9-11 für Arme?

[Fellenteee]

Ich bin sehr human und muss auch sagen, dass das Filmchen ne Sauerei ist.
Wenn ich mir aber angucke auf welche Art die Menschen dort "demonstrieren", dann stelle ich fest, dass die schon lange in keiner richtigen Diktatur mehr gelebt haben.

Unser GEld zum Aufbau dringend erbetteln und anschließend pauschal gegen die Geberländer vorgehen.
Mit soll niemand die Füße küssen nur weil ich mal etwas gespendet habe, aber das u.a. diplomatisches Personal oder Hoteliers die Journalisten beherbergen um ihr Leben fürchten geht mir auf den Sack! Und nicht zu vergessen: die "westliche"Erfingung Handy/Internet - sowas wird ganz fein genutzt.

Mal so als Frage: Woher bekommen die immer ihre USA Flaggen die die MEnschen verbrennen? Dafür das alle die USA hassen und regelmäßig USA Flaggen brennen... - you know?

[Ladon]

Der Film mag so Schei... sein, wie er ist. Was einen wirklich ins Grübeln bringen sollte ist, dass Leute als "gemäßigt" gelten, die sagen, dass sich Diplomatenmörder auf eine Stufe mit den Filmemachern stellen! (exakt so ausgedrückt)



Geht's noch? Der Filmemacher mag ein A... sein, ein verbohrter I... was weiß ich. Aber hat einen FILM gemacht. Die haben Menschen gelyncht. Das ist EINE Stufe? Und wer so etwas sagt, ist "gemäßigt"?

[Historix]

NEIN, ist er nicht....

Wir müssen Obacht geben, hier nicht einzuknicken....

Der Film ist beleidigend....ob er volksverhetzend ist, mag die Obrigkeit entscheiden ( sofern es die unabhängig bei uns noch gibt... )

Wenn er das nicht ist, ist er freie Meinungsäusserung...und durch unsere noch vorhandene Meinungsfreiheit gedeckt
wobei...mancher Angriff gegen z.B. meine geliebte Zeitschrift Titanic bzgl. Verunglimpfung religiöser Repräsentanten ( ) wurde bereits abgewehrt...

also...definitiv in meinem libertinären Sinne.... Gewaltbesetzte Demonstrationen gegen das Machwerk sind zu unterbinden, ohne wenn und aber...hier steht mal, glaube ich, unsere Glaubwürdigkeit auf dem Spiel....

Sonst werden wir zum Spielball der Islamisten...IMHO

[Ladon]

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Ist das Einwand gegen das was ich gesagt habe? Hast Du meinen Post bis zum Schluss gelesen?

Ich krieg' das K... (und ich bin garantiert das, was man einen "besonnen" Menschen nennt), wenn man jemanden als "gemäßigt" bezeichnet, der allen Ernstes sagt: Wer einen Lynchmord begeht stellt sich auf eine Stufe mit dem Filmemacher.
Das ist doch wohl der Hammer! Wo sind wir denn hier? Ich könnt' mich gleich wieder endlos aufregen

Der eine macht einen - von mir aus miserablen, verlogenen, dämlichen ... was auch immer - Film.
Die anderen knüpfen einen Botschafter auf.

EINE STUFE?
Selbst WENN dieses Filmchen "volksverhetzend" im strafrechtlichen Sinne wäre (was mir völlig egal ist), dann kann es doch nicht öffentlich als "gemäßigt" eingestuft werden, wenn jemand "Filmemachen" und "Lynchmord" auf eine Stufe stellt.

... bin fassungslos über sowas.

[Fata.Sibyllina]

Selbst WENN dieses Filmchen "volksverhetzend" im strafrechtlichen Sinne wäre (was mir völlig egal ist), dann kann es doch nicht öffentlich als "gemäßigt" eingestuft werden, wenn jemand "Filmemachen" und "Lynchmord" auf eine Stufe stellt.

