4. Armut- und Reichtumsbericht der Bundesregierung

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 20.09.2012, 21:37

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thEMa
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Nun, eigentlich wird hier gar nicht so sehr mit zweierlei Maß gemessen:

1. zum Kapital: Das Kapital wird als Leitung eingebracht und bringt Ertrag, bis es die Unternehmung wieder verlässt.
2. Zur Arbeit: Die Arbeit wird vergolten und zwar mit Geld (=Kapital). Konsumiert der Arbeiter dieses Geld nicht, so kann er es investieren, so Dass auch seine Arbeit (mittelbar) auch eine Rendite erwirtschaftet.

Die Frage ist die, ob die Arbeit gut genug vergütet wird, so dass etwas zum Investieren übrig bleibt und warum beispielsweise Kapitalerträge nur mit maximal 25%, Arbeitseinkommen aber mit bis zu 42% versteuert werden.

Edit: Und was das Thema dieses Treads und den Trend der Ergebnisse des A+R Berichts angeht, so scheint es, dass das Kapital gegenüber der Arbeit ein wenig smilie_10 im Vorteil zu sein scheint.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 21.09.2012, 07:10

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Goldhamster79
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Ladon hat geschrieben:Hat der Arbeiter kein Risiko? Der kann doch seinen Job verlieren. Und der erbringt auch tagtäglich seine Leistung.
Der Kapitalgeber bekommt aber auch dann noch "seinen Teil", wenn die Rendite den Kapitaleinsatz plus "Gewinn" längst eingefahren hat.
Richtig, er kann seinen Job verlieren, damit den Einsatzort seines Produktionsfaktors Arbeit, aber nicht den Produktionsfaktor selbst, da liegt ein entscheidender Unterschied, der sich letztlich auch in der wie auch immer bezeichneten Risikoprämie widerspiegelt.

Beitrag 21.09.2012, 07:58

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Aurum
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@Ladon:

Ich glaube die Antwort könnte ganz banal sein: (mehr) Geld wollen beide (AG und AN).

Der Unterschied ist: der Eine hat's, der Andere nicht!

Somit hat einer die Macht über den anderen "diktieren" zu können.

Und warum hat sich denn am Geldsystem noch nichts geändert? Alternativlosigkeit?!
Oder die "oberen 10.000" haben so viel Macht, dass eine Änderung weder gewünscht noch zugelassen wird.

@all:

Und bitte: Ich möchte auch nicht in die "Linke" Ecke geschoben werden, nur weil ich nach einer "möglichen" Erklärung für dieses "Phänomen" suche. Meine Gesinnung ist weder ganz links noch ganz rechts. Ich glaube an den gesunden Mittelweg!

Beitrag 21.09.2012, 09:11

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Ladon
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thEMa hat geschrieben:Nun, eigentlich wird hier gar nicht so sehr mit zweierlei Maß gemessen:

1. zum Kapital: Das Kapital wird als Leitung eingebracht und bringt Ertrag, bis es die Unternehmung wieder verlässt.
2. Zur Arbeit: Die Arbeit wird vergolten und zwar mit Geld (=Kapital). Konsumiert der Arbeiter dieses Geld nicht, so kann er es investieren, so Dass auch seine Arbeit (mittelbar) auch eine Rendite erwirtschaftet.

...
Hm, das ist jetzt zwar ein Ansatz, der eine gewisse Logik hat, aber dennoch scheint es mir nicht ganz schlüssig.
Denn Du gehst ja jetzt davon aus, dass der "Arbeiter" so gut bezahlt wird, dass er - über den Umweg des Sparens und dann selber investieren - indirekt einen ähnlichen Vorteil erwirtschaften kann. Dann sprichst Du aber bereits über Details und Ausgestaltung! So gesehen, kann ich auch Kündigungsschutz als "Anspruch auf zukünftigen Ertrag" definieren. Das scheint mir ein wenig mager, denn diese Dinge sind "Vereinbarungen" (zwischen Beschäftigtem und Unternehmer), nicht aber Struktur oder Prinzip. Was Du sagst ist ja nur, dass der Arbeiter - bei ausreichendem Lohn - selbst zum Kapitalgeber werden kann. Das ändert am Prinzip ja nichts, nur dass dann eine Person beide Funktionen ausfüllen kann!

