sieht man, dass die Immobilien sich eher gleichmäßig nach oben bewegen mit der Inflation. Man kann also schon sagen, dass Immobilien sich ähnlich wie Gold entwickeln, aber am wenigsten schwanken.

Gold schwankt vergleichsweise auch wenig, wenn auch mehr als Immobilien. Was sofort auffällt ist der DAX, der regelmäßig abhebt, am stärksten in der dot.com Blase 2000.

Gold hatte 1980 eine einzige Übertreibung, als die Auswirkungen der Fiateinführung 1971 überall sichtbar wurden.

Derzeit liegt Gold bei ca 12 Oz für den Dax relativ günstig. Immobilien sind in Aktien noch günstiger. Sie sind ca 3 mal während Gold nur ca 1,2 mal günstiger als Aktien ist, ausgehend vom wert 1990.

Fazit: Aktien sind, wie die meiste Zeit, überbewertet. Mit Aktien kann man also gut verdienen, wenn man nach einem Crash einsteigt und auf dem Peek verkauft oder zwischen durch immer mal in Gold oder Immobilien tauscht.

In Aktien langfristig sparen ist kontraproduktiv, weil man meistens zu viel bezahlt.

Aktien sind kein Schutz vor einer Inflation, weil sie mit einem Crash einhergeht.

Sparen solltem man in Gold und in die eigene Immobilie. Hierfür bekommt man noch Fremdkapital von der Bank geliehen. Man kauft sofort ein großes Vermögen, das im wert steigt und zahlt es mindestens teilweise mit der ersparten Miete ab. Nach 30 Jahren hat man ein beträchtliches Vermögen, das man mit Aktien niemals erreicht hätte.

Gold sollte man auch zusätzlich sparen um sich gegen die Kredite und einer Währungsreform zu hedgen, bzw mal in Aktien nach einem Crash zu tauschen, wenn das DAX/Gold Ration unter 5 ist. .

Was bringt die Zukunft?

Kurzfristig fallende bis max seitwärts gehende Aktienkurse. Mit der Inflation steigende Gold und Immobilienpreise. Mittelfristig Dax/Gold Ratio von 7-5, bei einem Börsencrash sogar bis 3-2.

Randnotitz - Den DAX gibt es gar nicht im eigenen Depot. Das ist in 90% der Fälle deutlich schlechter. Welche Aktien in 10 bis 20 Jahren im DAX sind, steht in den Sternen. Vom ursprünglichen Dow Jones ist gerade mal eine Aktie übrig, GE.

Will man historische Kurse finden, kann man sich die Finger wund tippen. In den meisten Portalen beginnt die Historie in den 90-ern. Ein Schelm der Böses dabei denkt. Vergleicht man die Kaufkraft der Aktien Anfang des letzten Jahrhunderts mit der von heute, schneiden nicht viele gut ab, von denen übrig geblieben sind.

Fonds entwickeln sich im Schnitt schlechter als Indices.
Man sollte sich immer vor Augen führen, dass die Börse eine günstigere Kapitalbeschaffungsmöglichkeit für Aktiengesellschaften ist als die Bank.


smilie_24
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Friedrich August von Hayek

Beitrag 10.06.2018, 13:54

Salami6
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@Goldmoney
Guter Kommentar.
Nur,warum sollten die Zinsen stark steigen?
Ziel in der Eurozone ist es bei 0 Zinsen eine höhere Inflationsrate zu erreichen um die Staatsschulden in den Griff zu bekommen.
Da werden keine Zinsen steigen.
Die eigene selbstgenutzte Immobilie als Geldanlage?
Die eingesparte Miete wird durch Schuldzinsen,Reparaturkosten und Steuern aufgefressen.
Und was ist die Hütte nach 30 Jahren noch Wert?
Ich wohne im bezahlten eigenen Haus,verkaufen kann ich die Hütte nicht da ich darin wohne.
Für mich hat das eigene Haus einen Wert von 0€,es kostet nur.
Geld muß Rendite über der Inflationsrate bringen.
Rendite hilft am besten beim Vermögensaufbau.
Höheres Risiko ist höhere Rendite,kein Risiko ist Verlust durch Inflation.
Eine Mischung aus 70% Aktien(keine Zockerpapiere),15% Edelmetalle(davon Au85%) und 15% Cash haben mir in den letzten 20 Jahren viel Freude bereitet.
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Beitrag 10.06.2018, 19:43

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goldmoney
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smilie_08

Ich kann dich von deiner kostenverursachenden Hütter befreien. Verschenkt mir einfach dein Haus, ich kümmere mich dann um die Reparaturen. Dann wirst du auch Miete zahlen. Das ist das was du heute nicht zahlst.

