4. Armut- und Reichtumsbericht der Bundesregierung

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 20.09.2012, 10:53

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Aurum
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Der Unterschied ist aber:

Mit dem eingesetzten Kapital wird turnusmäßig immer wieder neues Geld geschaffen (Zins und Zinszins).

Mit der Arbeit wird in der Regel ein Werkstück geschaffen oder eine Dienstleistung erbracht, die EINMALIG bezahlt wird!

Beitrag 20.09.2012, 11:20

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Ladon
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Sorry, Hamster, aber das sind stereotype Antworten, die teilweise überhaupt nicht auf das Gesagte zutreffen.
...
Kapital ... permanent dem Einsatzrisiko ausgesetzt ist
...
... wird überhaupt nicht "ausgeblendet" - ganz im Gegenteil steht da ausdrücklich, dass es Rendite, Risikoprämien usw. geben MUSS.
...
so ermöglicht das Kapital als Leistung überhaupt erst eine kapitalintensive Unternehmung.
...
Steht oben bei mir schon, muss nicht wiederholt werden. Schon gar nicht in Form einer Gegenrede, denn es ist keine.
...
Und was ist das böse Kapital denn nun?
...
Was soll diese Wortwahl? Die drängt meine Aussage genau in die Richtung jener "Strömungen", wo Du sie vielleicht gerne verorten würdest. Aber darin liegt genau das Verständigungsproblem! Du GLAUBST nur, dass solche Überlegungen ausschließlich durch diese "Strömungen" formuliert werden können - das ist aber nicht wahr! Diese "Strömungen" haben aus ähnlichen (!) Überlegungen ihre eigenen (Du würdest wohl sagen "sozialistischen") Folgerungen gezogen. Mach Dich mal frei davon dass das eine kausale Notwendigkeit ist - es gibt durchaus auch andere Folgerungen ... aber da kommt man nur hin, wenn man alle Ideologie mal für einen Moment außen vor lässt.
...
Eine Vermengung der Geldsystemproblematik mit der Realwirtschaftstätigkeit verwässert doch nur die Erkenntnis bei ersterem
...
Daher kommst Du hier auch zu einer völlig falschen Querverbindung. Hier war niemals die Rede vom Geldsystem, sondern von den Komponenten von "Unternehmen" und deren seltsamer Ungleichbehandlung. Das wäre auch dann so, wenn ausschließlich mit Goldmünzen gezahlt würde.
Im übrigen: Würde "Geldsystemproblematik" nicht mit der "Realwirtschaftstätigkeit" zusammenhängen, hätten wir einige Probleme weniger.
...
In der Realwirtschaft gibt es kein leistungsloses Einkommen
...
Logisch, sonst wäre es ja nicht "Realwirtschaft". Die Frage ist nur, WER die Leistung erbringt.


Aber die Kernaussage hast Du in Deiner Replik nicht mal gestreift:
Warum erhält derjenige, der die eine notwendige Komponente - Kapital - zu einer Unternehmung beisteuert, reale Anteile an der Unternehmung und zeitlich unbegrenzte Ansprüche auf zukünftige Erträge jenes Unternehmens, wohingegen derjenige, der die andere unabdingbare Komponente - Arbeit - beisteuert, damit keinerlei Zukunftsansprüche (ohne weiteren Einsatz seiner "Komponente") erwerben kann?
Zwei zwingend erforderliche Komponenten für jede "Unternehmung". Die eine darf Teilhabe an der Unternehmung selbst und auf die Erträge der Zukunft generieren (selbst noch, wenn der Einsatz sich längst "rentiert" hat), die andere wird verbraucht wie eine Ressource. Warum? Oder: Wieso wird das als "normal" und "logisch" angesehen?

