Staatsverschuldung treibt Goldpreis - 21 Billionen Gründe

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 13.06.2018, 11:32

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 187
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
Wir sollten uns ein wenig strukturieren. Auf Konsens gehe ich nicht mehr ein, sonder lösche es.
MaciejP hat geschrieben: Ich meinte die andere Grafik ("Total Real Return Indexes"),
Und ich meinte Ansparen, kein All in 1969.

Aber auch dann war 1969 S&P 500 bei ca 700 und heute bei 2.700. Selbst inkl. Dividende kann es eine keine Verhundertfachung geben haben, wie die Grafik sugeriert. Ich bleibe dabei, die Grafiken sind zumindest unerklärlich, wohl aber falsch.
Indexfonds gibt es allerdings bereits seit Mitte der 70er, zumindest in den USA; ETFs seit Anfang der 90er, soweit ich weiß.
Dann poste mal ein paar Beispiele.
Die Strategie, die ich vorschlage, besteht ja darin, regelmäßig zu kaufen.
Wer verkauft dann regelmäßig? Vermutlich nur die Aktiengesellschaften Neuemissionen. Was passiert in 30/40 Jahren, wenn die Zahl der Verkäufer massiv steigt, die nicht nur Gewinne mitnehmen wollen, sondern davon leben? Tja, die Aktien stürzen ab.

2) Schuldenstreichungen/Depression/Deflation/Hyperdeflation => hier würdest du voll auf die Nase fliegen,
Absolut unwahrscheinlich, weil alles in die andere (what ever it takes) Richtung zeigt.

Selbst wenn, Schuldenstreichung ist doch perfekt. Dann sind die Hypotheken auch weg. Vielleicht nicht alle, aber ein Teil reicht mir auch schon. Die Zinsen sind fest bei 1 bis 2 % vertraglich gesichert. Damit kann ich gut leben. Aber die Deflation führt zur Arbeitslosigkeit und Rezession, die in kurze zeit mit 1) bekämpft werden würde. Also, Wahrscheinlichkeit 0,5%
3) Weiterwursteln wie bisher => ich fände es leichtsinnig, hier alles auf eine Karte zu setzen, würde auch keinem dazu raten.
Das ist 1) in Zeitlupe. Von einer Karte habe ich nicht gesprochen, Sonder 2, Haus & Gold, wer mag kann ein wenig Aktien kaufen.



Je nach konkreter Situation lädst du dir mit der Immobilie bereits ein unglaubliches Klumpenrisiko auf. Was passiert bei Arbeitslosigkeit?
Mit dem Indexfonds oder ein gestreutem Paket habe ich in einer Krise (bestimmten Situation) auch auch ein Klumpenrisiko. Alle gehen runter. Wenn alles gut läuft, fahre ich besser. Auch mit dem Haus, das im Gegenteil zu Aktien immer die gleiche reale "Dividende" i.H der ersparten Miete bringt.

Wenn ich arbeitslos bin, suche ich einen neuen Job. Bekomme ich nach 12-18 Monate (Rücklagen sollten für die Lücke zum ALGI vorhanden sein gf Ausgaben reduzieren) keins mehr, verkaufe ich das Haus. Die Aktien muss ich in dem Fall auch verlaufen um davon zu leben, bevor ich H4 kriege. Gold kann ich flexibler einsetzen Smilie.

Bei Scheidung einige ich mich mit der Frau und verkaufen gemeinsam wenn es passt. Wenn sie nicht will, nimmt sie mir sicher auch die Aktien ;-).
Durch die Fremdfinanzierung verschaffst du dir bei Immobilien im Übrigen einen gewissen unfairen Vorteil gegenüber den anderen Anlagen. .
Wie bitte? Wenn die Aktiengesellschaften oder Goldman Sucks das tun, muss ich zuschauen, wenn ich das tu bin ich unfair? Im Markt gibt es keine Fairness. Will man sie, muss man die Regel für alle ändern.

Und welche 10%igen Kaufnebenkosten meinst du hier?
Grunderwerbssteuer, Notar, etc. Vergleich 1988 und heute.
Das scheint in dem Fall wohl eher ein Managementproblem zu sein. Beim Norwegischen Pensionsfonds scheint das deutlich besser zu klappen (siehe Chart "Accumulated market value" in diesem Artikel), obwohl der wahrscheinlich in dieselben Anlageklassen investiert. Da müsste man sich erstmal genauer anschauen, warum die ihre Zahlungsversprechen nicht erfüllen können, bevor man das pauschal auf die Anlageklasse schiebt. Wären die bspw. heute noch solvent, wenn sie statt auf Aktien auf Gold gesetzt hätten?
Nun ja, das ist eben genau das Risiko, mal gut mal (mintuner ordentlich) daneben zu liegen im Finanzgeschäft. Der Anleger kann im Vorfeld weder ein gutes Management noch die Marktlage einschätzen.

Wenn es um die Altersvorsorge geht, muss man das geringste Risiko eingehen, meine ich. Man kann als Rentner nicht 10 Jahre warten, sondern muss billig verkaufen. Das kann verheerend sein.

Ich wiederhole. Meine Strategie ist nicht Gewinnmaximierung, die nur mit hohen Risiken einhergehen kann (das ist ein Gesetz) sondern um stabilen und sicheren Wertzuwachs. Im übrigen, genau das was 90% der Bevölkerung möchte. Und hier kommt die Branche mit dem Trick 17 und verspricht mit bunten Charts langfristige Stabilität und geringes Risiko in einem risikobehafteten Umfeld. Das ist eben nicht wahr.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 13.06.2018, 17:59

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6447
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
@ goldmoney
Gut dass Du jetzt nochmal deutlich von Deiner Strategie sprichst.
Beim quer lesen klang es mitunter wie ein allgemein gültiges Rezept - und das würde natürlich Widerspruch erfordern, denn in diesem Fall würdest Du die ganze Zeit die Rahmenbedingungen ändern, bis "es" passt.
Das ergibt ein sehr, sehr spezielles Setting, dass, wie immer in solchen Betrachtungen, letztlich nur auf einen selbst zutrifft.

Davon abgesehen, wäre es echt klasse, wenn Ihr Euch vielleicht immer nacheinander nur jeweils einem Punkt widmet. Ihr erzählt interessante Sachen, aber den vielen Fragen und Antworten in einem einzigen Posting zu folgen, ist mittlerweile echt schwer für einen Leser.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 14.06.2018, 07:19