Die Zinsen werden dann steigen, wenn die Inflation deutlich über die 2 % Marke steigen wird. Dann wird die Umlaufgeschwindigkeit stark zu nehmen und die Zentralbank gezwungen sein, die Zinsen stark anzuheben. Noch ist das nicht der Fall und es sieht auch nicht danach aus, dass es bald passieren wird. Aber, zu einem bestimmten Zeitpunkt wird genau das eintreten und zwar unverhofft, von heute auf morgen.
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Beitrag 11.06.2018, 07:05

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Das ist die übliche aber leider falsche Theorie. Entscheidend ist der Einstiegskurs und die Zukunftsaussichten die auf Langzeiterfahrungen basieren. Um die einzelnen Assetklassen zu vergleichen, muss man deren relativen Werte zueinander betrachten.
Deine Ausführungen beziehen sich im Wesentlichen auf langfristiges Markettiming. Das kann gutgehen, muss es aber nicht. Ich gehe wie du auch von steigenden Inflationsraten in den nächsten Jahren aus, rechne aber nicht zwingend damit, dass die bis in die Bereiche vorstoßen, die sie Anfang der Achtziger hatten. Sollte dieses oder gar ein Hyperinflationsszenario doch eintreffen, liegst du mit Gold natürlich deutlich vorn. Hält sich die Inflation in Grenzen und steigt nur gemäßigt, behalten Aktien langfristig vermutlich weiter die Nase vorn.

Du schreibst, meine Theorie sei falsch. In welchem Punkt genau? Dass sich die Volatilität durch einen Mix von verschiedenen Anlageklassen deutlich reduziert, ist empirisch recht gut belegt. Als Beispiel ein langfristiger Chart der Wertentwicklung des Permanent Portolio (Mix aus je 25% Aktien, Gold, langlaufende Staatsanleihen und Cash) mit den einzelnen Komponenten:
[img]http://www.steveonomics.com/wp-content/ ... 2-2011.png[/img]
(Quelle: http://www.steveonomics.com/the-permanent-portfolio/)

Auf der Webseite von Meb Faber findet man noch diverse Artikel zu anderen Portfoliozusammensetzungen. Dass ein Portfolio aus verschiedenen Anlageklassen robuster ist, als ein einseitig ausgerichtetes, dürfte auch recht klar sein. Wer nur Gold im Portfolio hat, sichert sich im Grunde nur gegen Inflation an. In deflationären Szenarien wären Anleihen dabei deutlich im Vorteil. Bei einem Mix aus Assetklassen liegt dann mal die eine, mal die andere Klasse vorn. Im Schnitt wird es aufgrund sich ständig ausweitender Geldmengen aber immer weiter nach oben gehen.
Fazit: Aktien sind, wie die meiste Zeit, überbewertet.
Bei US-Aktien und auch deutschen Titeln würde ich dir bei der Überbewertung zustimmen. Nach den gebräuchlichsten Bewertungsmaßstäben sieht die Situation bei den Schwellenländern bspw. dagegen deutlich besser aus. Zudem wirft deine Aussage die Frage auf, ob diese häufige "Überbewertung" nicht vielmehr die Normalsituation bei Aktien beschreibt und die Überbewertung bei Gold 1981 nicht eher eine historische Ausnahme war. Ein Blick auf die ganz lange, inflationsbereinigte Entwicklung der Assetklassen legt diesen Verdacht nahe:
[img]https://modelinvesting.com/content/uplo ... -Class.jpg[/img]
(Quelle: https://modelinvesting.com/articles/dyn ... llocation/)

Inflationsbereinigt wäre Gold demnach 1981 und 2011 historisch extrem teuer gewesen, während Aktien sich wesentlich gleichmäßiger nach oben bewegen. Wenn man den langfristigen Trend als Grundlage nimmt, verteilen sich die Phasen von Über- und Unterbewertung auch recht gleichmäßig. In Anbetracht der deutlich stärkeren Performance von Akten gegenüber den anderen Anlageklassen, halte ich deine Aussage, Aktiensparen sei langfristig kontraproduktiv, entsprechend für gewagt.

Nochmal ein Blick auf Gold gegen andere Assets, was die aktuelle Bewertung angeht:
Meiner Einschätzung nach ist Gold also ebenso von der angesprochenen "Allesblase" betroffen wie die anderen Anlageklassen auch, was bei einer Angst vor Inflation ja auch logisch erscheinen würde. Ob Gold bei einer tatsächlich steigenden Inflation dann auch wirklich nochmal den Turbo einlegt, muss man sehen. Inflationsbereinigt sieht mir das eher nach einem weiteren langsamen Abbau der Überbewertung über die nächsten Jahre aus. Zum langfristigen Sparen nur auf Gold zu setzen, erscheint mir deshalb wesentlich riskanter, als mit anderen Anlagen zu mischen.
Sparen solltem man in Gold und in die eigene Immobilie. Hierfür bekommt man noch Fremdkapital von der Bank geliehen. Man kauft sofort ein großes Vermögen, das im wert steigt und zahlt es mindestens teilweise mit der ersparten Miete ab. Nach 30 Jahren hat man ein beträchtliches Vermögen, das man mit Aktien niemals erreicht hätte.
Ist das gemutmaßt oder hast du das tatsächlich mal nachgerechnet? Aktien steigen langfristig im Durchschnitt weit stärker im Wert als Immobilien. Wenn du das Eigenkapital für die Immobilien also stattdessen in ein Aktiendepot steckst, wäre ich mir nicht so sicher, ob du da nach 30 Jahren auch ohne Fremdkapitalhebel deutlich schlecher fährst. Von der größeren Flexibilität und geringeren Anfälligkeit gegen Arbeitsplatzverlust o.ä. mal ganz abgesehen.
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Beitrag 11.06.2018, 11:31