Und:
Niemals wurde das Recht bestritten durch Kapitaleinsatz zu profitieren!
Mit keinem Wort wurde die unternehmerische Leistung bestritten oder dass man es durchaus als "Arbeit" sehen kann zu investieren - und sich beides rentieren darf, ja sogar muss. Sonst macht's ja keiner, wie man das etwa im "real existierenden Sozialismus" ja seinerzeit erleben durfte - womit auch klar ist, dass eine Neubewertung der Komponente "Arbeit" zwar auch von "Sozialisten" gemacht wurde - aber diese Neubewertung selbst und für sich nur einen Ausgangspunkt darstellt! Wer von diesem Ausgangspunkt aus zu dem kommt, was man Neo-Sozialismus etc.p.p. nennt, liegt falsch. Da bin ich doch ganz bei Dir. Nur! Folgerungen sollten hier doch gar nicht gezogen werden! ICH habe das nicht getan ... ;-)
Auch müssen beide "Komponenten" das Risiko des Scheiterns der Unternehmung tragen: Verlust des Kapitals, bzw. des Arbeitsplatzes.

Wie begründet sich also die substanzielle wirtschaftliche Unterscheidung zweier gleichermaßen essenziell unerlässlicher Faktoren?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 20.09.2012, 12:07

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RCM
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Goldhamster79 hat geschrieben:
Was Dein Ansatz aber (erneut!) ausblendet ist der Umstand, dass Kapital nicht herrenlos ist und ebenso bewirtschaftet werden muss und permanent dem Einsatzrisiko ausgesetzt ist. Natürlich ist dies in der Vorstellung weniger greifbar als die Arbeit am Band.

Ein leistungslosese Einkommen findet beim unternehmerischen Kapitaleinsatz nicht statt, auch wenn das von gewissen Strömungen gerne behauptet wird. Der Einsatz und dessen Bewirtschaftung und Risikogehalt ist die "Leistung". Wer der Meinung ist, dass Vermögen keine Arbeit macht, der blendet damit einen Teil der Realität aus.
Die Vermehrung des Vermögens macht also Arbeit... Ja sicher, wie schleuse ich es an der Gesellschaft vorbei? Verdammich, wo kann ich´s denn noch anlegen, wenn sogar die Schweiz schon spitzelt? Mist kein anständiger Schiffsfond mehr in Sicht, ohrr jetzt muß ich schon meine Steueroase selber suchen? Wie soll ich meine Stiftung, die jährlich an mich ausschüttet denn nun nennen?
Ich breche gleich in Tränen aus, fürwahr ein schweres Brot.

Ich glaube Goldhamster, du gehst von einer Situation des Systems aus, die schon weit in der Vergangenheit liegt. Damals als es Unternehmer gab, die eigenverantwortlich handelten, denen Gewinn, aber auch soziale Verantwortung am Herzen lag, heute manchmal noch vertreten durch s.g. Mittelstandsunternehmen.
Ich erkenne das an, dass diese Unternehmer ein hohes Risiko eingehen und auch dementsprechende Honorierung verdienen, aber diese bilden das derzeitige herrschende System nicht mehr ab.
Mit der Globalisierung (und auch schon davor) spielen Großkonzerne, Großbanken, Konglomerate aus Wirtschaft und Politik, die industriellen Komplexe die erste Geige.

Die einen antworten darauf mit einem Achselzucken, hoffen zu den wenigen Gewinnern zu gehören, wollen noch weniger Staat, um noch ungehemmter Reichtum anzuhäufen, weil sie ja "schlau" und der Pöbel eben nur zu blöd ist.

Aber die fortschreitende Automatisierung, Rationalisierung in der "Privatwirtschaft" ja in allen Bereichen, führt zwangsläufig zu einer Unterversorgung mit Arbeit. Ganz egal, auch die, die wollen und fähig sind, werden keine Arbeit mehr finden, keine Nische in die sie erfolgversprechend stoßen könnten, eigentlich ist es jetzt schon so.
Dies führt aber zu weniger Konsumenten und zu weiterem Automatisierungsdruck, ein furchtbarer Kreislauf.
Existenzneugründungen scheitern zu 80 Prozent, trotz guter Ideen. Monopole Kapitalgesellschaften oder Banken entscheiden wer vielleicht Erfolg hat, indem sie Startkapital zur Verfügung stellen, oder eben nicht.

Die anderen wollen den Staat stärken, denn dieser hat Arbeit genug, im Bau, im Gesundheitswesen, der Bildung, in der Sicherheit usw usf.
Doch ist dafür nichts da, weil Volksvermögen in systemrelevante schwarze Löcher geschossen wird. Hier wiederum kommt es fast ausschließlich nur den 10 Prozent, ohnehin schon mit Billionen Vermögen gesegnet zu Gute.
Kapital ist aber niemals patriotisch!
Dieses Kapital verschwindet, ohne Gutes zu tun, Kapital, dass genau wie es Ladon geschrieben hat, nunmehr ohne wirkliche Leistung generiert wird.