Goldhamster79 hat geschrieben:...
Richtig, er kann seinen Job verlieren, damit den Einsatzort seines Produktionsfaktors Arbeit, aber nicht den Produktionsfaktor selbst, da liegt ein entscheidender Unterschied, der sich letztlich auch in der wie auch immer bezeichneten Risikoprämie widerspiegelt
Ach komm. Das ist ja wohl an den Haaren herbei gezogen! Ich habe sehr bewusst immer auf diese sprachliche "Volte" hingewiesen, dass derjenige der Arbeit als Leistung einbringt als ArbeitNEHMER bezeichnet wird: Denn der Arbeiter hat NICHT die Chance auf eine freie Entscheidung. Er ist - aus Überlebensgründen - darauf angewiesen seine Leistung einbringen zu können, sonst gerät er in Existenznöte. (Wir reden vom Prinzip, nicht von evt. Sozialleistungen!) Das genau ist doch der Grund, warum "Arbeit" als "Produktionsfaktor" wie Verbrauchsmaterial verhökert werden muss! Es ergibt sich (genug Arbeitskräfte vorausgesetzt ... und hier wird klar, warum eine Arbeitslosenquote um die 10% ERWÜNSCHT ist) eine erpressbare Position. Du setzt hier ein Umfeld voraus, das "perfekt" ist (Vollbeschäftigung z.B.).
Der Leistungserbringer Kapitalgeber hingegen bringt überschüssiges Kapital ein (auch hier: wir reden vom Prinzip); denn das was er selbst braucht, wird er schwerlich investieren können. Und die "Erpressbarkeit" kehrt sich um: Der Kapitalgeber kann mit dem Abzug seines Kapitals drohen.
Kurzum: Wer trägt da das höhere Risiko? (Exakt das hat der Aurum auf die Formel "Geld. Der eine hat's, der andere nicht" gebracht)

Um es noch einmal klar auszudrücken (dieser Aspekt ist vielleicht etwas untergegangen): Es geht dabei auch um die Möglichkeit zu freier Entscheidung wann, wo und wie man seine eigene "Leistung" in ein Unternehmen einbringen mag! Und insofern unterstützt dieser Einwand eher die These vom unverständlichen Ungleichgewicht, als dass es sie aufweicht.


P.S.
Aus gegebenem Anlass und weil der Aurum auch darauf hinweist: Alle diese Überlegungen haben NICHTS mit irgendeiner politischen Ideologie zu tun. Wir wollen sehr tief liegende Strukturen sezieren, keine Wertungen vornehmen!
Zuletzt geändert von Ladon am 21.09.2012, 09:19, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitrag 21.09.2012, 09:12

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Milly
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thEMa hat geschrieben: Die Frage ist die, ob die Arbeit gut genug vergütet wird, so dass etwas zum Investieren übrig bleibt und warum beispielsweise Kapitalerträge nur mit maximal 25%, Arbeitseinkommen aber mit bis zu 42% versteuert werden.
Gut, grundsätzlich sollte man Steuern nach unten anpassen und nicht nach oben :wink:
Und, natürlich, der (A-)Sozialstaat zieht den Arbeitenden viel zu viel ab, auf daß sie selbst es nie schaffen, Vermögen zu bilden.

Paar Gründe mal:

- Arbeiter riskiert nur den Verlust der laufenden Einnahmen.
Der Investor riskiert seine Lebensersparnisse! Und außer Firma ist da oft nix! (auch keine Rentenversicherung o.ä.)
5% oder 10% Ertrag wenn's gut läuft, oder 25% Wunschdenke, oder auch 0% oder Jahre mit Miesen oder auch Minus 100% bei Pleite. Und die ist nicht selten! Für den Arbeiter gibt es keinesfalls "negative Erträge" oder "Nachschußpflicht" oder dgl.