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2013
Registriert: 08.03.2012, 05:49
Ich versuche mal mit etwas mehr Kontext zu zitieren, damit es lesbarer wird.
goldmoney hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben:Ich meinte die andere Grafik ("Total Real Return Indexes"),
Und ich meinte Ansparen, kein All in 1969.
Deine ursprüngliche Aussage zu meinem Einwand war "Cash und Bonds sind langfristig Geldvernichtung, soviel kann man festhalten". Das habe ich für die letzten 35 Jahre durch den Hinweis auf diese Grafik versucht zu widerlegen, da die Grafik bereits inflationsbereinigt ist und somit die reale Renditeentwicklung zeigt. Sparplan vs. Einmalanlage hatte damit gar nichts zu tun. Natürlich steht es dir frei, die Glaubwürdigkeit auch dieser Grafik anzuzweifeln.
Aber auch dann war 1969 S&P 500 bei ca 700 und heute bei 2.700. Selbst inkl. Dividende kann es eine keine Verhundertfachung geben haben, wie die Grafik sugeriert. Ich bleibe dabei, die Grafiken sind zumindest unerklärlich, wohl aber falsch.
Keine Ahnung wo du geschaut hast, der S&P 500 stand 1970 unter 100 Punkten (siehe https://stooq.pl/q/?s=^spx&c=50y&t=c&a=lg&b=1, die Verlinkung klappt hier irgendwie nicht). Und der Faktor 100 beim S&P 500 Total Return (inkl. Dividenden) kommt hin, wie die Grafiken hier, hier oder hier belegen.
Indexfonds gibt es allerdings bereits seit Mitte der 70er, zumindest in den USA; ETFs seit Anfang der 90er, soweit ich weiß.
Dann poste mal ein paar Beispiele.
Geschichte der ETFs als Anlageinstrument gibt einen Überblick. Der älteste Indexfonds ist demnach der Vanguard 500 von 1976, der älteste ETF der SPDR auf den S&P 500 von 1993. Beide haben die Dotcom-Blase und die Finanzkrise überlebt. :wink:
Die Strategie, die ich vorschlage, besteht ja darin, regelmäßig zu kaufen.
Wer verkauft dann regelmäßig?
Alle, die mit dem Angesparten ihre Rente oder sonstigen Konsum finanzieren wollen. Wir hatten ja bereits festgestellt, dass die Dividendenauschüttungen allein wohl nicht reichen würden.
Von einer Karte habe ich nicht gesprochen, Sonder 2, Haus & Gold, wer mag kann ein wenig Aktien kaufen.
Da sind wir uns ja schon etwas näher. :P Es gibt ohnehin nicht die eine ultimative Strategie, die auf jeden einzelnen gleichermaßen passt. Immobilien mit im Portfolio zu haben, ist natürlich vorteilhaft, kann sich aber nicht jeder leisten. Wer bei 10% Kursverlusten schon schlaflose Nächte bekommt, der kann auch keinen 30%igen Aktienanteil im Depot haben. Die exakte Aufteilung spielt langfristig so wie so eine geringere Rolle, solange genug Assetklassen vertreten sind.
Durch die Fremdfinanzierung verschaffst du dir bei Immobilien im Übrigen einen gewissen unfairen Vorteil gegenüber den anderen Anlagen.
Wie bitte? Wenn die Aktiengesellschaften oder Goldman Sucks das tun, muss ich zuschauen, wenn ich das tu bin ich unfair?
Nein, nur du vergleichst die Rendite einer auf Kredit finanzierten Immobilie mit einer mit Eigenkapital finanzierten anderen Anlage. Du profitierst von der Wertsteigerung deiner Immobilie also über den gesamten Zeitraum, während das bei meiner Aktienanlage nur für die Anteile gilt, die ich mir im ersten Jahr kaufen konnte.
Der Anleger kann im Vorfeld weder ein gutes Management noch die Marktlage einschätzen.
Genau deshalb plädiere ich ja für eine rein passive Anlage, um das Managementrisko auszuschließen und durch Diversifizierung das Marktrisiko zu reduzieren. Er muss den Plan dann nur auch langfristig stur durchsetzen. Hier sehe ich bei vielen leider die größte Hürde.
Ich wiederhole. Meine Strategie ist nicht Gewinnmaximierung, die nur mit hohen Risiken einhergehen kann (das ist ein Gesetz) sondern um stabilen und sicheren Wertzuwachs. Im übrigen, genau das was 90% der Bevölkerung möchte. Und hier kommt die Branche mit dem Trick 17 und verspricht mit bunten Charts langfristige Stabilität und geringes Risiko in einem risikobehafteten Umfeld. Das ist eben nicht wahr.
Diese Aussage kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wie kann eine Strategie, die sich nur gegen ein Szenario absichert (Inflation), sicherer sein, als eine, die sich gegen alle möglichen absichert? Dein einziges Argument dazu scheint "es kommt garantiert so" zu sein. Dass es bei meiner Strategie eben nicht um Gewinnmaximierung sondern genau um besagten stabilen und sicheren Wertzuwachs geht, sollte doch anhand meiner Ausführungen deutlich geworden sein. Gewinnmaximierung wäre, all-in in Aktien zu gehen oder gehebelt Kryptos zu kaufen oder sowas.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 14.06.2018, 10:37

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 187
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
Ladon hat geschrieben:@ goldmoney
Gut dass Du jetzt nochmal deutlich von Deiner Strategie sprichst.
Beim quer lesen klang es mitunter wie ein allgemein gültiges Rezept - und das würde natürlich Widerspruch erfordern, denn in diesem Fall würdest Du die ganze Zeit die Rahmenbedingungen ändern, bis "es" passt.
Das ergibt ein sehr, sehr spezielles Setting, dass, wie immer in solchen Betrachtungen, letztlich nur auf einen selbst zutrifft. .
Alles was man irgendwo hört und liest zu diesem Thema ist immer die "eigene" Strategie. Ob Privatperson, Bank, Regierung, Versicherungsvertreter oder Verschwörungstheoretiker. Gerade die Institutionellen Meinungsmacher im Finanzbereich lassen sich Tapeten unterschreibe, in denen sie sich von allem was sie als "allgemeingültig" postulieren, im Kleingedruckten exkulpieren lassen. Wir sind hier nicht in den Naturwissenschaften, in denen die Gesetze immer genau gleich gelten/wirken. In den Sozialwissenschaften (manche behaupten sie wären gar keine Wissenschaften) kann man nur Theorien entwickeln die sich bewahrheiten können oder auch nicht. Die Wahrheit (Allgemeingültigkeit) kennt keiner, weil zwangsläufig es keine gleichen Rahmenbedingungen für alle Menschen und Situationen gibt. Dennoch schafft man mittels einer klaren Sprache, sie für die eigenen Gedanken und Behauptung so zu umreißen, dass jeder der offen in die Diskussion einsteigt, sie sofort bzw mit wenig Nachfragen erkennen kann.

Die Rahmenbedingungen für meine Aussagen habe ich klar definiert. Teffen sie auf jeden zu? Logisch nicht. Wenn jemand sich nach 10 Jahren scheiden lässt, erwerbsunfähig wird, ihm die EM geraubt werden und das Haus von einem Meteoriten zerstört wird, kann sicher behaupten, ich hätte ihm eine falsche Strategie empfohlen. Die Allermeisten werden m.E. damit aber besser fahren.


Ladon hat geschrieben: Davon abgesehen, wäre es echt klasse, wenn Ihr Euch vielleicht immer nacheinander nur jeweils einem Punkt widmet. Ihr erzählt interessante Sachen, aber den vielen Fragen und Antworten in einem einzigen Posting zu folgen, ist mittlerweile echt schwer für einen Leser.
Das kann ich unterschreiben und habe selbst gefordert.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 14.06.2018, 17:38

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 187
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
Dann beginne ich mal mit der Struktur MaciejP.

Diese Grafiken sind nicht geeignet um eine solch kontroverse Diskussion zu führen. Ich weiche Deiner Argumentation nicht aus, bitte dich lediglich um etwas verlässlichere Quellen.

S&P 500
http://www.macrotrends.net/2324/sp-500- ... chart-data

Hier habe ich meine Infos her. Wenn das falsch ist, liege ich auch falsch. Es ist generell unheimlich schwer, historische Daten die auch noch verlässlich sind, zu finden. Die Gründe sind vielfältig. Sicher ist es nicht leicht solche Daten zu erheben, andererseits könnten es die Profis tun. Ich für meinen Teil habe das Gefühl, die eine oder andere langfristige Entwicklung will man gar nicht zeigen. Dein Beispiel mit dem ETF aus 1976 ist ohne den Kurs zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich eine Aussage.