Ich meine, dass genau dieses System am Ende ist. Es schafft Krisen und zwar in vielerlei Hinsicht, die irgendwann nicht mehr deeskaliert werden können.

Der Focus sollte wieder auf der Gesellschaft als Ganzes liegen und nicht auf einzelnen Interessengruppen. Wie gehen wir Menschen in die Zukunft und sichern möglichst allen Menschen ein würdiges Dasein? Wie schaffen wir eine Gesellschaft, die nachhaltig und zum Wohle der Allgemeinheit Werte schafft? Das sind die Fragen der Zukunft. Und das ist ein weiter Weg. Wir werden Antworten suchen müssen!

Die Alternative aber sind Verwerfungen, die die Gesellschaft zerreissen und radikalisieren werden, Gewalt...
Und daran kann niemandem liegen...
Nichts ist schwerer und erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und zu sagen: Nein!
Kurt Tucholsky

Beitrag 20.09.2012, 12:33

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Goldhamster79
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RCM hat geschrieben: Die Vermehrung des Vermögens macht also Arbeit... Ja sicher, wie schleuse ich es an der Gesellschaft vorbei? Verdammich, wo kann ich´s denn noch anlegen, wenn sogar die Schweiz schon spitzelt? Mist kein anständiger Schiffsfond mehr in Sicht, ohrr jetzt muß ich schon meine Steueroase selber suchen? Wie soll ich meine Stiftung, die jährlich an mich ausschüttet denn nun nennen?
Bei welcher Gewerkschafts- oder Parteiindoktrinierung lernt man solche Phrasen und wird derart ideologisch verblendet? smilie_18


RCM hat geschrieben: Existenzneugründungen scheitern zu 80 Prozent, trotz guter Ideen. Monopole Kapitalgesellschaften oder Banken entscheiden wer vielleicht Erfolg hat, indem sie Startkapital zur Verfügung stellen, oder eben nicht.
Passt dazu, am eigenen Misserfolg sind bekanntlich immer andere Schuld :roll:

RCM hat geschrieben: Ich meine, dass genau dieses System am Ende ist. Es schafft Krisen die irgendwann nicht mehr deeskaliert werden können und zwar in vielerlei Hinsicht.
Richtig, nur gehört dazu auch das Wesen des Systems zu erkennen / erkennen zu wollen und nicht den Rattenfängern hinterherzulaufen, die die Verwerfungen aus Markteinschränkungen und -außerkraftsetzungen dem Markt in die Schuhe schieben wollen!

RCM hat geschrieben: Wie schaffen wir eine Gesellschaft, die nachhaltig und zum Wohle der Allgemeinheit Werte schafft?
Viel Spaß in einer Gesellschaft die zum vorgeschobenen Wohle aller jedem einzelnen vorgibt wie er zu leben hat. Hatten wir auf deutschem Boden ja längst alles...



Das System freut sich über solche Ansichten, es spielt ihm in die Hände...

Beitrag 20.09.2012, 13:58

Buybuy
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Wenn man bedenkt, was in einem Gold (oder Silber-)forum für "linke Tendenzen" zu
erkennen sind, wie mag es dann wohl bei der breiten Masse erst linksdrehend herumspuken.

(Sozialistenkeule, jaja)

Beitrag 20.09.2012, 14:09

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Milly
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Hallo Buybuy,

ja, erschreckend. Es gibt ein paar Refugien im Netz, die nicht linksverseucht sind, die Goldforenlandschaft gehört definitiv nicht mehr dazu.

Aber nach meiner Einschätzung denkt die Normalbevölkerung (zumindest die normal Berufstätigen, nicht die Staatsalimentierten und/oder Beamten) diesbzgl. noch weit vernünftiger.

Ich sage es offen und ehrlich, daß ich von weiten Teilen der Gold-Forenszene enttäuscht bin. Die einschlägige Kritik des Mainstreams an der Goldszene teile ich inzwischen.