- Kapitalerträge sind mindestens zum Teil auch Inflationsausgleich. Kapitalertragssteuern sind Steuern auf Inflation!

- Und offensichtlich, trotz allem populistischen Gerede von Glotze über Linksforum bis Gold.de :wink: , daß der Unternehmer doch ach-so-besser gestellt sei, spricht die Realität eine andere Sprache. Mehr Leute suchen einen Arbeitsplatz als Leute einen Arbeitsplatz anbieten. Sonst hätten wir Null Arbeitslosigkeit und weiteren händeringenden Bedarf.
"Sicherheit" ist für 95% der höchste Wert, und anscheinend bewerten 95% der Leute ihre sichere Lohntüte zum Monatsersten zumindest subjektiv höher als das unternehmerische Risiko. Daß genau dieselben Leute schreien "die-Unternehmer-sind-ach-so-bevorteilt" ist nichts weiter als die übliche Schizophrenie.

Und die Regierungen gleich ob "rechts" oder "links" sind (bei aller berechtigten Kritik an ihnen) immer noch klug genug, das Gewicht eben nicht weiter zugunsten der Arbeitnehmer/zuungunsten Arbeitgeber zu verschieben.
Damit würde zwangsläufig die Schere zwischen Arbeitsplatzanbietern und Arbeitsplatznachfragern noch weiter auseinandergehen. DAS wissen selbst Sozialistenregierungen, sie hüten sich nur es auszusprechen!

Aber bitte - wenn die Leute sich weiter ihr eigenes Grab schaufeln wollen!? Oder gar wollen, daß der "Unternehmer Staat" die vergraulten Unternehmer ersetzt (= "Modell DDR" :P ). Unternehmer lassen sich nun mal nicht gern gängeln, das hat nichts mit mangelndem Patriotismus zu tun. Ich wundere mich vielmehr, warum erfolgreiche Unternehmer, die längst ausgesorgt hätten, sich das in der Neidrepublik überhaupt noch antun (ich denke da jetzt z.B. an einen Würth).

Beitrag 21.09.2012, 09:18

Buybuy
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Ladon hat geschrieben: Was unterscheidet die eine - dann meinetwegen eben dauerhaft - erbrachte Leistung von der anderen, dass sie sich so unterschiedlich "rentiert"?
Wo steht denn das, dass sich Kapitaleinsatz immer "rentiert"? Und mehr als Arbeit?
Es gibt auch genug Beispiele, wo die Arbeiter/Angestellten (und besonders natürlich auch die
angestellten "Manager") ein gutes bis sehr gutes Auskommen haben, das Kapital jedoch
im Extremfall sogar verbrannt wird.

Beitrag 21.09.2012, 09:35

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Ladon
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smilie_08
Wo steht denn, dass sich Kapitaleinsatz immer rentiert?
... "Beispiele" interessieren doch nicht, wenn man das Prinzipielle betrachten möchte.
Für ALLES gibt es ein Gegenbeispiel.


@ Milly
Gleichzeitige Posts sind immer schwierig.

Zu Deinem Einwand dass der Arbeiter nur seine laufenden Einkünfte verlöre, bitte ich meinen letzten Post zu beachten.

Und dann bringst auch Du "Beispiele", bzw. zeigst auf, wie die Situation heutzutage AUSGESTALTET ist (von Steuern bis Sozialstaat) - das ist aber doch unerheblich für die Grundfrage! Und führt vor allem nur zu Politgetöse, das dann zu nix führt außer Parolen und Schlagwörtern VON ALLEN SEITEN.
Wer Lebensersparnisse investieren muss (ich bin seit 30 Jahren "kleiner Unternehmer", ich weiß wovon Du redest), ist m.E. in einer Grauzone anzusiedeln. Der "Kleinunternehmer" kennt selbstredend auch viele der oben auf den Arbeiter bezogenen Probleme (MUSS arbeiten, Verlust der eingebrachten Leistung bedeutet Existenzproblem usw.). Jedoch gilt hier auch, dass sich für die prinzipielle Betrachtung da mehrere "Funktionen" in einem Individuum bündeln.
Das ändert also nichts am Prinzip.