Du stehst mit Deiner Beurteilung nicht allein, auch im betreffenden Land spüren die Islamisten nun heftigen (und ungeahnten?) Gegenwind:
http://www.tagesschau.de/ausland/bengasi134.html

[Fritzekatze]

Hallo ihr lieben.....


....also ich weiss nicht ob die uneingeschränkte Meinungsfreiheit in Dutschland noch vorhanden ist.....

..aber ich persöhnlich denke nicht alles was in diesem Filmchen angeprangert wird ist falsch.

Schliesslich sollte man doch seine Meinung noch kundtun dürfen und auch "Wahre" begebenheiten der Geschichte
aussprechen dürfen. Nicht nur wir Deutschen "Religion Nationalsoziallismus" haben "Leichen im Keller"!
Nur die Muselmänner werden in ihrer sogenannten "Ehre" getroffen - ja! die Wahrheit tut manchmal ziemlich Weh....

...oder anders Gesagt.....getroffene Hunde bellen eben um so lauter je mehr sie getroffen wurden.

Wollen die Moslems etwa Erwachsen sein??? Hm. Sich mit vielen Genossen zusammen tun und gegen ein paar schwächere Menschen loszuziehn um diese zu Lünchen ist kein Zeichen von hoher Intelligenz und vor allem ein Zeichen dafür das diese Menschen welche sowas tun noch in der Steinzeit leben! Meine Meinung!

Eure Fritzkatze

[Ken.Guru]

ich hab mir eine zeitlang das filmschen angesehen, sozusagen durchgezappt, und kann für mich nur sagen diletantisch gemacht und "schnulli".
zumindest hat es seinen zweck erfüllt und es wird von den wichtigen dingen abgelenkt. plötzlich kein esm und verwandte themen, kein iran, kein dollarverfall, keine anderen negativen reelen meldundungen mehr und wieder eine sau die tagelang durchs dorf getrieben wird. im übrigen sind mir die befindlichkeiten des islam und deren anhänger so wichtig wie die letzte wasserstandsmeldung vom dorfbach ( es hat grad nicht geregnet).
wenn ich die aufgepeitschten primitiven massen im tv sehe könnt ich nur noch lachen ob derer religiösen überheblichkeit, normalerweise, leider halte ich den islam für eine gefährliche doktrin der benutzt wird um "divide et impera" zu betreiben. eine friedliche lösung halte ich mittlerweile für ausgeschlossen. es ist das gleiche spiel was seit jahrtausenden betrieben wird, eine kleine gruppe von menschen benutzt eine grössere andere für ihre persönlichen ziele. menschenleben sind irrelevant, nur das ergebniss zählt. das immergleiche ziel wäre macht über- und -ausbeutung der massen. nur ein weiterer fals flag.

[Donki]

Ich denke, diejenigen, die den Film gedreht haben, haben gewusst, was sie da taten und auf entsprechende Reaktionen in bestimmten islamischen Ländern gehofft. Dass der Westen mit Hetzkampagnen und Hasstiraden seitens der Bevölkerung reagiert, dürfte den Machern auch sehr gelegen kommen. 2003 war laut Umfragen die Mehrzahl der Bevölkerung in den westlichen Industriestaaten gegen den Einmarsch in den Irak. Es gab auch viele Demonstrationen gegen den Einmarsch. Heute fürchte ich, wird aufgrund dieses Films und die Hetzkampagnen gegen den Islam ein Großteil der Bevölkerung für den (evtl. bald ausbrechenden) Krieg gegen den Iran sein und sich leicht dazu verführen zu lassen, einen Krieg auch in Syrien und anderen islamischen Ländern zu befürworten.

Ich frage mich, ob die im Westen entfachte Aggression gegen den Islam, die die islamische Bevölkerung pauschal verurteilt, berechtigt ist. Schließlich wird nicht in jedem islamischen Land mit Gewalt auf den Film reagiert, ja in den meisten islamischen Ländern gibt es noch nicht einmal heftige Demonstrationen gegen den Film.