Fragt sich nur - wiederum verschwörungstheoretisch :twisted: - warum "wir" inzwischen weitgehend dem "gewünschten" Bild entsprechen ... :roll:

Beitrag 20.09.2012, 14:38

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Ladon
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Ich glaube, Ihr missversteht den Goldhamster79. Der ist - wage ich mal unbekannterweise zu behaupten - nicht "politisch links", nur weil er oben auf die Gleichschaltung in der deutschen Diktatur anspielt und generell den "Neo-Sozialismus" (der ja bekanntermaßen politisch, wenn man so will, eher in der "konservativen Ecke" (die allerdings in Teilen auch "rot" ist, klar, aber ebenfalls jede andere Parteienfarbe aufweist) angesiedelt ist) brandmarkt. Wenn er den Vollblut-Liberitarian tatsächlich "lebt", dann dürfte er von "politisch links" genauso weit entfernt sein wie von "politisch rechts" (Wenn's da überhaupt einen Unterschied gibt).

Und überhaupt handelt es sich bei diesen Fragen nicht um parteipolitische! Wer - das wurde in diesem Forum schon an vielen Stellen immer wieder betont - heutzutage noch glaubt, dass man sich den Fragen von Geldsystem, Wirtschaft, Währung usw. mit so einfachen Schemata wie "links/rechts" nähern kann, verstellt sich selbst den Blick.
"Parteipolitik" hätte in einem Forum wie diesem sowieso nichts verloren. Kontroverse Ansichten und Diskussionen sehr wohl.

Aber nicht zuletzt: Wenn man von anderen nur hören will, was man selber denkt, dann ist der beste Gesprächspartner der Badezimmerspiegel ... ;-)
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Beitrag 20.09.2012, 15:07

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Goldhamster79
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Ladon hat geschrieben:Ich glaube, Ihr missversteht den Goldhamster79.
Ladon, ich glaube Du missverstehst Milly und Buybuy deren Kritik sich ebenfalls auf die herübergeschwappte Gesinnung von RCM bezog.

Politische Coleur deckt sich heutzutage nicht mehr mit pro-freiheitlicher oder pro-sozialistischer Gesinnung (daher richtigerweise hinderlich), da der vorhandene Parteienspektrum keine größeren Unterschiede in letztgenannter Ausrichtung aufweist. Leider!
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 20.09.2012, 17:33

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Streubesitz
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Aurum hat geschrieben:Der Unterschied ist aber:

Mit dem eingesetzten Kapital wird turnusmäßig immer wieder neues Geld geschaffen (Zins und Zinszins).

Mit der Arbeit wird in der Regel ein Werkstück geschaffen oder eine Dienstleistung erbracht, die EINMALIG bezahlt wird!
RCM hat geschrieben: Die anderen wollen den Staat stärken, denn dieser hat Arbeit genug, im Bau, im Gesundheitswesen, der Bildung, in der Sicherheit usw usf.
Doch ist dafür nichts da, weil Volksvermögen in systemrelevante schwarze Löcher geschossen wird. Hier wiederum kommt es fast ausschließlich nur den 10 Prozent, ohnehin schon mit Billionen Vermögen gesegnet zu Gute.
"Leistung", und was sie heute bedeutet:
Verlierer sind die, die ihre Leistung auf dem "Arbeitsmarkt" vermarkten müssen. Wie Aurum richtig erwähnt, ist deren Leistungsvergütung immer wieder aufs Neue(!) zu erbringen.
Gewinner sind die Bezieher leistungslosen bzw. leistungsarmen Einkommens, also die welche ihr "Geld arbeiten lassen" oder die im Staat unterkriechen.

@RCM: der Staat hat praktisch überhaupt keine Arbeit anzubieten, abgesehen von hoheitlichen Aufgaben. Daß dafür "nichts da" wäre, ist eine groteske Aussage, solange z.B. knapp 1 Million verbeamtete Lehrer zu je faktischem Jahresgehalt von 70K+ in ihrer lächerlichen 18,5-Stunden-Woche von der Allgemeinheit durchgefüttert werden müssen. Um mehr zu verdienen, muß ich alleine mehr leisten als fünf von diesen Jammerlappen zusammen.