Und dann überhaupt ein kolossales Missverständnis: Ziemlich am Anfang habe den Unternehmer (also den mit der Idee, der Fähigkeit zur Durchführung und Leitung des Unternehmens) ganz klar und deutlich vom "Kapitalgeber" unterschieden! Eben weil ich selbst, als Unternehmer, weiß, welche Macht Kapitalgeber haben können!
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 21.09.2012, 10:46

Buybuy
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Ladon hat geschrieben:smilie_08
Wo steht denn, dass sich Kapitaleinsatz immer rentiert?
... "Beispiele" interessieren doch nicht, wenn man das Prinzipielle betrachten möchte.
Für ALLES gibt es ein Gegenbeispiel.
Naja, damit ist gemeint, dass Kapital eben nicht automatisch besser oder
überhaupt rentiert als Arbeit. Es muss eben bewirtschaftet werden, was
wiederum eine Art Arbeit ist.
Es z.B. in Gold anzulegen ist relativ unkreativ, man koennte es auch produktiver
einsetzen...oder eben auch nicht.
Das redet sich als scheinbar Kapitalloser immer so einfach. Welch Masse an Kapital
gammelt denn auf LV-Vertägen rum, das böse Agieren an den Märkten überlässt man
den Versicherern. Viele hätten genug Geld, eine kleine Unternehmung zu gründen.
Es fehlt aber an Ideen, dem Mut, etc. Da bleibt man dann lieber beim sicheren
Monatsgehalt und schimpft auf Anton Schlecker.
Jetzt geh ich mich mal um den Badezimmerspiegel kümmern.
Besser ein Beispiel als eine These ohne Beleg.
Ladon hat geschrieben: Eben weil ich selbst, als Unternehmer, weiß, welche Macht Kapitalgeber haben können!
Ist schon pervers, dass der Kapitalgeber über den Verwendungszweck etc. mitreden will.
Ich dachte, der hockt nur auf dem Sofa und wartet auf die Rendite.

Beitrag 21.09.2012, 11:27

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Ladon
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Buybuy hat geschrieben:...
Naja, damit ist gemeint, dass Kapital eben nicht automatisch besser oder
überhaupt rentiert als Arbeit. Es muss eben bewirtschaftet werden, was
wiederum eine Art Arbeit ist.
...
Besser ein Beispiel als eine These ohne Beleg.
...
Ist schon pervers, dass der Kapitalgeber über den Verwendungszweck etc. mitreden will.
Super Beitrag. Liest Du eigentlich mit? Nix für ungut, aber dass das "Recht" des eingebrachten Kapitals auf Rendite hier nie bestritten wurde, ist jetzt schon so oft wiederholt worden, dass sich diese Frage aufdrängt.

Eine "These" wurde hier nicht aufgestellt (auch schon mehrfach gesagt), sondern eine Frage gestellt, die noch dazu direkten Thread-Bezug hat. Wenn wenige (sehr) Reiche immer reicher werden und der arbeitende Mittelstand immer ärmer.
Und was nutzt mir ein Beispiel? Wie viele Beispiele in denen sich Kapital rentiert hat sollen wir denn jetzt hier anfügen?
Rauchen bleibt auch dann ungesund, wenn ich das Beispiel meines schmauchenden Opas anbringe, der über 90 wurde.
Das Springen aus dem 15. Stock bleibt auch dann gefährlich, wenn Du ein Beispiel anbringst, wo das jemand unverletzt überlebt hat.