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lifesgood
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... ich denke bei einem vernünftigen Mixing haben auch (Dividenden-)Aktien ihren Platz.

Die fehlen mir aktuell noch, aber wenn sich nächstes Jahr (da kommt wieder etwas Liquidität) ein passender Einstieg ergibt, werde ich wohl da was machen.

lifesgood

Beitrag 11.06.2018, 15:31

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goldmoney
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MaciejP hat geschrieben:
Sollte dieses oder gar ein Hyperinflationsszenario doch eintreffen, liegst du mit Gold natürlich deutlich vorn. Hält sich die Inflation in Grenzen und steigt nur gemäßigt, behalten Aktien langfristig vermutlich weiter die Nase vorn.
Seit 2000 also inzwischen gute 18 Jahre, haben sich sowohl Gold als auch Immobilien deutlich besser entwickelt als Aktien. Also holen sie auf. Die Überbewertung der "Aktien" ist deutlich kleiner, aber noch weit von einem Tiefpunkt, der kommen muss, entfernt. Ob die Aktien umkehren und höher gehen, hängt nicht von einer mäßigen Inflation sondern von einer guten Konjunktur ab. Die sehe ich nicht. Im Gegenteil, der kleine Mann, also der Konsument, wird sich noch weiter einschränken müssen, was unmittelbare Auswirkungen auf die Gewinne bzw Kurse haben wird.
MaciejP hat geschrieben: Du schreibst, meine Theorie sei falsch. In welchem Punkt genau?
Cash und Bonds sind langfristig Geldvernichtung, soviel kann man festhalten. Mag sein, dass mal kurz bis mittelfristig man darin sein Vermögen parken (schützen) kann, aber das hat dann mit einem langfristigen Mix nichts zu tun.

"Aktien" sind auch so ein Thema. Sie heraus zu picken ist mehr als schwer. Selbst Fondsmanager scheiter oft. Auslandsaktien können morgen nur die Hälfte Wert sein, wenn die Währung abstürzt. Man muss sich gut auskennen und selbst dann ist das Risiko nicht gering. Wer meint, das zu können, kann auch Aktien halten. Aber bei weitem nicht so viel wie der Bankberater empfiehl. Schon gar nicht einfach in Fonds oder ETF blind sparen, mit der Hoffnung, es wird schon. Das hatten auch mal die KLV-Tilgungs-Bauherren gedacht. Hätten sie lieber getilgt.
Also, Aktien kann manch einer haben, aber eher überschaubar und definitiv nicht jeder blind drauf los. Es geht einfach schief in 90% der Fälle.

Bleiben also Immobilien und Edelmetalle insb. Gold. Hier sollte der Fokus liegen, wenn man wenig oder kein Vermögen hat. Wer mehrere Millionen hat, kann hin und her jonglieren, der Sparer kann das nicht. Für ihn können 10 "falsche Jahre" verheerend sein.

Der Sparer kann nur geringe Beträge sparen, wenn er Miete zahlt. Das ist Fakt.
Lass ihn seit 1988 monatlich 225€ im Schnitt gespart haben (300 DM also 150€ bis 2003 und 300€ ab 2003. Er hätte netto ca 81T€ gespart. Angenommen er hätte ganze Zeit Aktien gekauft. Die Summe hätte sich im Schnitt ca verdoppelt, da ab 2000 die Aktien meist teuer waren und er am Anfang eher wenig kaufte. Also hätte er ca 160T€ heute, sagen wir 200T€. Weil die Kurse gerade hoch sind. Vorausgesetzt er hätte nicht in die Tiegerstaaten, Telekom, dot.com etc etc investiert. Damit könnte er also im besten Falle vielleicht eine kleine ETW in einer mittleren Stadt kaufen.