Gruß,
Streubesitz, der zusammen mit den anderen echten Leistungsträgern in diesem Land zwischen den Stühlen Beamtenstaat / Großfinanz sitzt (und weiß, was "Leistung" bedeutet)

Beitrag 20.09.2012, 18:10

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Sapnovela
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Zuletzt geändert von Sapnovela am 12.05.2013, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 20.09.2012, 18:30

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Ladon
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@ Sapnovela

Ich fürchte, Du verkomplizierst die Sache jetzt. Wenn wir immer mehr Details anhäufen, wird das Bild nicht klarer. Es ging ja auch gar nicht um dergleichen, sondern lediglich um eine prinzipielle Frage (weswegen das Modell einfach gehalten werden sollte), die ich, weil sie bislang "ignoriert" wurde, nochmal stellen möchte:

Gibt es eine Rechtfertigung dafür, dass von zwei gleichermaßen essentiell notwendigen Produktionsfaktoren, die beide für eine "Unternehmung" unabdingbar sind (ihre Gewichtung ist ein Detail und für die Frage unwichtig) und beide in ein Unternehmen eingebracht werden müssen, damit es funktioniert, der eine zu materiellem Besitz und Ansprüchen an zukünftigen Erträgen führt, während der andere beständig neu eingebracht werden muss, um in gewisser Weise beteiligt zu werden?

Einer erbringt für das Unternehmen die Leistung Kapital einzubringen (Ich hoffe, dass mit dieser Formulierung jetzt klar wird, dass das nicht negativ ist), der andere bringt als Leistung für das Unternehmen Arbeit ein. Wieso erwirbt die Leistung des "Kapitalgebers" ganz automatisch Zukunftserträge (die erarbeitet werden müssen!), während die Leistung des Arbeit gebenden "Arbeitnehmers" wie Verbrauchsmaterial behandelt wird?
Zuletzt geändert von Ladon am 20.09.2012, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 20.09.2012, 18:30

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k1
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RCM hat geschrieben:
Ich glaube Goldhamster, du gehst von einer Situation des Systems aus, die schon weit in der Vergangenheit liegt. ....Damals als es Unternehmer gab, die eigenverantwortlich handelten, denen Gewinn, aber auch soziale Verantwortung am Herzen lag.......
Ja, damals in NRW, einst blühendes Wirtschaftszentrum, heute durch Rot/Grün und Gewerkschaften vorhersehbar (*) völlig heruntergewirtschaftet.
Hier , in By, gibt es sie eher mehr denn weniger, sie sind das Rückgrat der bayrischen Wirtschaft, und Beschäftigungsgarant in viel höherem Masse, als die paar Handvoll Dax- und Mdax-AGs:
Die mittelständischen Familien-Unternehmen, denen es gelingt, gegen schärfste internationale Konkurrenz im Wettbewerb zu bestehen, ihre Mitarbeiter (über Generationen) in Brot und Arbeit zu halten , und deren soziale Verantwortung ungebrochen weiterbesteht.

Einige hier hab ich ja persönlich kenngelernt, aber die meisten Forumsteilnehmer haben leider keinerlei Vorstellung, was ein Unternehmer-Risiko in der heutigen Marktwirtschaft bedeutet, was es bedeutet, mit seinem gesamten Vermögen für die faktische, materielle, soziale und existenzielle Vernichtungsdimension zu haften,
denn,
dies ist definitiv und zwingend an eigene Erfahrung gebunden.

Die Vermehrung des Vermögens macht also Arbeit... Ja sicher, wie schleuse ich es an der Gesellschaft vorbei? Verdammich, wo kann ich´s denn noch anlegen, wenn sogar die Schweiz schon spitzelt? Mist kein anständiger Schiffsfond mehr in Sicht, ohrr jetzt muß ich schon meine Steueroase selber suchen? Wie soll ich meine Stiftung, die jährlich an mich ausschüttet denn nun nennen?
Ich breche gleich in Tränen aus, fürwahr ein schweres Brot.
O jeh, RCM, wenn du mit solchen Parolen um einen Existenzgründer-Kredit ersuchst, darst du dich nicht wundern, wenn dir ein verantwortungsvoller Banker diesen verweigert.