Was man in fast jedem Chart sehen kann, erst die Fiatblase hat die Kurse explodieren lassen. Bis 1980, als klar wurde, was 1971 geschah, waren die Steigerungen normal und angelegtes Goldgeld brachte gute Renditen.

Kaufen /Verkaufen über Generationen

Das System funktioniert so wie du das beschreibst, solange mehr kaufen als verkaufen. Das ist in der Vergangenheit auch passiert. Die "Streuung" in der Bevölkerung war gering. Alle kauften plötzlich und wollten reich werden, der Kurse kannte eine Richtung. Dann kam der Crash 1929. Anschließend hat der Staat interveniert und den Markt gepuscht. Der Krieg tat das Übrige. Mit der Fiateinführung 1971 wurden die Geldschleusen geöffnet. Danach stiegen auch hier in DE die Massen ganz langsam in Aktien, der Höhepunkt war die dot.com Blase. Nun steigt die Zahl der Rentner und gleichzeitig sinkt die Zhal der Sparer(Käufer), die auch noch Einkommenseinbußen zu verzeichnen haben. Also springen Staat und Zentralbank ein und sorgen für die fehlende Liquidität. Nicht beim Volk etwa, sondern in der Finanzbranche und bei den AG's selbst, die nun mit Kredite zum Nulltarif (eigene) Aktien kaufen, andere AG's aufkaufen. Wie lange kann das Spiel gut gehe und wie geht das aus? kein Mensch der seriös ist, kann eine konkrete Prognose wagen.

Die Immobilie kann sich natürlich nicht jeder leisten, machen aber viel weniger als sie es tatsächlich könnten.


Fremdkapital kann man für jede Anlageklasse nutzen. Ob da sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Wertsteigerunge sind genau das Ziel eines jeden Investments. Fairness gibt es da nichts.

Passive Fonds müssen sich beweise. Sicher werden wie bei jedem Produkt einige besser andere schlecht sein.


Die Grafiken zeigen, dass Aktien in Booms besser laufen als andere Klassen. Wir haben nun seit WWII einen Boom. Die Wahrscheinlichkeit, dass er endet, ist viel größer. Wenn nicht, wird man mit meiner Strategie nicht schlecht dran sein, wenn auch Andere die mjutiger waren es vielleicht besser haben könnten. Juckt mich nicht. Meine AV muss sicher sein. Wenn das so hinhaut wie ich denke, gönne ich jedem Aktienbesitzer Millionen auf dem Konto.


smilie_24
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 15.06.2018, 07:27

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2013
Registriert: 08.03.2012, 05:49
goldmoney hat geschrieben:Diese Grafiken sind nicht geeignet um eine solch kontroverse Diskussion zu führen. Ich weiche Deiner Argumentation nicht aus, bitte dich lediglich um etwas verlässlichere Quellen. [...] Dein Beispiel mit dem ETF aus 1976 ist ohne den Kurs zu diesem Zeitpunkt nicht wirklich eine Aussage.
Was sind für dich verlässliche Quellen? Wegen deiner vorherigen Einwände habe ich extra mehrere verschiedene Quellen verlinkt, die alle dieselbe Entwicklung zeigen. Der von dir angegebene Chart ist für den Vergleich in dem Fall tatsächlich nicht brauchbar, weil die Daten dort bereits inflationsbereinigt sind ("Historical data is inflation-adjusted using the headline CPI"). Deshalb auch der zu hohe Wert in den Siebzigern. Für einen Renditevergleich brauchen wir Daten, denen für alle Anlageklassen die gleichen Bedingungen zugrunde liegen. Ich halte in dem Fall die nominalen Charts für sinnvoller, einmal weil die für lange Zeitreihen einfacher zu finden sind und weil dann keine zusätzlichen Diskussionen über unterschiedliche Inflationsdaten aufkommen.

In den Links zu Morningstar gibt es für den Indexfonds zwar keine echten Handelsdaten, dafür aber über den gesamten Zeitraum den Nettoinventarwert pro Anteilsschein. Dieser Wert sollte m.E. bei dieser Art Fonds recht nahe am Handelswert liegen und Abweichungen sich langfristig nicht aufsummieren. An den Daten zum ETF sieht man das auch.
Schaut man sich die Rendite dieses Fonds im Vergleich zum Index an, gibt es allerdings erhebliche Abweichungen. Der Fondswert entwickelte sich seit September 1976 im Schnitt mit 7,1% p.a., während der S&P 500 sich mit 8,1% p.a. entwickelte. Wenn man ein bisschen im Chart herumzoomt, sieht man, dass die Anweichungen im Wesentlichen zwischen 1985 und 1990 entstanden sind. Keine Ahnung warum das so ist, spielt für den Anleger aber auch keine Rolle. Wer den Fonds seit Auflage gehalten hätte, hätte jedenfalls Renditeeinbußen von einem ganzen Prozent jährlich hinnehmen müssen.
Seit 1993, also der Auflage des ETFs, entwickelten sich beide Fonds dagegen sehr nahe am Index (Indexfonds 7,5%, ETF 7.6%, Index 7,6%). Mit dem zunehmenden Konkurrenzdruck zwischen den Fondsanbietern ist in Zukunft eher nicht mit einer Verschlechterung der Kostensituation zu rechnen.
Das System funktioniert so wie du das beschreibst, solange mehr kaufen als verkaufen. Das ist in der Vergangenheit auch passiert. Die "Streuung" in der Bevölkerung war gering. Alle kauften plötzlich und wollten reich werden [...] Nun steigt die Zahl der Rentner und gleichzeitig sinkt die Zhal der Sparer(Käufer), die auch noch Einkommenseinbußen zu verzeichnen haben. Also springen Staat und Zentralbank ein und sorgen für die fehlende Liquidität.
Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du den Treiber für die Aktienperformance lediglich in temporären Börsenfiebern und ansonsten bei der Zentralbank. Dann würde ich gern nochmal auf den Chart mit den inflationsbereinigten Verläufen der verschiedenen Assetklassen zurückkommen:

[img]https://modelinvesting.com/content/uplo ... -Class.jpg[/img]
Würde deine Theorie stimmen, müsste die Performance von Aktien seit 1971 (oder je nach Sichtweise bereits seit 1913) größer sein als vorher, denn erst ab da konnten ja die Geldschleusen geöffnet werden. Ist sie aber offensichtlich nicht. Die Aktienkurse gehen seit mehr als 200 Jahren steil nach oben, während Gold beständig in großen Zyklen um die Nulllinie herumschwankt. Und in diesem Zeitraum war nun wirklich jede Art von Szenario vertreten: goldgedecktes Geld, Fiatgeld, Weltkriege, Depression, Wirtschaftswunder etc.

Du gehst anscheinend davon aus, in Zukunft wird es irgendeinen Bruch in dieserm Verlauf geben, bei dem Gold sich loslöst und nach oben den Aktien annähert. Ich denke vielmehr, es pendelt wieder zurück an oder gar unter Null, so wie zuvor auch schon. Gold ist m.E. langfristig einfach nur ein Inflationsausgleich mit langatmigen Schwankungen zwischendrin, während Aktien langfristig mit der Wirtschaftsentwicklung nach oben gehen. Meiner Theorie nach spielt das makroökonomische oder politische Umfeld auf lange Sicht also keine Rolle. Aktien würden demnach immer eine Outperformance gegen Gold haben, solange sich die Wirtschaft auf dieser Welt weiterentwickelt.