1988 hat eine neue 4 ZKB in einer mittleren Stadt ca 150T DM gekostet. Die hätte er heute sicher schon abbezahlt und somit ein Vermögen i.H. von ca 350T€ angehäuft. Die konstante Miete für 10 bis 15 Jahren (also keine Mieterhöhung) und die sinkende Rate (oder schnellere Tilgung) aufgrund der sinkenden Zinsen verrechne ich mit Reparaturen.
Diese Summe wird in den nächsten 10 Jahren mehr Steigerung bringen als die 2ZKB, absolut ca das Doppelte. Oder er könnte heute mit 60 oder 65 die 4ZKB verkaufen, sich eine 2ZKB kaufen und die 150T€ verprassen oder den Treppenlift in der Finca auf Teneriffa bezahlen. smilie_07
Oder einfach nur die kleine Rente monatlich aufstocken.
MaciejP hat geschrieben: Ob Gold bei einer tatsächlich steigenden Inflation dann auch wirklich nochmal den Turbo einlegt, muss man sehen. Inflationsbereinigt sieht mir das eher nach einem weiteren langsamen Abbau der Überbewertung über die nächsten Jahre aus. Zum langfristigen Sparen nur auf Gold zu setzen, erscheint mir deshalb wesentlich riskanter, als mit anderen Anlagen zu mischen.
Gold hat bei Inflation immer den Turbo angelegt, das muss es nicht mehr beweisen. Verglichen mit der Summe aller Finazassets ist der nominale Anteil des Goldes stark geschrumpft. Die nächste große Währungskrise muss rechnerisch jeden Moment passieren. Das würde für alle Fiatanlagen den totalen und für Aktien einen hohen Verlust bedeuten. Für den Millionär der je 5 Mio in allen Assetklassen hatte und zusätzlich 20 Kg Gold, wird es unschön aber mit dem Gold kann er durchstarten. Der Aktiensparer mit 65 schaut, auch wenn er vielleicht nebenbei doch 10 OZ Gold gehortet hat, ziemlich in die Röhre und kann sich überlegen wie er die Miete im neuen System bezahlt, wenn das Gold alle ist. Wohnt er in seinem Haus, muss er nur für Brot sorgen, bis sich das System wieder stabilisiert.

Ich frage mich manchmal, ob man sich die Lage in den USA regelmäßig anschaut? Was haben denn die - sogar staatlichen - Aktienfonds genutzt? Die Bevölkerung ist weitestgehend arm geworden. Das wird hier auch kommen, dauert nur ein wenig länger.
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Beitrag 11.06.2018, 18:15

Salami6
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@goldmoney
Ich sehe Deine Immobilien-Rechnung etwas anders.
Finanzbedarf: 150 Tausend DM
1988 Kreditzins: 8%,damals üblich 1% Tilgung,10 Jahre fest,monatliche Belastung ca. 1150 DM
1998 Kreditzins; 6% monatliche Belastung ca.700DM
2008: 5%
Heute nach 30 Jahren ist die Wohnung bezahlt,aber wie soll der arme Käufer Geld gespart haben?
In der Regel sieht es so aus daß der Immo-Käufer mit 60 Jahren sein Haus abgezahlt hat,Vermögensaufbau war da nicht möglich.Er hat jetzt noch 5 Jahre Zeit um bis zur Rente etwas beiseite zu legen.
Das Haus oder die Wohnung stellt keinen Vermögenswert für ihn da.Es spielt auch keine Rolle was die Wohnung heute bei Verkauf bringen würde.
Er kann die Wohnung nicht verkaufen weil er darin lebt,Wert: 0€
Ich habe einen Arbeitskollegen 54 Jahre alt,verheiratet,2 Kinder,der muß noch 5 Jahre lang monatlich um die 600€ abzahlen,mit 59 ist er dann schuldenfrei,Ersparnisse hat er keine.
Als Altersvorsorge lebt er mietfrei,aber davon wird man nicht satt, wenn das Rentenniveau bei 50% liegt werden Reparaturen zum Problem.
Bei Vergleichen aus der Vergangenheit bin ich sehr skeptisch,was zählt ist heute, nicht vor 20-30 Jahren.Heute haben wir in den Ballungsräumen eine Blase und auf dem Land Leerstand.
Träumer erwachet.

Beitrag 11.06.2018, 20:04

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KROESUS
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naja, ganz stimmt die Rechnung nicht

der Immobesitzer kann seine Hütte verkaufen und von dem Geld im nichteuropäischen Ausland zum Beispiel Kenia oder Ecuador fürstlich mieten und mit vielen Bediensteten leben

wenn er das Geld dann verprasst hat kann er wieder zurück und sich und seine (deutschen und ausländischen)Frauen und Kinder in die starken Arme des deutschen Sozialstaates aufnehemn lassen

wenn es den dann noch gibt

der Mieter hat die Möglichkeit nicht durch Verkauf der eigenen Wohnung an relativ viel Geld zu kommen

also ist der Immobesitzer im Vorteil geldlich gesehen
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 12.06.2018, 06:37

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iwbrar
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@MaciejP
Bist du dir sicher, dass diese Grafik die reine Wertentwicklung zeigt?
[img]https://forum.gold.de/userpix/833_perma ... 2011_1.jpg[/img]
Wenn man sich den Anstieg der Position Cash ansieht, vermute ich, dass in diesem Chart die laufenden "Einzahlungen" berücksichtigt werden.
Somit sagt er eigentlich nichts über das Risiko des Portfolios aus.
Verbesser mich, wenn ich falsch liege.