Ich habe mehrmals und mehrere Monate beruflich bedingt in Aserbaidschan, Kirgisien, Turkmenistan und Usbekistan gelebt und in Marokko und Ägypten Urlaub gemacht. Nie ist mir jemals in diesen Ländern Hass begegnet; im Gegenteil: die Menschen sind sehr gastfreundlich und gern zu einem Schwätzchen bereit.

Als der Papst 2002 in Baku war und im Stadion eine Ansprache an die 153 in Baku lebenden Katholiken hielt, war die Halle proppenvoll Nicht ausschließlich mit westlichen Diplomaten und Firmenvertretern, sondern mit ca. 3.000 Moslems.
Vor dem Stadion war ein übergroßer Fernseher aufgebaut, damit diejenigen, die keinen Platz im Stadion ergattert hatten, die Audienz im Fernsehen verfolgen konnten. Natürlich war die Audienz live im staatlichen Fernsehen zu sehen. Und nicht nur das: in allen Moscheen des Landes waren Fernseher in den Moscheen aufgebaut, damit auch die Leute die Audienz im Fernsehen verfolgen konnten, die zu Hause keinen Fernseher besaßen.

Die Bilder, die letzten Sonntag um die Welt gingen und den Papst im Libanon bei seiner Audienz in Beirut zeigten, waren daher für mich keine Überraschung: 300.000 Menschen saßen andächtig da und hörten zu, Christen und Moslems nebeneinander.

[Historix]

@Ladon

Sorry, da verstehst DU mich miss....

Bin da völlig DEINER Meinung !

Du:

Geht's noch? Der Filmemacher mag ein A... sein, ein verbohrter I... was weiß ich. Aber hat einen FILM gemacht. Die haben Menschen gelyncht. Das ist EINE Stufe? Und wer so etwas sagt, ist "gemäßigt"?

ich:

NEIN, ist er nicht....

Was ich dann allerdings meinte, ist dass wir nun nicht zu schnell den Bückling machen und den Film verbieten ( ich habe ihn auch nicht ausschnittsweise gesehen, daher mag ich das nicht beurteilen..) nur um dem Druck der islamistischen Strasse zu entgehen...
Damit möchte ich den Film nicht gutheissen, noch weniger die gewalttätige Reaktion darauf !

Kam das nicht rüber ?

@Donki
schöner Post...

[Quinar]

Was hat ein Silberstrom vom Kaspischen Meer nach Skandinavien mit dem Volumen und der Bedeutung des Seidenstraßen- und Indienhandels im Nahen Osten zu tun?[/i] Warum macht ein Zufluss von Silber in Skandinavien den uralten Handelsweg für Luxusgüter (nochmal: SEIDE!) "unten rum" unnötig?

Der Silberstrom ging eben nicht vom kaspischen Meer aus,sondern wie bereits beschrieben lief seine Route nördlich des kaspischen Meeres lediglich entlang.(Hattest Du das im Ursprungsbeitrag überlesen?In Deinem Zitat taucht Zentralasien als Ursprung jedenfalls nichtmehr auf)
Übrigens nicht nur nach Skandinavien floß Ag,sondern in den gesamten baltischen Raum bis ins heutige Deutschland.Dieser Raum wiederum stand bereits in dieser Zeit in engem Kontakt("baltic bridge")mit dem gesamten Nordwesteuropa.
Da ich von grundlegenden Geographiekenntnissen ausging und das Ursprungsgebiet des Silber das an die Seidenproduktionsstätten Chinas unmittelbar angrenzende Zentralasien ist und zudem auch die klassische Südroute zwangsläufig durch Zentralasien führt sehe ich weiter keine merkantile Notwendigkeit Jahrhunderte nachdem die Nordroute funktioniert nun plötzlich unter militärischem Einschreiten wieder die Südroute zu favorisieren.

Daß es für das späte Byzanz oder beispielsweise auch süditalienische Gebiete vorteilhaft gewesen wäre eine Südrote zu kontrollieren bestreite ich nicht.Allerdings waren diese nun nicht gerade die Träger von 1095.