Kurz- bis mittelfristig wird das natürlich nicht immer nach dieser Durchschnittsbetrachtung funktionieren. Die Achtziger waren super für Anleihen, die Neuziger für Aktien, in den Zweitausendern hatten Rohstoffe die Nase vorn. Wer ist als nächstes dran? Keiner weiß es mit Sicherheit. Eben deshalb präferiere ich den Anlagenmix, um diese zwischenzeitlichen Abweichungen vom Mittelwert zu glätten.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 15.06.2018, 11:03

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 187
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
MaciejP hat geschrieben:
Was sind für dich verlässliche Quellen?
...
Ich halte in dem Fall die nominalen Charts für sinnvoller,
Keine verlässliche Quelle ist eine private Seite auf der ein eigener Chart ohne Quelle zu finden ist.
Ansonsten bin auch ich für nominale und lineare Charts, aus den gleichen Gründen. Logarithmische bzw inflationsbereinigte Chart können die Profis die sich über die Rahmenbedingungen einig sind, verwenden.
MaciejP hat geschrieben: In den Links zu Morningstar gibt es für den Indexfonds zwar keine echten Handelsdaten,
Was eine Diskussion unmöglich macht.

Diese "Technik" (ETF) will ich grundsätzlich gar nicht in Frage stellen. Wie bei Aktien auch, gibt es (inzwischen) zahlreiche ETF. Woher weiß ich im Vorfeld, welche die Guten sein werden? Diese Fonds suggerieren eine 1:1 Nachbildung eines Index. In der Realität überhaupt nicht einfach abzubilden. Also können wir heute nur die Theorie und die kurzfristige Entwicklung in einem stetig wachsenden und kontrollierten Markt beobachten. Das sagt überhaupt nichts aus, wie sich diese Fonds im Falle eines Crash oder Hyperinflation verhalten werden. Fonds, egal ob ETF oder klassisch (mal von den Kosten abgesehen) können nur das Klumpen- aber nie das Marktrisiko minimieren. Auch wissen wir nicht wie sie sich in einem Zigzag Markt - heißt DAX hoch und runter alle 5 Jahre, über 20 Jahre lang -entwickeln werden. Bei Zertifikaten hat der eine oder andere mit solchen Effekten ja auch nicht gerechnet, musste aber die Augen weit öffnen, als z.B. ein Gold oder Silbershort das physische Depot doch nicht abgesichert hat.
Wer hätte gedacht, dass die Marketmaker den Kurs mehr beeinflussen als der Markt selbst
smilie_10

Hat man ja mit den CDS auf die PIIGS Anleihen gesehen. Die Großen (sie haben die CDS verkauft) beschlossen, dass GR nicht pleite wäre, sondern eine Schuldenschnitt erhält.

Was ich damit sagen will ist: Du weißt vorher NIE, wie sich die Regeln in der Branche (zu deinem Nachteil) verändern. Ähnlich wie bei den KLV kann ein Gesetz kommen, dass Fond "zum Schutz der Anleger" das Recht bekommen, die Anteile nicht immer zurückzunehmen. Somit bleibst mit einem iliquiden Buchwert hängen und hoffst auf das Beste. Zwar sind Edelmetalle und Häuser von solchen "Übergriffen" auch betroffen, i.d.R. aber deutlich schwerer zu belasten bzw zu enteignen, als das was auf einem Konto oder in einem Depot ist. Heute sind die Aktien nicht mehr in einem Tresor oder in deiner Hand.



Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du den Treiber für die Aktienperformance lediglich in temporären Börsenfiebern und ansonsten bei der Zentralbank. Würde deine Theorie stimmen, müsste die Performance von Aktien seit 1971 (oder je nach Sichtweise bereits seit 1913) größer sein als vorher, denn erst ab da konnten ja die Geldschleusen geöffnet werden. Ist sie aber offensichtlich nicht. Dann würde ich gern nochmal auf den Chart mit den inflationsbereinigten Verläufen der verschiedenen Assetklassen zurückkommen. ... Du gehst anscheinend davon aus, in Zukunft wird es irgendeinen Bruch in diesem Verlauf geben, bei dem Gold sich loslöst und nach oben den Aktien annähert. Ich denke vielmehr, es pendelt wieder zurück an oder gar unter Null, so wie zuvor auch schon. Gold ist m.E. langfristig einfach nur ein Inflationsausgleich
Ja, genau das meine ich, für die Zeit seit 1971 (teilweise auch 1913).

Aber eine inflationsbereinigten Chart haben wir oben gerade beide ausgeschlossen. Also bitte nominale Charts wie dieses verwenden.

[/quote]Bild

http://www.longtermtrends.net/stocks-vs ... omparison/


Schon sieht man, dass meine Theorie nicht aus der Luft gegriffen ist und "dein" Chart gar nicht stimmen kann. Denn die Kaufkraft des Goldes soll der Grafik entsprechend real seit 1971 sich nur verdreifacht haben. Heißt konkret, wer 1971 1 OZ Gold (bzw 35 Dollar) hatte kann heute mit einer OZ Gold (oder 1300$) nur das Dreifache als damals kaufen.

Für Nahrungsmittel ist das nicht so:
https://www.officialdata.org/Food/price ... ?amount=35

35$ von damals kauften genauso viele Nahrungsmittel wie ca 220$ heute. Also kaufen 1300$ (1 OZ Gold) heute ca 6 mal so viel nicht nur dreimal so viel, wie in deinem Chart.
Nun gut, das sind nur Nahrungsmittel.

Sehen wir uns Autos an
http://www.thepeoplehistory.com/70scars.html

Ford Mustang II $4,105 1975

Heute kostet der billigste ca 28.000$

Also hat der Mustag damals 117 OZ gekostet, heute nur 21. Macht eine Steigerung von 560%, Hätten wir den Preis von 1971 wären das vielleicht 600%.

Soll ich den Preis für einen Computer nehmen smilie_07?

Ich kann beliebig fortsetzen, aber das sparen wir uns.


Ja, ich gehe davon aus, dass Gold steigen wird. Der Grund ist die Geldblase innerhalb der Aktienwerte. Heute sind die meisten AG so hoch geleveraged, dass eine Bewertung wie 1971 oder gar früher nicht möglich ist. Logisch hatte damals Gold im Tresor ichts gebracht, außer "technische Deflationsgewinne. Man hat es aber geliehen als Geld und den gleichen Wert zurückbekommen, inkl. Zinsen. Beides, Bonds und Aktien waren in Gold gemessen. Deshalb ist ein echter Vergleich erst seit 1971 überhaupt möglich, seit dem Gold im Wert steigt aufgrund der Inflation obwohl es nicht mehr als Geld verliehen wird (jedenfalls nicht in der Breite). Oder man nimmt die Gold=Bonds bis 1971, weil der Dollar goldgebunden war und nehmen wird den Betrag von Bonds für Gold 1971 und rechnen dann weiter.

Man hat keinen Anhaltspunkt mehr für eine Bewertung. Fiat ist eine schlechte und irreführende Messeinheit. Die offiziellen Quellen für Inflation sind befangen. Was nehmen wir stattdessen als Maß? Wie bewerte ich heute eine AG? Sind neben den realen Werten (Anlagen, Grundstücke) viel Cash oder im Gegenzug viel Kredite besser? Sind Patente und Rechte in 20 Jahren noch genauso durchsetzbar wie heute, wenn China der mit Abstand größte Markt der Welt sein wird? Wer ist vorne und wer wird verschwinden? Werden es noch 30 AG's im Dax und 500 im S&P sein, oder wird es "nur noch" Goole, Amazon und Alphabet existieren?