Und warum liegt die Linie "Permanent Portfolio" auf gleicher Höhe mit den "Stocks"?
Alle Wahrheit durchläuft drei Stufen. Zuerst wird sie lächerlich gemacht oder verzerrt. Dann wird sie bekämpft. Und schließlich wird sie als selbstverständlich angenommen.

Beitrag 12.06.2018, 09:22

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Seit 2000 also inzwischen gute 18 Jahre, haben sich sowohl Gold als auch Immobilien deutlich besser entwickelt als Aktien.
Naja, die letzten 6 Jahre davon sind Aktien aber wiederum deutlich stärker gestiegen als Gold. Wenn wir beim Sparszenario von oben bleiben und nicht auf das Extremszenario "genau zum Hochpunkt der Aktienblase all-in gegangen" ausweichen, relativiert sich das Bild schon wieder.
Cash und Bonds sind langfristig Geldvernichtung, soviel kann man festhalten.
Kommt drauf an, wie langfristig man die Sache hier betrachtet. Über die letzten 35 Jahre hatten lang- und sogar kurzlaufende Staatsanleihen nach Inflation eine positive Rendite (siehe Grafik oben). Dass sich dieser Trend die nächsten 10-20 Jahre so fortsetzt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wie schon oben angesprochen schließen gewisse Szenarien das aber nicht aus.
"Aktien" sind auch so ein Thema. [...] Man muss sich gut auskennen und selbst dann ist das Risiko nicht gering. [...] Schon gar nicht einfach in Fonds oder ETF blind sparen, mit der Hoffnung, es wird schon.
Stockpicking ist tatsächlich schwer bzw. erfordert einen erheblichen Mehraufwand an Zeit. Mit Indexfonds/ETFs muss man sich dagegen tatsächlch nicht besonders auskennen. Warum sollte man die deiner Meinung nach "schon gar nicht" kaufen?
Also, Aktien kann manch einer haben, aber eher überschaubar und definitiv nicht jeder blind drauf los. Es geht einfach schief in 90% der Fälle.
Eine gewisse Einarbeitung ist selbstverständlich notwendig. Der Grund, warum Kleinanleger in den meisten Fällen mit Aktien Verluste machen, ist m.E. nicht die Aktie an sich, sondern die Psyche des Anlegers. Der typische Anleger handelt prozyklisch, d.h. kauft Aktien, wenn die Medien davon verstärkt berichten, also eher in der Endphase einer Hausse, und verkaufen dann wieder im anschließenden Bärenmarkt, um die entstandenen Verluste zu begrenzen. Entscheidend wäre hier aber, das ganze auch wirklich langfristig durchzuziehen. Es gab irgendwo mal einen Bericht einer Bank, die das Umschichtungsverhalten in ihren Kundendepots im Vergleich zur Rendite untersucht hat. Dabei hatten die Anleger, die über längere Zeiträume (bspw. durch Tod) überhaupt keine Umschichtungen vorgenommen haben, eine signifikant höhere Rendite als die aktiven Anleger.
Wer mehrere Millionen hat, kann hin und her jonglieren, der Sparer kann das nicht. Für ihn können 10 "falsche Jahre" verheerend sein.
Deine Argumentation basiert hier im Wesentllichen auf den einzelnen Anlageklassen. Mir geht es aber um die Kombination dieser Klassen. Natürlich wird sich ein Portfolio, das sowohl die jeweils gut als auch schlecht laufenden Anlagen vereint, sich im Schnitt schlechter entwicklen als die im aktuellen Zyklus beste Anlageklasse. Mein Punkt ist nur, dass der Anleger eben vorher nicht weiß, welche Klasse in den nächsten 10 Jahren die beste sein wird. Man kann sich jetzt darauf berufen, dass Gold in der nächsten Dekade die beste Anlage sein muss, weil ... [viele gute und logisch klingende Gründe hier einfügen]. Trotzdem hast du keine Glaskugel, mit dem du dem Anleger mit 100%er Sicherheit die Zukunft voraussagen kannst.