@hallo Ladon,
du hast tatsächlich einiges missverstanden

K1

(*) Ayan Rand, Atlas shrugged
Just landed at John Galt´s gulch,

gern gehandelt mit silberbaron

Beitrag 20.09.2012, 18:37

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Ladon
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k1 hat geschrieben:...
@hallo Ladon,
du hast tatsächlich einiges missverstanden
...
Dann klär' doch auf. Von kryptischen Andeutungen habe ich nichts. Oder ist das "arkanes" Wissen, das nicht jedem offen steht? ;-)

Ernsthaft:
Schau bitte in meinen letzten Post - da wird vielleicht klar, dass ich hier gar nichts missverstanden haben kann, weil ich weder eine Erklärung zu etwas abgegeben habe, noch eine Wertung vornahm, und schon gar keine "Alternative" zum Bestehenden einforderte.
Ich habe nur auf ein unbestreitbares Phänomen aufmerksam gemacht und die Frage (!) gestellt, warum es so ist, wie es ist. Alles andere wurde hier hinein interpretiert.


smilie_08
Komisch, da legt diese einfache Frage solche Emotionen frei, aber niemand macht sich die Mühe einer Antwort. Ist es vielleicht gar keine "einfache Frage"? Oder formulier ich zu schlecht? Mal "tabellarisch":

Unternehmen braucht (neben dem Unternehmer, seiner Idee und seinen Fähigkeiten) essenziell 2 Komponenten, um zu funktionieren.
Das Einbringen von Komponente 1 führt zu Teilhabe am Unternehmen und Zukunftsforderungen an das Unternehmen.
Das Einbringen von Komponente 2 wird wie "Verbrauchsmaterial" behandelt.
Mit welcher Logik, mit welcher Begründung ist das so? Auf welcher Basis fußt diese Unterscheidung?

Erst wenn es da eine Antwort gibt, geht es um Details (und, wenn man denn unbedingt möchte, um Politik; aber spannend ist das dann nicht mehr). Ich will "Grundlagenforschung" ;-)
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Beitrag 20.09.2012, 18:49

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RCM
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@k1

mhm ich glaube ich werde mißverstanden... Das alles was du schreibst ist richtig, ja, diese von dir genannten Mittelstandsunternehmen bilden das Rückgrat des Wohlstandes von Bayern oder meinetwegen Deutschlands, keine Frage, dass habe ich oben auch genau so geschrieben. Aber für das derzeitige globale Wirtschafts-und Finanzsystem ist das unrelevant was in Deutschland passiert und dieses System aber löste die Krise aus. Wir haben, aus meiner Überzeugung, die jetzigen Probleme u.a. wegen den entfesselten Märkten, Goldhamster meint dass wir noch mehr entfesseln müssen, um sie zu lösen.
Eine Meinungsverschiedenheit wegen der ich in die linke Ecke gestellt und das ganze Forum gleich noch mit politisch eingenordet wurde. Immer diese Gesinnungsschnüffelei :wink:

Grüße
RCM
Nichts ist schwerer und erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und zu sagen: Nein!
Kurt Tucholsky

Beitrag 20.09.2012, 19:00

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k1
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Ladon hat geschrieben:
k1 hat geschrieben:...
@hallo Ladon,
du hast tatsächlich einiges missverstanden
...



hey Ladon,
bezog sich auf Milli und Buybuy,
deinen letzten (daraus geachteten) Beitrag hatte ich noch nicht lesen können, da wir um 1930 Uhr auf die Minute genau gleichzeitig posteten-

Gruss
K1
Just landed at John Galt´s gulch,

gern gehandelt mit silberbaron

Beitrag 20.09.2012, 19:20

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Milly
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RCM, für die "entfesselten Märkte" gibt's gleich nochmal 5 Silberlinge ins Phrasenschwein 8)

Könnte man viel zu sagen, z.B. das Anspruchsdenken von Pleite-Politikern, "der Markt" möge unbegrenzt ihre Schuldscheine akzeptieren. Wenn der Herr Markt sich dann weigert, dem Junkie seinen nächsten Schuß zu finanzieren, dann ist er böse, entfesselt, muß dringend "reguliert" werden, dann werden ach-so-unschuldige Staaten in Grund&Boden spekuliert, die ganze Kampfbegriff-Palette smilie_11 (auch und gerade von Schäuble)

Aber ich geb's ja offen zu - die etatistische Propaganda war und ist erfolgreicher als die freiheitliche. Wie der weise Dingsda schon sagte: ... weder Ochs noch Esel ...