Und der letzte Punkt ist ...
Wieder frage ich mich, ob Du überhaupt mit liest. Ich schrieb, dass ich die Macht von Kapitalgebern schon gespürt habe. Daraus machst Du ein Verbot des Mitredens über den Einsatz der Mittel. Das ist nachgerade lächerlich - und verdreht (bewusst oder aus Unverständnis?) die Dinge. Vielleicht weißt Du auch einfach nicht wie so etwas läuft. Was denn, wenn die Erben eines Kompagnons (wenn also der Unternehmer/Kapitalgeber zum reinen Kapitalgeber geworden ist) "ausbezahlt" werden wollen und Du jetzt (ohne jede Änderung der wirtschaftlichen Eckdaten) Deinen 12 Mitarbeitern erklären musst, dass jetzt welche entlassen werden müssen?


Ich probiere es noch einmal: Es geht überhaupt nicht um das "Recht auf Rendite" des Kapitalgebers! Sondern um die Ungleichbehandlung der zwei Produktionsfaktoren "Arbeit" und "Kapital" innerhalb einer "Unternehmung".
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Beitrag 21.09.2012, 13:21

Buybuy
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Dein persönliches Beispiel ist natürlich tragisch, es wäre aber
geradezu Unternehmerpflicht gewesen, für diesen nicht unbedingt
seltenen Fall sich gegenseitig abzusichern.
Näheres erklärt Dir der/die Versicherungsexperte/in.
Natürlich bestimmt die persönliche Betroffenheit auch etwas den Blickwinkel.
Und ich habe nicht den Eindruck, dass Du hier unvoreingenommen diskutieren
willst -wie gern gefordert- sondern genauso fixiert auf die eigenen Gedanken bist.

Ich habe aber weiter keine Lust hier als Unwissender bei Ladon.de
mitzumischen. smilie_24

Beitrag 21.09.2012, 13:57

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Milly
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Naja, auch bei einer Ehescheidung und gemeinsamem Immobesitz heißt es, entweder den Partner auszahlen (können) oder aber notverkaufen zu müssen.
Tragisch immer, hat aber nicht unbedingt was mit dem Thema Kapitalrenditen, leistungslose Einkommen usw. zu tun.

Nunja, die Erben des verstorbenen Partners waren halt einfach nicht so skrupellos, weiter leistungslos zu partizipieren, und haben als brave Bürger halt lieber das Cash gewollt statt weiter den Ausbeuter zu spielen :wink:

Ansonsten, obige Punkte, natürlich gibt es alle möglichen Fälle und Abstufungen:
- der Unternehmer finanziert sein Unternehmen aus privat ersparten Mitteln
- er zahlt der Bank für einen Kredit einen fixen (sicher auch vom Pleite-Risiko abhängigen) Zins
- ein mehr oder weniger stiller (oder wie oben angemerkt "zu lauter") Teilhaber/"Investor" partizipiert an Wohl&Wehe.

In der Realität dominieren wohl die Mischformen, mithin differenziere ich auch nicht zwischen Unternehmer und Investor.

Beitrag 21.09.2012, 14:02

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Ladon
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@ byebye

Dir gebührt echt der Titel des großen Interpretators. Was Du alles aus ein paar Zeilen in einem Forum über den Urheber dieser Zeilen herauslesen kannst ist enorm. smilie_15


Und falls es immer noch nicht angekommen ist:
Ich habe eine Frage gestellt, auf die ich wirklich gern eine Antwort gehabt hätte. Aus purem Interesse an der Materie!
Weltanschauung und Ideologie haben damit nichts zu tun ... auch wenn Du das "erspürt" zu haben meinst.
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Beitrag 21.09.2012, 14:29

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Ladon
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Milly hat geschrieben:...
Naja, auch bei einer Ehescheidung und gemeinsamem Immobesitz heißt es, entweder den Partner auszahlen (können) oder aber notverkaufen zu müssen.
Tragisch immer, hat aber nicht unbedingt was mit dem Thema Kapitalrenditen, leistungslose Einkommen usw. zu tun.
Stimmt - es war auch als Beispiel für die Möglichkeiten von "Kapitalgebern" genannt.
Und es wäre schön und vor allem vielleicht zielführend, wenn Du die Diskussion nicht auf "Kapitalrendite" und "leistungsloses Einkommen" verengen würdest. Das steht ja gar nicht zur Debatte.
Milly hat geschrieben:...
In der Realität dominieren wohl die Mischformen, mithin differenziere ich auch nicht zwischen Unternehmer und Investor.
...
Ja, Du hast hier ganz recht. Das habe ich wohl nicht deutlich genug ausgeführt (obwohl ... erwähnt ist es oben schon irgendwo):