Aus dem Grund nimmt er einfach alle Klassen ins Portfolio auf und verzichtet damit auf die Outperformance der besten Klasse zugunsten der Sicherheit, bei seiner Auswahl nicht ausschließlich aufs falsche Pferd gesetzt zu haben. Neu anzulegendes Geld und Erträge aus den bisherigen Anlagen fließen dann in die am schlechtesten performenden Klassen, um die ursprüngliche Aufteilung wiederherzustellen (Stichwort Rebalancing), wodurch sich automatisch ein antizyklisches Anlageverhalten ergibt. Mit dieser Strategie wird man zwar nicht reich, kann aber langfristig, über die verschiedensten wirtschaftlichen und politischen Szenarien hinweg sein Vermögen zumindest erhalten.
Lass ihn seit 1988 monatlich 225€ im Schnitt gespart haben (300 DM also 150€ bis 2003 und 300€ ab 2003. Er hätte netto ca 81T€ gespart. Angenommen er hätte ganze Zeit Aktien gekauft. Die Summe hätte sich im Schnitt ca verdoppelt, da ab 2000 die Aktien meist teuer waren und er am Anfang eher wenig kaufte. Also hätte er ca 160T€ heute, sagen wir 200T€.
Die Rendite von DAX-Aktien lag sei 1988 im Schnitt bei 8,2% p.a. Unter den gegebenen Voraussetzungen (225 EUR Sparrate monatlich, Anlagezeitraum 30 Jahre) komme ich auf einen heutigen Depotwert von ca. 330.000 EUR, und damit recht nahe an dem von dir veranschlagten Wert der Wohnung (zusätzliches Startkapital für den Bankkredit noch nicht mal mit eingerechnet). Bei einer angenommenen Dividendenrendite von 2,5% p.a. stünden ihm dann monatlich etwa 690 EUR für Mietzahlungen zur Verfügung, ohne Anteile des Depots verkaufen zu müssen.
Ich frage mich manchmal, ob man sich die Lage in den USA regelmäßig anschaut? Was haben denn die - sogar staatlichen - Aktienfonds genutzt? Die Bevölkerung ist weitestgehend arm geworden.
Wer ist denn dort durchs Aktiensparen arm geworden? Du kannst ja mal auf Tim Schäfers Blog vorbeischauen, der präsentiert dort immer wieder neue Fälle, bei denen der "einfache Arbeiter" durch stures Aktensparen ein Vermögen aufgebaut hat bzw. in Frührente gehen konnte. Das Problem ist doch dort viel eher, dass viele Leute (wie hier zum Teil auch) überhaupt nicht in der Lage sind, nebenbei Ersparnisse aufzubauen, ob nun in Gold oder Aktien.

iwbrar hat geschrieben:Wenn man sich den Anstieg der Position Cash ansieht, vermute ich, dass in diesem Chart die laufenden "Einzahlungen" berücksichtigt werden.
Guter Einwand. Die Grafik wird auf der Seite leider nicht näher erklärt. Beim Permanent Portfolio wird der Cash-Teil durch kurzlaufende Staatsanleihen abgedeckt, vergleichbar mit Tagesgeld. Rechnet man die Performance über 40 Jahre vom Faktor 15, wie aus der Grafik zu entnehmen, runter, kommt man auf eine durchschnittliche Rendite von 7% p.a. Selbst wenn man von zweistelligen Renditen in den Siebzigern ausgeht, erscheint mir das trotzdem ungewöhnlich hoch, wenn auch nicht unmöglich.
Und warum liegt die Linie "Permanent Portfolio" auf gleicher Höhe mit den "Stocks"?
Die Wertentwicklung der einzelnen Komponenten schwankt ja in der Regel um den Wert des PP herum, der eine Art Mittelwert bildet. In dem Fall war es also vermutlich purer Zufall, dass Aktien 2011 genau auf dieser Höhe standen.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 12.06.2018, 12:29

Salami6
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KROESUS hat geschrieben:naja, ganz stimmt die Rechnung nicht

der Immobesitzer kann seine Hütte verkaufen und von dem Geld im nichteuropäischen Ausland zum Beispiel Kenia oder Ecuador fürstlich mieten und mit vielen Bediensteten leben

wenn er das Geld dann verprasst hat kann er wieder zurück und sich und seine (deutschen und ausländischen)Frauen und Kinder in die starken Arme des deutschen Sozialstaates aufnehemn lassen

wenn es den dann noch gibt

der Mieter hat die Möglichkeit nicht durch Verkauf der eigenen Wohnung an relativ viel Geld zu kommen

also ist der Immobesitzer im Vorteil geldlich gesehen
Ok,so kann man es auch sehen.
Dein Kommentar würde ich bei den Theoretikern ablegen, ich bin eher ein Praktiker.
In der Praxis kann ich zwar nach Kenia auswandern,aber mit Frau und Kindern zurückkommen das wird wohl nichts.
Wenn die Hütte bezahlt ist habe ich ein Alter erreicht wo ich mich frage was ich mit einer Frau anfangen soll smilie_21
Träumer erwachet.