Beitrag 20.09.2012, 20:04

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Ladon
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Der "Herr Markt" tut doch das, was lukrativ ist (logisch). Und es ist nun mal lukrativ die Junkie-Staaten mit Stoff zu versorgen und auch das Anfixen, z.B. in Form eines auf Kredit basierenden Geldes, gehört da schon dazu. Mit Ideologie hat das doch gar nichts zu tun. Es wird das getan, was den Protagonisten den größten "Benefit" bringt. Das muss nicht unbedingt "Rendite" sein, der Politiker steht vielleicht mehr auf dem "Platz in den Geschichtsbüchern". Jedem Tierchen sein Plaisierchen.
Und außen rum stehen auf der einen Seite welche und schreien: Buh, der böse Herr Markt!
Und auf der anderen Seite stehen welche, die echauffieren sich über den abgewrackten, süchtigen Herrn Staat.

Mir ist das so rum oder so rum zu sehr "Schablone". Denn die beiden scheinen sich doch auf die lange Sicht (!) prächtig zu ergänzen ... weder Krieg, noch Crash, noch Politsystem hat im Grunde je was geändert.



Trotzdem: Darf ich nochmal an meine eigentliche Grundsatzfrage erinnern? Beide Seiten "verweigern" die Antwort ;-)
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 20.09.2012, 20:35

Buybuy
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Ganz einfach: Das Kapital wird ja auch nicht einmal reingeschmissen, und dann
wieder aus dem Unternehmen rausgezogen - nein, es bleibt Tag für Tag drin,
evtl. werden die Gewinne noch investiert, es erbringt tagtäglich seine Leistung.

PS an RCM: Dein Beitrag hatte tatsächlich nur einen kleinen Anteil an dem von mir
gewonnenen Eindruck bezgl. gewisser Tendenzen in diversen Foren.

Beitrag 20.09.2012, 21:00

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Buybuy hat geschrieben:Ganz einfach: Das Kapital wird ja auch nicht einmal reingeschmissen, und dann
wieder aus dem Unternehmen rausgezogen - nein, es bleibt Tag für Tag drin
,
evtl. werden die Gewinne noch investiert, es erbringt tagtäglich seine Leistung.
Das wäre auch aus meiner Sicht eine mögliche Erklärung.
Der Unternehmer, der das Kapital bereitstellt (und damit dann z.B. Anlagen kauft und anderes mehr), trägt ja auch damit weiterhin ein Risiko mit. Das muss ja nicht unbedigt die morgige Insolvenz sein, sondern kann z.B. was ganz Banales wie Sturmschäden oder dergleichen sein. Vielleicht könnte man dieses "andauernde Risiko" anführen, wenn es um die Gründe geht, warum auch der Kapitaleinsatz dauerhaft "Rendite" erzielt, und nicht nur die Arbeit.

Das ist übrigens auch der Unterschied @RCM: Die Frage nach der HAFTUNG!

Generell ist "Entfesselung" doch ok, jegliche Spekulation legitim, solange jeder auch dafür haften muss!

Da dies aber nicht der Fall ist ("Bail-out", "Bankenrettung", etc.), entstehen diese Schieflagen, ansonsten denke ich, dass "der Markt" vieles bereinigt hätte und damit "Abschreckung" da gewesen wäre... :)

Beitrag 20.09.2012, 21:06

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Ladon
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Hat der Arbeiter kein Risiko? Der kann doch seinen Job verlieren. Und der erbringt auch tagtäglich seine Leistung.
Der Kapitalgeber bekommt aber auch dann noch "seinen Teil", wenn die Rendite den Kapitaleinsatz plus "Gewinn" längst eingefahren hat.

Immer noch wird unterstellt, die Frage ziele darauf ab, dem Kapitalgeber das Recht auf Rendite abzusprechen. Aber nein! Die Frage ist, warum die dauerhafte Leistungserbringung des Arbeit gebenden Arbeitnehmers anders bewertet wird?

Wie ich oben gesagt habe:
Was unterscheidet die eine - dann meinetwegen eben dauerhaft - erbrachte Leistung von der anderen, dass sie sich so unterschiedlich "rentiert"?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

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