Die drei Komponenten waren
- Unternehmer
- Kapitalgeber
- Arbeit gebender Arbeitnehmer

Das sind aber keine Einzelpersonen, sondern FUNKTIONEN. Es ist natürlich ganz richtig und wichtig, wie Milly anmerkt, dass diese Funktionen auch von einer einzigen Person ausgeübt werden können. Wie gesagt: Es geht hier ja um prinzipielle Strukturen, nicht um Personen. Die Unterscheidung muss also lauten "Funktion des Unternehmers" und "Funktion des Kapitalgebers" und "Funktion des die notwendige Arbeitsleistung Erbringenden"
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Beitrag 21.09.2012, 14:54

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AuCluster
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Schlaue Kapitalgeber investieren nicht in die Realwirtschaft, sondern wetten auf den EUR/USD-Kurs oder die Zahlungsfaehigkeit von Spanien.

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Beitrag 21.09.2012, 15:39

Saskia
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AuCluster hat geschrieben:Schlaue Kapitalgeber investieren nicht in die Realwirtschaft, sondern wetten auf den EUR/USD-Kurs oder die Zahlungsfaehigkeit von Spanien.
Stimmt....doch ob das immer so schlau ist? Ich verliere fast immer bei Wetten :P

Beitrag 21.09.2012, 18:06

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Silberhamster
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Es gibt nicht den UNTERNEHMER schlechthin, sondern zu unterscheiden wäre zwischen den Arten und Formen des Unternehmertums. Familienbetriebe, Einzelunternehmer und Kleinbetriebe in Form einer GmbH erwirtschaften wenn der Unternehmer selbst mitarbeitet den Unternehmerlohn wie ein Angestellter oder Arbeiter und dann den Unternehmergewinn, wenn das Unternehmen Gewinn abwirft. Der Einzelunternehmer oder von einem Unternehmer abhängige Handelsvertreter ist kaum besser gestellt als der Arbeitnehmer. Das Problem besteht darin, daß in Aktiengesellschaften an der Spitze Leute sitzen, deren Interesse an der Firma außer dem Interesse an dem Gehalt sehr gering ist. Einkommen von 5-12 Mio € im Jahr für ein Vorstandsmitglied sind problematsich, da dieses Gehälter zwar bezogen, aber wohl kaum verdient werden. Vor 20-30 Jahren verdiente ein Vorstand ca 20 - 30 x mehr als ein Facharbeiter, und heute (250 bis 500 mal, oder ???? Auch der Aktieneigentümer ist am Gewinn ( Kursgewinn und Dividende) interessiert, und nicht an der Firma. Wir befinden uns in einer Entwicklung, in der aus dem Sozialstaat ein Staat des Raubtierkapitalismus wird und das Kapital gegenüber der Arbeit deutlich im Vorteil ist. Aktionäre diktieren einer Firma, ebenso Investoren. Gewinn über 10% oder platt machen lautet die Devise der Heuschrecken, die auch in die Kategorie Kapitalbesitzer gehören. Kapitalbesitz als solcher ist betriebswirtschaftlich nichts negatives, nur die Art, wie mit der damit verbundenen MACHT umgegangen wird ist bedenklich. Nicht die Zukunft des Unternehmens auf die nächsten Jahrzehnte hinaus ist interessant, sondern nur das nächste und übernächste Quartal oder Bilanzjahr. EIn Beispiel: Allianz macht 8% Gewinn, setzt 5.000 Mitarbeiter frei wie der moderne ausdruck dafür ist, die Rendite steigt, der Aktienkurs steigt. Oder die Investoren,d ie Firmen kaufen, Filetstücke verkuafen und den Rest platt machen um schnellen Gewinn zu machen.
Ich habe hier einigen Einblick und die Entwicklung ist unerfreulich .... Grüße Silberhamster
Wahre Worte sind nicht schön, schöne Worte sind nicht wahr ( Laotse)