Ich sehe die Gründerzeite als gelaufen und nur noch Verdrängungswettbewerb gepaart mit einer galoppierenden technischen Deflation. Alles wird immer billiger. Außer gesunde Nahrungsmittel, Gold und Boden (worauf die Nahrungsmittel wachsen).

Unter diesen Umständen setze ich mein Vermögen nicht an der Börse aufs Spiel sondern versuche es konservativ zu schützen. Ich betrachte als größte Risiken (für Vermögen) die Finanzbranche bzw die Politik und in die neuen Technologien die auf uns zu rollen. Wie will die Branche bzw der Staat mich davor schützen, wenn sie selbst ein Risiko sind?

In diesem Zusammenhang ein kleiner Exkurs zur geplanten Obsoleszenz.

https://www.heise.de/ct/ausgabe/2012-15 ... 42907.html

Schon sehr früh war klar, dass Gewinne nicht aus dem Himmel kommen können. Einst haben wir für den Tagesbedarf gearbeitet. Heute müssen wir Gewinne erzielen. Woher sie ständig kommen sollen, weiß keiner so genau. Man hat also Fiat erfunden um sie zumindest teilweise vorzugaukeln. Als das nicht immer reichte, haben ganz Schlaue gemeint, man soll Produkte schlecht machen um Nachfrage und damit (hoffentlich) Gewinne zu erzeugen. Wie krank ist das denn?

Jetzt hängen wir alle am Tropf, weil wir das System partout nicht ändern wollen. Da bescheinigen wir uns gegenseitig halt Papiergewinne und fühlen uns wohl.

Ich fühle mich mit Handfestem in meinem Haus wohler, wenn es sein muss, setze ich mir sogar einen Aluhut auf.
smilie_16
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 15.06.2018, 12:03

Benutzeravatar
Peter L
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 59
Registriert: 17.01.2017, 02:43
goldmoney hat geschrieben:
Unter diesen Umständen setze ich mein Vermögen nicht an der Börse aufs Spiel sondern versuche es konservativ zu schützen. Ich betrachte als größte Risiken (für Vermögen) die Finanzbranche bzw die Politik und in die neuen Technologien die auf uns zu rollen. Wie will die Branche bzw der Staat mich davor schützen, wenn sie selbst ein Risiko sind?

Ich fühle mich mit Handfestem in meinem Haus wohler, wenn es sein muss, setze ich mir sogar einen Aluhut auf.
smilie_16
Interessante Diskussion smilie_09

Ich sehe dies ähnlich (was im Moment das Risiko an der Börse angeht) und bin eher darauf bedacht Erreichtes zu schützen - auch wenn ich mir keinen Aluhut aufsetzten möchte. smilie_07

Beitrag 15.06.2018, 15:13

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6447
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Die 35$ waren ein Festpreis, der sich durch die Quasi-Goldbindung des Dollars ergab. Ein nicht unwichtiger Auslöser des Zusammenbruchs des sogenannten Bretton-Woods Systems liegt darin begründet, dass dieser Goldpreis längst nicht mehr der Wirklichkeit entsprach.
Folgerichtig sind die Preise dann explodiert und liegen heute noch in diesem Vergleich enorm hoch.

Eine solche Entwicklung ist jedoch den besonderen Bedingungen geschuldet: nämlich dem staatlich festgelegten Goldpreis zu Beginn der Betrachtung.
Das ist heute nicht der Fall.
Wenn man z.B. mit 1980 beginnt, sieht es anders aus. Wer 1980 eingestiegen ist, der ist durch ein 20 Jahre langes, finsteres Tal gegangen, bis sich das dann doch rentiert hatte. 20 Jahre seitwärts muss man erst einmal aussitzen.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 16.06.2018, 07:09

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 187
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
Natürlich waren 1971 die 35$/oz überholt. Niemand hat aber vorher die USA gezwungen mehr Dollar zu drucken als sie Gold hatten. Da liegt das Problem und nicht im Gold.

Der Spike 1980 ist ein Ventil für das Gelddrucken davor gewesen und nicht geeignet als Maßstab genommen zu werden. Man kann heute sehr wohl den Goldpreis mit verschiedenen Indikatoren vergleichen, um zu wissen, ob es über- oder unterbewertet ist.
Was man mit Sicherheit sagen kann, ist dass die Staaten bzw Zentralbanken mehr drucken den je. So das wir eher eine Situation wie in den 70-ern als in den 80-ern haben. Die 1300$ sind m.E heute sehr sehr viel näher an die 35 als an die 850 1980.

Im Übrigen könnten die Zentralbanken sich völlig vom Gold lösen um ein Problem weniger zu haben. Anscheinend ist es wohl doch nicht so leicht.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 16.06.2018, 08:43

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2013
Registriert: 08.03.2012, 05:49
Ansonsten bin auch ich für nominale und lineare Charts, aus den gleichen Gründen. Logarithmische bzw inflationsbereinigte Chart können die Profis die sich über die Rahmenbedingungen einig sind, verwenden.
Jede Wertentwicklung, die in Fiatgeld gemessen wird, folgt inhärent einem exponentiellen Verlauf. Auf langfristigen linearen Charts, die exponentielle Kurven zeigen, erkennt man überhaupt nichts! Die Kurve sieht immer gleich aus: am Anfang flach und am Ende schießt sie nach oben. Für einen Vergleich wäre aber wichtig zu erkennen, welche Kurve stärker steigt, wie sie sich relativ zu verschiedenen Zeiten verhält usw. Sowas ist unmöglich in linearen Charts zu erkennen, dafür ist unser Gehirn einfach nicht ausgelegt. Also wenn wir uns nicht wenigstens auf logarithmische Charts einigen können, macht das eine weitere Diskussion m.E. unmöglich. So viel Profi steckt doch auch in jedem von uns hier, dass wir uns das Lesen von logarithmischen Charts zutrauen, oder? :wink:
Fonds, egal ob ETF oder klassisch (mal von den Kosten abgesehen) können nur das Klumpen- aber nie das Marktrisiko minimieren. Auch wissen wir nicht wie sie sich in einem Zigzag Markt - heißt DAX hoch und runter alle 5 Jahre, über 20 Jahre lang -entwickeln werden.
Oben hatte ich ja bereits die Kursentwicklung zum SPDR-ETF auf den S&P 500 seit 1993 verlinkt. Zumindest dem konnten eine riesige Spekulationsblase und anschließender schlimmster Finanzkrise der jüngeren Geschichte nichts anhaben. Auch solch einen Zickzack-Kurs hatten wir über die letzen 20 Jahre und wissen wie der Fonds sich darin verhalten hat: Im Vergleich zum Index ist die Kursentwicklung nahezu deckungsgleich.