[Ladon]

@ Quinar

Entschuldige, ich glaube wir reden komplett aneinander vorbei (warum man deswegen gleich dem anderen mangelnde Geografiekenntnisse unterstellen muss, weiß ich nicht).

Wenn Du die "Wichtigkeit" des Handels über die Levante nicht bestreitest, wohl aber deren Relevanz für "Nordwesteuropa" sind wir gar nicht so weit auseinander. "Bestreiten" tue ich die Nordroute selbstredend auch nicht.
Was die Wichtigkeit für den Nordwesteuropäischen Im- und Export angeht, kann ich nicht mit Zahlenmaterial dienen. Sollte Dir (Deine Aussagen machen den Eindruck) ein quantitativer Vergleich vorliegen, wäre sicher nicht nur ich sehr dankbar, wenn Du hier einen Hinweis, wo der zu finden ist, posten könntest. Danke!

Der Knackpunkt ist aber ein anderer und das wurde von Deinen Gegenrednern vielleicht nicht so klar dargestellt, wie es hätte sein sollen. Erwähnt wurde bereits, dass der "Profit" der Kontrolle eines wichtigen Warenstroms ja nicht nur darin besteht Ware "dort" zu kaufen und "hier zu "verkaufen", sondern auch in der Organisation der "Logistik" selbst.
Ein zentraler "Logistiker" des Levantehandels war z.B. Venedig.
Ein zentraler "Logistiker" der Kreuzzüge war z.B. ... Venedig.
Das ist schon mal "verdächtig".

Nun ist natürlich kaum zu glauben, dass der Papst, der Doge und der Kaiser zusammen saßen und sich sagten: Jo mei, lasset uns den levantischen Handel unter unsere Kontrolle bringen und streuen wir dazu das Gerücht, es sei eine religiöse Sache.
Das ist schon klar - und hier war Dein Einwand vollkommen berechtigt!
Vielmehr geht es darum, dass die Kreuzzügsbewegung "instrumentalisiert" wurde. Eben aus den genannten wirtschaftlichen Gründen instrumentalisiert von Venedig (u.a.), von Politikern (Fürsten), die sich Machtzuwachs erhofften, vom Papst, der eine Möglichkeit sah, die Fürsten (insb. den Kaiser) unter "Druck" zu setzen.
So gesehen wird klar, dass die wirtschaftliche Relevanz des Levantehandels für "Nordwesteuropa" nur eine höchst untergeordnete Rolle spielt. Das auch damals komplexe Machtgeflecht mit dem paneuropäischen Kaisertum (dessen Voraussetzung in aller Regel die Herrschaft über die Italien war), den meist mächtigen Königen der bereits nationalisierenden "Staaten" England und Frankreich, dem machtbewussten Papsttum und - für unsere Frage wichtig - den modernen norditalienischen Stadtstaaten, dieses Geflecht erzeugte damals (wie heute) ein Gespinst von Marionettenfäden.

Also:
Die Existenz eines wichtigen Handelweges für Europa soll nicht bestritten werden, wenn die Aussagen formuliert wird, die Kreuzzüge seien aus wirtschaftlich/politischen Interessen angeheizt, möglicherweise sogar initiiert worden. Da gibt es keine kausalen Zusammenhänge.
Sorry wegen der Missverständnisse.



Anmerkung:
Vielleicht ganz kurz zur allgemeinen Info noch zwei, drei Sachen. 1071 eroberten die Seldschuken das byzantinische (!) Jerusalem. Der Kaiser (wahrscheinlich ein Alexos, ich müsste nachsehen ...) - noch immer der "oströmische" - bat tatsächlich den Papst und die westliche Welt um Hilfe. Eine ungeheure Sache eigentlich! Haben wir es hier doch formal mit den beiden erklärten Erben des antiken römischen Imperiums zu tun: Dem oströmischen und dem "weströmischen" (der mittlerweile etwas "aufgespalten" ist in Papst und Kaiser; und der Anspruch meist von deutschen Fürsten erhoben wird).
DIES macht sich Papst Urban zunutze, denn er sieht die Möglichkeit die "Christenheit" (die Kirche also in seinen Augen) zu einen!