Beitrag 21.09.2012, 18:29

Fata.Sibyllina
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Ich würde die Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital nicht losgelöst von den Rahmenbedingungen betrachten wollen, denn diese sind total schief und verzerren das Bild. Denn man kann die zunehmende Armut auch als Symptom eines kranken Wirtschaftssystems betrachten und den Schluss ziehen, dass der Arbeitsmarkt nur als erster unter die Räder gekommen ist und das Kapital auch bedroht ist.
Wenn ich die Realität mit der volkswirtschaftlichen Modelltheorie vergleiche (die als 'gesunde' Rahmenbedingungen Markttransparenz, Wettbewerb, Rechtsstaatlichkeit, 'Barrierefreiheit zum Markt' vorsieht), so sehe ich zu viele Kartelle, Monopole, Oligopole, schwache Kartellbehörden, Subventionswettläufe, Fehlallokation von Kapital und Arbeit, Asset stripping, Ungleichgewichte in Bezug auf Haftung/Risiko/Besteuerung, da werden langfristige Verbindlichkeiten kurzfristig finanziert, optimale Betriebsgrößen vernachlässigt, nicht realisierte Gewinne bilanziert (neues Bilmog!), thesaurierte Gewinne besteuert, es wird ein monströses Zollabfertigungsverfahren implementiert, und Staat und Banken hängen in nahezu jedem Geschäft und Haushalt mit drin. Selbst EK-starke Mittelständler ohne Fremdkapital benötigen die Banken beim Absatz, um den Kunden zu finanzieren, und die Lieferantenrechnung wird an den Finanzdienstleister (Factor) bezahlt. Kein Im- oder Exportgeschäft mehr ohne Akkreditiv, ohne Bietbürgschaft und Liefer-/Leistungsgarantie. Flüssige Mittel werden eher gehalten als investiert, weil die Aussichten diffus sind, müssen derzeit aber gegen Kursverluste teuer abgesichert werden und sind von Inflation bedroht. Die Liste ist beliebig erweiterbar, ich mache hier mal Stop.
So lange unnötige Ressourcen wo auch immer systematisch verbraten werden, Willkür und Unsicherheit herrscht, Fairness, Vertrauen und Nachhaltigkeit bestraft werden, Übervorteilung und Günstlingswirtschaft salonfähig sind, wird außer ruinösen Klassenkämpfen nichts entstehen.
Um jetzt endlich auf Ladons Frage zu antworten: Ich sehe die schwindende Rentabilität des Faktors Arbeit als Konsequenz nicht nur der Billigkonkurrenz aus Asien, wie immer geschrieben wird, sondern auch aufgrund der oben genannten Auswüchse. Das "leistungslose" Kapital sehe ich insofern nicht als Gegenspieler, weil ich davon ausgehe, dass die Anleger, die ja primäre Zielscheibe der Börsen- und Finanzkrise waren, weiter durch financial repression auf die Verliererseite gebucht sind und zudem in der unerfreulichen Lage sind, dass Zentralbanken ihre Sichtguthaben im Nullkommanichts entwerten können (ob das wahrscheinlich ist, lasse ich mal beiseite, denn ich weiß es nicht). Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich sagen, dass die Enteignung eher durch die Zentralbanken eingeleitet wird als durch Sahra Wagenknechts Schergen, sofern diese existierten. Grundsätzlich würde ich die Produktionsfaktoren Arbeit und Kapital anders ausdifferenzieren wollen als Du, denn es gibt nicht nur Arbeitnehmer, Geld- und Arbeitgeber, sondern wir sehen derzeit gute Arbeit gegen schlechte Bezahlung und schlechte gegen gute, verantwortungsvolle, gut positionierte Firmen sowie Subventionsjäger und Konkursbetrüger, und ganz viel dazwischen. Kapitalgeber ermöglichen Auf- und Ausbau guter Unternehmungen, aber manchmal eben auch feindliche Übernahmen. Kreditrahmen können zu weit oder zu eng gesteckt sein, beides kann weitreichende Folgen haben. Konkret wünsche ich mir ein klareres Bekenntnis und beherztes Eintreten für nachhaltiges Wirtschaften und eine größere Wehrhaftigkeit gegen externe Störfaktoren.
smilie_13 für den langen Text, da hat sich inhaltlich auch was mit Silberhamsters Ausführungen überschnitten, aber ich lasse das jetzt mal so stehen, habe schließlich viel Zeit fürs Schreiben gebraucht smilie_16 !
Sapere aude, incipe!