Im Übrigen soll der ETF selbst auch das Marktrisiko nicht minimieren, er soll es möglichst 1:1 reflektieren. Minimiert bzw. reduziert wird das dann durch Kombination mit anderen Anlagen (im einfachsten Fall nur Cash).
Schon sieht man, dass meine Theorie nicht aus der Luft gegriffen ist und "dein" Chart gar nicht stimmen kann. Denn die Kaufkraft des Goldes soll der Grafik entsprechend real seit 1971 sich nur verdreifacht haben. Heißt konkret, wer 1971 1 OZ Gold (bzw 35 Dollar) hatte kann heute mit einer OZ Gold (oder 1300$) nur das Dreifache als damals kaufen.
In der inflationsbereinigten Grafik sieht man, dass der "Wert" von Gold 2013 bei 3,2 lag, 1971 aber mitnichten bei 1, wie von dir angegeben, sondern deutlich darunter. (Die Charts stammen übrigens nicht von irgendeinem Hobbygrafiker, sondern einem Unternehmen, dass sich laut eigener Aussage auf individuelle Portfolio-Lösungen über mehrere Marktzyklen hinweg konzentriert. Ich halte sie entsprechend weiter für die ganz langfristige Betrachtung für verlässlich.) Wegen der sehr langen Datenreihen sind die genauen Werte dort leider nicht ablesbar.

Wir können uns dem Wert für Gold allerdings nähern: Ausgehend von der Höhe des "Knicks" 2008 bei den Aktien, der fast exakt so lang ist, wie Gold 1971 unter 1 steht, muss Gold also ebenso stark unterbewertet gewesen sein. 2008 ging es bei Aktien etwa 50% nach unten, inkl. Dividenden wohl etwas weniger, sagen wir grob zwischen 40% und 50%. Da wir hier einen logarithmisch skalierten Chart haben, können wir dieses Verhältnis auf eine beliebige andere gleichhohe Strecke im Chart übertragen. Entsprechend stand Gold 1971 also über den Daumen zwischen 0,5 und 0,6, was einen Kaufkraftgewinn bis 2013 von irgendwas zwischen 5,3 und 6,4 ergibt. Wir prüfen das mit den Daten einer Seite, der du vertraust, und kommen auf einen Kaufkraftgewinn von etwa 5,4 (1300/240). Passt also zu deinem Faktor 6.

Den Rest zum Vergleich Fiat vs. Gold verstehe ich dann nicht mehr so richtig. Meiner Auffassung nach ist diese Fiathebelei bei Gold genau so vorhanden wie bei Aktien. Genau darauf wird doch hier im Forum immer hingewiesen, à la die Comex muss irgendwann pleite gehen, weil sie das ganze hochgehebelte Derivatevolumen gar nicht mehr mittels physischer Ware ausgleichen kann. Kreditfinanzierung haben wir doch heute in allen Märkten.

Übrigens gehe ich auch davon aus, dass Gold steigen wird. Vielleicht ist das in der Diskussion etwas untergegangen. Nicht unwahrscheinlich, dass es auch stärker steigen wird, sollte die Inflation mal in Schwung kommen. Nur rechne ich eben längerfristig nach Inflation weiterhin nicht mit einer Outperformance. Gegen das Risiko falsch zu liegen, habe ich natürlich trotzdem Edelmetalle im Portfolio.

Um den Bogen mal etwas zum eigentlichen Thema des Threads zurückzuschlagen wäre evtl. ein Blick auf das Verhalten von Aktien während der Hyperinflation und nach dem Zweiten Weltkrieg in Deutschland interessant: Die monetäre Illusion einer Aktien-Hausse. In der ersten Grafik sieht man die Entwicklung nominal (links) und nach Inflation (rechts). Die Bärenmärkte für Aktien sind deutlich zu erkennen und schwerwiegend. Gold ist nicht eingezeichnet, dürfte in diesen Zeiträumen aber deutlich outperformt haben. Langfristig steigt der Aktienmarkt dennoch, und zwar nicht zu knapp. Da nicht davon auszugehen ist, dass sich die Kaufkraft von Gold in Deutschland deutlich stärker entwickelt hat als in den USA (sonst hätten sich Arbitragemöglichkeiten ergeben) müsste der Goldpreis im rechten Chart dagegen also auch irgendwo um die 100% rumschwanken.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 18.06.2018, 06:25

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6447
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
goldmoney hat geschrieben:Natürlich waren 1971 die 35$/oz überholt. Niemand hat aber vorher die USA gezwungen mehr Dollar zu drucken als sie Gold hatten. Da liegt das Problem und nicht im Gold.

Der Spike 1980 ist ein Ventil für das Gelddrucken davor gewesen und nicht geeignet als Maßstab genommen zu werden. Man kann heute sehr wohl den Goldpreis mit verschiedenen Indikatoren vergleichen, um zu wissen, ob es über- oder unterbewertet ist.
Was man mit Sicherheit sagen kann, ist dass die Staaten bzw Zentralbanken mehr drucken den je. So das wir eher eine Situation wie in den 70-ern als in den 80-ern haben. Die 1300$ sind m.E heute sehr sehr viel näher an die 35 als an die 850 1980.

...
Sei doch nicht immer gleich so empfindlich.
Ich habe doch nur angemerkt, dass es schwierig ist, eine tragfähige Aussage über die Entwicklung des Goldpreises zu treffen:
Zum Beispiel, weil der Preis bis 71 festgenagelt war.
Und auch WEIL man 10 Jahre später eine Spitze hatte, die eben zu ganz anderen Ergebnissen führen würde.
ZWEI gleichwertige Beispiele! Nicht mehr.

Musst nicht immer gleich glauben, dass jede Anmerkung Widerrede ist.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 18.06.2018, 14:30

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 187
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
MaciejP hat geschrieben:
Also wenn wir uns nicht wenigstens auf logarithmische Charts einigen können, macht das eine weitere Diskussion m.E. unmöglich.
Ich sehe kein Erkennungsproblem im linearen Chart, aber meinetwegen.

Was ich ablehne, ist einen Inflationsbereinigten Chart zu nutzen. Wir beide wissen, dass die Methoden der Messung verschiedener Indikatoren, (inkl. BIP, M3, Warenkorb ) sich in de letzten 20 Jahren stark verändert haben.

Auch sollten wir nicht +200 Jahre zurück gehen, weil es absolut keinen Sinn macht. Weder sind die Daten gut, noch die Rahmenbedingungen vergleichbar (Monarchie-Diktaturen, große Teile der Bevölkerung mittellos, teilweise noch Sklaverei).

Vor 1971 macht es eigentlich auch keinen Sinn, da Fiat erst danach eingeführt wurde was erst Gold zum Invest gemacht hat. Nur weil die Ursprünge des Fiats durchaus vorher lagen, können wir meinetwegen bis 1934 zurückgehen, als Gold auf 35$ fixiert und gleichzeitig verboten wurde, allerdings nur als Hilfsmittel. Man kann sich vorstellen, dass auch dieser Kurs zu niedrig war (was Ladon richtig angemerkt hatte) und nur mit dem gleichzeitigen Verbot und Abgabe für die nächste Zeit zu halten war. Hätten wir bereits 1934 eine Fiateinführung wäre die Kurve insgesamt flacher, jedoch bereits zu dem Zeitpunkt gestartet. Der Grund für die Nichteinführung war noch die Hoffnung (Gier), Deutschland würde die Reparationszahlung in Gold begleichen. Das Ging freilich nicht, denn Gold war schon damals unterbewertet. Ich schweife aber ab.

Im Übrigen soll der ETF selbst auch das Marktrisiko nicht minimieren, er soll es möglichst 1:1 reflektieren.
Ja genau. Wie viele Anleger wissen das? Der Tenor heißt doch, ETF oder Fonds kaufen und schlafen gehen.
In der inflationsbereinigten Grafik sieht man, dass der "Wert" von Gold 2013 bei 3,2 lag, 1971 aber mitnichten bei 1 ....
Wir haben uns doch geeinigt, keine Charts mit (angeblicher) Realkursentwicklung zu nehmen. Logarithmisch ja, Inflationsbereinigt nein.