Bislang haben wir also:
Einen Ruf nach internationaler Intervention aus Ostrom, um die eigenen Ansprüche zu sichern.
Den Versuch des Papstes über eine "einigende" Aktion seinen Einfluss auf die östlichen (christlichen) Kirchen auszudehnen.
Ritter, Vasallen, zweitgeborene Söhne, Pleitiers die entweder im christlichen Hype aufgehen oder eine reelle Chance auf Reichtum sehen.

Jetzt kommt Venedig ins Spiel. Venedig bleibt noch lange ins 12. Jahrhundert "neutral". Handelt mit den muslimischen Herrscherrn von Damaskus bis Grenada ... und schippert Kreuzfahrer nach Palästina. Der Preis für so eine Überfahrt? 84.000 Silbermark (ca. 20 Tonnen!) In Castello entsteht ein "Industriekomplex" mit Werften und Waffenschmieden.
Und dann natürlich die Sache mit dem legendären blinden Dogen Dandolo, der die Kreuzfahrer dazu bringt in Dalmatien einzufallen und das (christliche) Konstantinopel zu plündern ... mit der Folge, dass Dandolo einen Marionettenkaiser auf den Thron setzen kann und Venedig riesige Beute macht, umdreht und den Kreuzfahrern den "Rest" des Kreuzzuges überlässt.

Nur diese wenigen Hinweise zeigen, welche gigantischen Interessen da im Raum stehen. Wirtschaftliche und politische. Egal, wie die Kreuzzugsidee entstanden sein mag - sie entpuppte sich als fantastisches Werkzeug, denn (mal wieder kommt man zu diesem Punkt) es ermöglichte die faktische Verfügungsgewalt über die massiertesten Heeresansammlungen seit der Antike!


Aus diesen Überlegungen heraus entsteht die These von den "wirtschaftlichen" Interessen, die hinter den Kreuzzügen standen. Vielleicht konnte ich das jetzt etwas deutlicher machen.

[RCM]

Kleine geschichtliche Ergänzung,
@Ladon
Du hast richtig vermutet, Alexios I. hieß der Kaiser der Urban den II. um Hilfe anrief, worauf der erste Kreuzzug anrollte.
Allerdings gab es den gleichen Versuch bereits ein paar Jahre früher unter dem byzantinischen Kaiser Michael II. Dukas und zwar im Frühjahr 1074. Dieser stellte Papst Gregor VII. die Vereinigung der Kirchen in Aussicht für ein (europäisches) Heer im Kampf gegen die Seldschuken...
Um den Kreis zum Goldforum zu schließen, jener Michael II. Dukas trug einen Spottnamen -"Parapinakes"
was etwa "ein viertel abziehen" bedeutete. Der Grund: Die riesigen Ausgaben, im damaligen Falle durch fortdauernde verlorengegangene Kriege, brachten das Byzantinische Reich an den Bettelstab. Mangel lies die Preise steigen, der Wert des Histamon (von Stamenon nomisma wörtlich Standardgoldmünze ca.4 g Gewicht), sank um 25 Prozent. Um den Staatshaushalt zu sanieren legte er fest, dass es für einen Histamenon nun nicht mehr einen ganzen Scheffel Weizen, sondern einen Viertel Scheffel weniger gab. Davor "verstaatlichte" er natürlich den Getreidehandel, um sich ein Monopol zu schaffen...
Seiner Beliebtheit beim Volke war dies nicht zuträglich. Immer diese indirekten Steuererhöhungen...
Grüße
RCM

[frankdieter50]

Siehe, Geschichte wiederholt sich immer wieder.
Schade, das wir Menschen kein Generationengedächtnis haben.

[Quinar]

Aktueller Hortfund auf Bornholm.

152 Silbermünzen aus dem arabischen und persischen Raum.Überwiegend fragmentiert.
Gesamtmasse ~ 250 g
Verborgen um 854.