Beitrag 21.09.2012, 18:46

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AuCluster
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Saskia hat geschrieben:
AuCluster hat geschrieben:Schlaue Kapitalgeber investieren nicht in die Realwirtschaft, sondern wetten auf den EUR/USD-Kurs oder die Zahlungsfaehigkeit von Spanien.
Stimmt....doch ob das immer so schlau ist? Ich verliere fast immer bei Wetten :P
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Beitrag 22.09.2012, 15:24

Tandem
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Hm, ich würde mal sage, so wird das nichts.

Aurum hats schon ganz gut getroffen: es ist einfach eine Machtfrage.
Die Minderheit derer, die (fast) ausschließlich als Kapitalgeber auftreten, ist wohl durchschnittlich mit höherer Intelligenz und Machtwillen ausgestattet als die Mehrheit der Arbeitnehmer.
Das stelle ich mir vor wie einen Kippschalter in der Kulturgeschichte: einmal an der Macht, hat die "Geldelite" dafür gesorgt, daß die Mehrheit das systemförderliche Denken verinnerlicht (also die Idee, daß Kapital zeitlich unbegrenzt rentieren muß, im Gegensatz zur Arbeit).

Wie stark solche Denkmuster wirken, kann jeder an sich selber ausprobieren. Beispiel: ab sofort wird unser Zahlensystem von dezimal auf binär umgestellt. Uuurks...

my 2cts, tschuldigung, my 10 bns (binärs)

Beitrag 22.09.2012, 16:18

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Streubesitz
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Tandem hat geschrieben:Hm, ich würde mal sage, so wird das nichts.

Aurum hats schon ganz gut getroffen: es ist einfach eine Machtfrage.
Die Minderheit derer, die (fast) ausschließlich als Kapitalgeber auftreten, ist wohl durchschnittlich mit höherer Intelligenz und Machtwillen ausgestattet als die Mehrheit der Arbeitnehmer.
Zustimmung, wahrscheinlich ist die Liste noch zu ergänzen um darwinistische Skrupellosigkeit sowie (für mich ein wichtiger Aspekt) die oft weitaus besseren Startbedingungen aus Stand/Erbschaft etc. Der Umstand, einen Fehlversuch locker wegstecken zu können, ist viel wert.
Tandem hat geschrieben: Das stelle ich mir vor wie einen Kippschalter in der Kulturgeschichte: einmal an der Macht, hat die "Geldelite" dafür gesorgt, daß die Mehrheit das systemförderliche Denken verinnerlicht (also die Idee, daß Kapital zeitlich unbegrenzt rentieren muß, im Gegensatz zur Arbeit).
Stimmt, gutes Beispiel: "aber Gold bringt doch keine Zinsen...".
Tandem hat geschrieben: Wie stark solche Denkmuster wirken, kann jeder an sich selber ausprobieren. Beispiel: ab sofort wird unser Zahlensystem von dezimal auf binär umgestellt. Uuurks...

my 2cts, tschuldigung, my 10 bns (binärs)
Stimmt zum dritten.
Wobei der aktive Ausbruch daraus faszinierend sein kann.

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