Den Rest zum Vergleich Fiat vs. Gold verstehe ich dann nicht mehr so richtig. Meiner Auffassung nach ist diese Fiathebelei bei Gold genau so vorhanden wie bei Aktien.

Übrigens gehe ich auch davon aus, dass Gold steigen wird. Vielleicht ist das in der Diskussion etwas untergegangen. Nicht unwahrscheinlich, dass es auch stärker steigen wird, sollte die Inflation mal in Schwung kommen. Nur rechne ich eben längerfristig nach Inflation weiterhin nicht mit einer Outperformance. Gegen das Risiko falsch zu liegen, habe ich natürlich trotzdem Edelmetalle im Portfolio.

Gold wird von der Finanzindustrie mit Unterstützung der Zentralbanken gedrückt. Andererseits werden Finanzanlagen gepuscht. Den Grund sollte ein Viertklässler erkennen. Somit wirkt Fiat eben nicht gleich. Goldbugs setzen genau deshalb darauf, dass in regelmäßigen Abständen Gold doch zu einem fairen Wert zurückkehrt, der nicht immer schlechter ist als der Markt, aber viel weniger bsi kaum Risiken birgt. Gelegentlich gibt es Spikes, bei denen man sehr gut umschichten kann.

Die monetäre Illusion einer Aktien-Hausse. In der ersten Grafik sieht man die Entwicklung nominal (links) und nach Inflation (rechts). Die Bärenmärkte für Aktien sind deutlich zu erkennen und schwerwiegend. Gold ist nicht eingezeichnet, dürfte in diesen Zeiträumen aber deutlich outperformt haben. Langfristig steigt der Aktienmarkt dennoch, und zwar nicht zu knapp.
Hier kommen wir uns schon deutlich näher :idea:

Ich zitiere aus der Quelle:

"Während nominal in Papier-Mark der Aktien-Index förmlich explodierte, implodierte er gleichzeitig real, bewertet in Gold-Mark. Bis zur Währungsreform 1923 verlor somit ein Aktionär, trotz seiner nominal historisch einmaligen Gewinne, real mehr als 90 Prozent mit seinem Investment am deutschen Aktienmarkt. Während Gold seine Kaufkraft erhielt, fehlte bei den Standardaktien jede Spur von Inflationsschutz."



Was bedeutet 90% Verlust? Den GAU eines jeden Anlegers, der die 90% Aktien / 10% Gold Regelung verfolgt hat.

In einer Hyperinflation fallen real alle Anlageklassen massiv (Paradoxon der Inflation). Obwohl alle Preise nominal exorbitant steigen, wird real trotzdem alles billiger, sogar sehr billig. Die Währung bricht nämlich viel schneller ein (Kapitalflucht) als die preise steigen können. Das berühmte "Blut fließt auf der Straße" - Szenario tritt ein. Wer dann Gold hat, kann billigst einkaufen gehen. Dann und nur dann sollte man große Teli des Gold in Aktien, Immobilien etc stecken.


Wenn danach die Aktien wieder lange steigen ist für den Anleger der 81% Verloren hat schlicht IRRELEVANT, denn er hat sie wahrscheinlich mindestens teilweise an den Goldbug verkauft der sich auf die Kursgewinne freut bzw er den ursprünglichen Wert nicht mehr miterlebt. Erschwerend kommt die Tatsache hinzu, dass der Durchschnittsbürger keine Ahnung hat, wann es zu einem Crash kommt, während die Großen es quasi verursachen und front running betreiben.

Zusammengenast gibt es für mich 3 Gründe warum man als Kleinanleger derzeit nicht mehr als 10 - 20% Aktien im Portfolio haben sollte.

Marktmacht der Finanzindustrie und Missbrauch der selbigen

Ein inzwischen sehr wahrscheinliches Crash/Inflationsszenario (in verschiedene Formen möglich)

Die Erhaltung der Kaufkraft durch Gold.



@Ladon

Der Fix kann die grundsätzliche Goldsteigerung nicht relativieren. Er hat sie nur hinausgezögert und entsprechend steiler gemacht. Ich denke nicht, dass die Betrachtung dadurch schwieriger wird. Man kann natürlich spekulieren, wann ohne Fix die "natürliche" Steigerung bereits früher begonnen hätte. War bereits 1913 der Fix falsch? Für die Steigerungen aus der jüngsten Vergangenheit ist da m.E. irrelevant. Wichtig ist zu begreifen, wie die Mechanismen funktionieren.

Die Entscheidende Frage wäre, wie sich der Goldpreis ohne Fix und Interventionen verhalten hätte, wenn er (der Logik nach) linear mit der Fiatmenge gestiegen wäre. Das bleibt aber eine Spekulation.

Schaut man sich nur den Goldchart an, sieht es so aus, als wären wir inmitten des 20 Jahre Zyklus wie nach 1980 und damit verdammt bis 2032 auf eine steile Steigerung zu warten.

Aber allein mit dem Goldchart kommen wir nicht weiter. Wir benötigen eigentlich die M3 Geldmenge dazu. Da sie nicht mehr gemessen wird, bleiben nur noch die Staatsschulden als Vergleich.

[img]https://forum.gold.de/userpix/8758_djih ... 6qx0_1.jpg[/img]

Man sieht hier, dass Gold 1980 im Mittel bei ca 600$ und damit auf der Skala relativ 6 mal höher bewertet war als die Staatsschulden. Von dort fiel Gold im Mittel auf ca 400, stand aber immer noch relativ 4 mal höher als die Schulden und schwankte um diesen Wert ca 10 Jahre herum, wenn die Parität 1991 erreicht wurde. Gold blieb weitere 10 Jahre deutlich darunter, viel sogar bis 250 und war damit 2,5 mal tiefer als die Staatsschulden.


Selbst die Steigerung nach 2002 lief der Schuldenmenge hinterher bis 2012 als die Pari wieder erreicht wurde. Inzwischen ist Gold wieder ca "halb so viel Wert" wie die Schulden, wie Anfang 2000. Also sind wir rechnerisch ca im Jahre 2002 nicht etwa 1988, wie der Goldchart allein suggerieren würde und stehen somit vor der nächsten steilen Kurve, nur 6 Jahre später (nicht 20) und in den nächsten 10 Jahren (oder analog der Verkürzung der Vorphase 4 Jahren) zu einer Vefünfachung des Goldpreises und einer weiteren Verdoppelung der Schulden die inzwischen bei 20 Bil. angekommen sind, Ganz ohne Crash.

In der gleichen Zeit (also ca 2002 bis bis zur Pari 2012) hat der DAX ca 10% verloren (obwohl Performance Index!) und der Dow ca 30% zugelegt.

Finanztechnisch hat man aller Register gezogen die man ziehen konnte. Völlige Liberalisierung, Bankenrettung QE 1-3, ZIRP/NIRP. Was machen die Zentralbanken dann noch? Was anderes als Helikopter Geld fällt mir nicht ein.

Bewertet man dies Auswegslosigkeit in der sich heute die Banken befinden, könnte man sehr wohl die Situation als vergleichbar mit der in den 70-ern sehen, als die Fed die Goldbindung aufgeben musste und selbst mit Zinsen die bis 20% reichten kaum den Kurs bändigen konnte. Heute wäre nur annähernd hohe Zinsen der Supergau, weil alle Wirtschaftssubjekte verschuldet sind. Also müsste man die Zügeln völlig loslassen.