Beitrag 12.06.2018, 17:17

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goldmoney
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MaciejP hat geschrieben:
goldmoney hat geschrieben:Seit 2000 also inzwischen gute 18 Jahre, haben sich sowohl Gold als auch Immobilien deutlich besser entwickelt als Aktien.
Naja, die letzten 6 Jahre davon sind Aktien aber wiederum deutlich stärker gestiegen als Gold.
Mir ging es um genau diese Zeitspanne, weil genau darin Gold aufgeholt hat. Ich habe keinen Renditevergleich gemacht, sondern lange Trends betrachtet.
Cash und Bonds sind langfristig Geldvernichtung, soviel kann man festhalten.
Kommt drauf an, wie langfristig man die Sache hier betrachtet. Über die letzten 35 Jahre hatten lang- und sogar kurzlaufende Staatsanleihen nach Inflation eine positive Rendite (siehe Grafik oben). Dass sich dieser Trend die nächsten 10-20 Jahre so fortsetzt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Wie schon oben angesprochen schließen gewisse Szenarien das aber nicht aus.
Deine Grafik ist nicht nachvollziehbar, das wurde bereits gesagt. Ich muss spekulieren wie sie startet. Ich tippe mal auf 10.000$, 1971, zumindest sieht das so aus. Dann ergibt das für Gold ca 285 OZ, die 2011 ca 400.000 wert waren, nicht 300.000.
Bei Bonds würde das eine jährliche Rendite von über 8% bedeuten, also unglaubwürdig.

Cash bringt nix. Wie kommt man dann auf 150.000? Also hat man monatlich gespart. Wie viel? Ja, Glaskugel holen, oder eine andere Grafik.

"Aktien" sind auch so ein Thema. [...] Man muss sich gut auskennen und selbst dann ist das Risiko nicht gering. [...] Schon gar nicht einfach in Fonds oder ETF blind sparen, mit der Hoffnung, es wird schon.
Stockpicking ist tatsächlich schwer bzw. erfordert einen erheblichen Mehraufwand an Zeit. Mit Indexfonds/ETFs muss man sich dagegen tatsächlch nicht besonders auskennen. Warum sollte man die deiner Meinung nach "schon gar nicht" kaufen?
Die meisten klassischen Fonds sind schlechter als der DAX, haben hohe Gebühren.Index-ETF sind modern, aber langfristig ein Experiment. Man wird es sehen. Ich bin mehr als Skeptisch. Aber auch bei Fonds muss man picken. Das Risiko bleibt. Somit m.E. nicht mehr als 20% im Portfolio.
. Der Grund, warum Kleinanleger in den meisten Fällen mit Aktien Verluste machen, ist m.E. nicht die Aktie an sich, sondern die Psyche des Anlegers.
Der Grund ist egal, das Ergebnis zählt. Außerdem können nicht Alle gleichzeitig kaufen und verkaufen. Deshalb gibt es immer welche die falsch handeln.
Mein Punkt ist nur, dass der Anleger eben vorher nicht weiß, welche Klasse in den nächsten 10 Jahren die beste sein wird.
Und mein Punkt ist, dass eine Mischung wie du sie vorschlägst schlechter abschneidet als die meinige. Gerade für (die meisten) Kleinanleger ist keine Immobilie zu finanzieren, was zwangsläufig das Verhältnis zu ihrem Gunsten kippen würden, ein großes finanzielle Risiko, das von den anderen Klassen nur in seltensten Fällen ausgeglichen wird. Millionäre rechnen freilich anders.


Die Rendite von DAX-Aktien lag sei 1988 im Schnitt bei 8,2% p.a.[/url] Unter den gegebenen Voraussetzungen (225 EUR Sparrate monatlich, Anlagezeitraum 30 Jahre) komme ich auf einen heutigen Depotwert von ca. 330.000 EUR, und damit recht nahe an dem von dir veranschlagten Wert der Wohnung.
Diese Rendite ist vor Steuern und Kosten, die sie erheblich schmälern. Außerdem müsste er heute Kaufnebenkosten von ca 10% blechen, erheblich mehr als 1988, auf die heutige Summe, falls er was kaufen würde. Mit den 690 minus Kosten könnte er die Miete sicher nicht aufbringen.
Ein Crash in den nächsten Jahren würden u.U nicht zu verkraften sein. Mietfrei zu wohnen ist jedenfalls schon mal ziemlich beruhigend.
Wer ist denn dort [USA] durchs Aktiensparen arm geworden?
Alle die in die staatlich geregelten Pension Funds vertrauten, die heute reihenweise die Renten massiv kürzen bzw zahlungsunfähig werden.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 13.06.2018, 06:36

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Deine Grafik ist nicht nachvollziehbar, das wurde bereits gesagt. Ich muss spekulieren wie sie startet. Ich tippe mal auf 10.000$, 1971, zumindest sieht das so aus.
Ich meinte die andere Grafik ("Total Real Return Indexes"), da nur die bereits inflationsbereinigt ist. Die Grafik zum Permantent Portfolio kann ich auch nicht nachvollziehen. Hab die Rendite für kurzlaufende Staatsanleihen jetzt mal (auf Grundlage der Renditen hier) nachgerechnet und komme für den Zeitraum von 1971 bis 2011 auf einen Faktor von 8,7, immerhin eine jährliche Rendite von 5,5%. Im Folgenden nochmal eine bessere Grafik, die auch meiner Berechnung wesentlich näher kommt. Die Entwicklung des PP ist dabei augenscheinlich dieselbe:

[img]https://static.seekingalpha.com/uploads ... age001.png[/img]
(Quelle: https://seekingalpha.com/article/405639 ... -portfolio)
Die meisten klassischen Fonds sind schlechter als der DAX, haben hohe Gebühren.Index-ETF sind modern, aber langfristig ein Experiment.
Bei aktiv gemanagten Fonds gebe ich dir recht, die Kosten sorgen dort langfristig im Schnitt für eine deutlich verminderte Rendite. Indexfonds gibt es allerdings bereits seit Mitte der 70er, zumindest in den USA; ETFs seit Anfang der 90er, soweit ich weiß.
Außerdem können nicht Alle gleichzeitig kaufen und verkaufen. Deshalb gibt es immer welche die falsch handeln.
Die Strategie, die ich vorschlage, besteht ja darin, regelmäßig zu kaufen. Du handelst also mal falsch und mal richtig, mit dem oben vorgeschlagenen Rebalancing durch laufende Erträge im Schnitt aber öfter richtig, weil das Geld automatisch in die jeweils unterbewerteten Anlagen fließt.
Und mein Punkt ist, dass eine Mischung wie du sie vorschlägst schlechter abschneidet als die meinige.
Nochmal: Nur wenn du mit deinem Szenario richtig liegst! Ich sehe drei grobe Wege für die nächsten 30 Jahre: 1) Inflation/Hyperinflation/Währungskrise => hier liegst du "goldrichtig" mit deinem Plan, 2) Schuldenstreichungen/Depression/Deflation/Hyperdeflation => hier würdest du voll auf die Nase fliegen, 3) Weiterwursteln wie bisher => da kommst du nach Inflation vermutlich bei +/- Null raus. Persönlich setze ich zu etwa 30% auf 1), 10% auf 2) und 60% auf 3). Auch wenn du recht überzeugt von deinen Prognosefähigkeiten zu sein scheinst, ich fände es leichtsinnig, hier alles auf eine Karte zu setzen, würde auch keinem dazu raten.
Gerade für (die meisten) Kleinanleger ist keine Immobilie zu finanzieren, was zwangsläufig das Verhältnis zu ihrem Gunsten kippen würden, ein großes finanzielle Risiko, das von den anderen Klassen nur in seltensten Fällen ausgeglichen wird.
Insbesondere in einem Krisenszenario, was zu einem Währungskollaps mit wahrscheinlich unvermeidbaren politischen Nebeneffekten führen würde, kann ich diese Aussage nicht nachvollziehen. Je nach konkreter Situation lädst du dir mit der Immobilie bereits ein unglaubliches Klumpenrisiko auf. Was passiert bei Arbeitslosigkeit? Bekommst du den Kredit dann weiterfinanziert? Insbesondere in Szenario 2) erhöht sich das Ausfallrisiko, da sich zusätzlich der Immobilienwert noch reduzieren würde. Dabei bist du voll abhängig von der Bank. Oder was bei gemeinsamen Kreditverträgen bei einer Scheidung? Die Nichtfinanzierung entsprechend als das größere Risiko darzustellen, ist da echt mutig.

Durch die Fremdfinanzierung verschaffst du dir bei Immobilien im Übrigen einen gewissen unfairen Vorteil gegenüber den anderen Anlagen. Die Gesamtrendite wäre bei einem gehebelten Portfolio natürlich nochmal höher.
Diese Rendite ist vor Steuern und Kosten, die sie erheblich schmälern. Außerdem müsste er heute Kaufnebenkosten von ca 10% blechen, erheblich mehr als 1988, auf die heutige Summe, falls er was kaufen würde.
Stimmt, Steuern hatte ich nicht bedacht. Nach aktuellen Stand wären das zusätzlich knapp 30% Abschlag auf die Erträge bzw. x% (abhängig vom Zinsniveau) auf die thesaurierten Dividenden. Vor allem bei Rentnern würden die nach der Günstigerprüfung wohl nicht so hoch ausfallen, aber heute nach steuerlichen Aspekten in 30 Jahren zu planen, ist eh relativ sinnlos. Und welche 10%igen Kaufnebenkosten meinst du hier?
Alle die in die staatlich geregelten Pension Funds vertrauten, die heute reihenweise die Renten massiv kürzen bzw zahlungsunfähig werden.
Das scheint in dem Fall wohl eher ein Managementproblem zu sein. Beim Norwegischen Pensionsfonds scheint das deutlich besser zu klappen (siehe Chart "Accumulated market value" in diesem Artikel), obwohl der wahrscheinlich in dieselben Anlageklassen investiert. Da müsste man sich erstmal genauer anschauen, warum die ihre Zahlungsversprechen nicht erfüllen können, bevor man das pauschal auf die Anlageklasse schiebt. Wären die bspw. heute noch solvent, wenn sie statt auf Aktien auf Gold gesetzt hätten?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

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