Also wäre eine Goldpreissteigerung bis 6 mal höher als die Schulden, was einen Goldpreis jenseits von 12.000 bedeuten würde. Der Dow machte einen Zig zag Kurs 1000-600-1000 in der Zeit.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 18.06.2018, 14:47

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6447
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Kurz fassen bitte. Da liest sonst kein Mensch mehr mit.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 18.06.2018, 15:45

Salami6
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 166
Registriert: 19.09.2017, 14:36
Das ganze diskutieren und die Langzeitvergleiche bringen doch nichts,ist alles graue Theorie.
Edelmetalle,Aktien und Immobilien kann man nicht untereinander vergleichen.
In der Regel hat der Ottonormalverbraucher nach der Berufsausbildung, in den Jahren 1970 bis 2000, sein Geld in Lebensversicherungen,624DMGesetz,Bausparen,Bundesschatzbriefe,Sparbriefe.
Finanzierungsschätze uä. angelegt.
Diese Anlagen brachten ohne Risiko 6 bis 10%,die wenigsten haben da in Gold investiert.
Nach Ende der Hochzinsen hat sich das Anlageverhalten geändert,die Mehrheit ist dem Sparbuch treu geblieben,einige haben es mit Aktien versucht,zu Anfang in Fonds,dann in Einzelwerte.
Wer hier mit Verstand ohne Gier investiert hat sitzt heute auf einem satten Finanzpolster.
Gold hat sich auch gut entwickelt,sollte aber nicht überbewertet werden.
Die Rechnung: 2004 für 330€ gekauft und 2012 für 1312€ verkauft ist 400% Gewinn war für einige vielleicht ein Glücksfall,in der Regel aber Wunschdenken.
Finanzierte selbst genutzte Immobilien sind keine Geldanlage und sollten im Vermögen nicht bewertet werden.Wert bekommt die Immobilie erst wieder für die Erben beim verkaufen.
Die Immobilie als Kapitalanlage wäre mir z.Zt. zu riskant,Blase in den Städten,Leerstand auf dem Land.
Aktuell setze ich auf Aktien und Gold.
Träumer erwachet.

Beitrag 18.06.2018, 15:50

Benutzeravatar
goldmoney
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 187
Registriert: 02.02.2018, 11:16
Wohnort: Deutschland
Salami6 hat geschrieben: Finanzierte selbst genutzte Immobilien sind keine Geldanlage und sollten im Vermögen nicht bewertet werden.Wert bekommt die Immobilie erst wieder für die Erben beim verkaufen.
So ähnlich hattest Du das schon mal gesagt. Wieder die Frage - wie kommst Du darauf? - die auch damals unbeantwortet blieb.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 18.06.2018, 16:13

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2218
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
Salami6 hat geschrieben: Die Immobilie als Kapitalanlage wäre mir z.Zt. zu riskant,Blase in den Städten,Leerstand auf dem Land.
Aktuell setze ich auf Aktien und Gold.
Die Immobilie an sich gibt es nicht. Es hängt auch stark vom Standort, Baujahr, Qualität der Ausstattung usw. ab. So hat jede Immo irgendwo ihre eigene Wertentwicklung. Boomstädte mal ausgenommen sind Immos auch nicht ständig gestiegen.

Wir haben noch 2010/2011 in unserer Region (kleine Hochschulstadt) Eigentumswohnungen unter dem Preis gekauft, den der Ersterwerber in den 90er Jahren dafür bezahlt hatte. Seitdem sind sie auch hier heftig gestiegen.

Jetzt noch Immos kaufen? Eher nicht, die interessanten Angebote sind sehr rar geworden.

Leerstand auf dem Land kann ich so auch nicht (mehr) bestätigen. In den letzten 2 - 3 Jahren ist auch das Vermieten auf dem Land deutlich einfacher geworden und die Mietpreise steigen nach sehr vielen Jahren Stagnation auch hier ein wenig.

Aktien, insbesondere Dividendenaktien (buy and hold) habe ich auch noch auf dem Plan, allerdings möchte ich hier erst einen Rücksetzer abwarten. Bei Gold und auch Silber habe ich alle Ziele abgearbeitet, da brauche ich nichts mehr. Also "investiere" ich die letzten Jahre meines Berufslebens ein wenig in Lebensqualität. smilie_23

lifesgood

Beitrag 18.06.2018, 16:30

Salami6
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 166
Registriert: 19.09.2017, 14:36
goldmoney hat geschrieben:
Salami6 hat geschrieben: Finanzierte selbst genutzte Immobilien sind keine Geldanlage und sollten im Vermögen nicht bewertet werden.Wert bekommt die Immobilie erst wieder für die Erben beim verkaufen.
So ähnlich hattest Du das schon mal gesagt. Wieder die Frage - wie kommst Du darauf? - die auch damals unbeantwortet blieb.
Ich habe im Wohnzimmer ein paar alte Kaminuhren,die kann ich verkaufen und mit dem Erlös meine Familie ein paar Wochen ernähren.Die Uhren sind Sachwerte wie Gold und Silber.
Das eigene Haus kann ich nicht verkaufen,wir wohnen darin.Meine Frau würde vermutlich nicht gerne unter einer Brücke nächtigen.
Daher stellt das Haus für mich kein Vermögen da,ich bewerte es mit 0€
Vermögen ist für mich Geld und Sachwerte die ich zu Geld machen kann,das Haus kann ich nicht zu Geld machen.
Das ist meine persönliche Meinung,Du hast vielleicht eine andere.
Wir sollten das nicht weiter diskutieren
Träumer erwachet.

Beitrag 18.06.2018, 20:43

Benutzeravatar
gullaldr
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 274
Registriert: 22.02.2013, 01:35
Du kannst das Haus natürlich verkaufen und Dir dann eine Mietwohnung nehmen. Oder das Haus für 400.000 Euro verkaufen und Dir eine Wohnung für 200.000 Euro kaufen, wenn Dir das als Wohnraum reicht (z.B. nach dem Auszug der Kinder). Dann hast Du schon ein Vermögen von 200.000 Euro wieder flüssig gemacht.

Beitrag 18.06.2018, 22:34

Salami6
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 166
Registriert: 19.09.2017, 14:36
gullaldr hat geschrieben:Du kannst das Haus natürlich verkaufen und Dir dann eine Mietwohnung nehmen. Oder das Haus für 400.000 Euro verkaufen und Dir eine Wohnung für 200.000 Euro kaufen, wenn Dir das als Wohnraum reicht (z.B. nach dem Auszug der Kinder). Dann hast Du schon ein Vermögen von 200.000 Euro wieder flüssig gemacht.
Das stimmt in der Theorie,in der Praxis funktioniert das vielleicht wenn ich in München verkaufe und in Ostdeutschland wieder kaufe.
Die Kinder ausziehen? Kostenloses Wohnen im Hotel Mama,Kleidung gewaschen und gebügelt im Schrank,Nahrungsaufnahme zum Nulltarif.Würdest Du da ausziehen?
Hier auf dem Land ist der Hausverkauf ein Minus-Geschäft: Kaufpreis,Kreditzinsen,Marklergebühr
Wertverlust,Reparaturkosten uä.
Im Bekanntenkreis haben wir so einen Fall.
Haus auf Kredit gekauft und eingezogen,alte Eigentumswohnung steht zum Verkauf.
Problem: Für die alte Wohnung findet sich kein Käufer.
Träumer erwachet.

Antworten