Acht Menschen reicher als Hälfte der Welt

[Mehrgoldfüralle]

Er kapiert´s schon wieder nicht. Lieber Krösus, Geld arbeitet nicht, es macht auch keine Jungen, das wüsste ich.

[MaciejP]

Ich habe nichts gegen Erträge aus Kapital. Sonst funktioniert keine Marktwirtschaft. Ich habe allerhand gegen Erträge nur aus Geld. Den Unterschied muss ich wohl nicht erklären.

Wie soll deiner Ansicht nach eine Wirtschaft funktionieren, in der aus Geldverleih kein Ertrag, sprich Zins generiert werden kann? Niemand wird dem anderen freiwillig Geld leihen, ohne dafür einen Risiko- und/oder Inflationsausgleich zu bekommen (außer er wird durch Gesetze dazu gezwungen).

[Ladon]

In einer Wirtschaft, deren Zahlungsmittel Hortung bestraft; z.B. "Schwundgeld"
Ausgedehnt auf Hortung auch von Giralgeld, würde das wohl zur Herausgabe von "Krediten" zwingen.

Ob man das mag, steht auf einem anderen Blatt.
Es wäre jedoch auf jeden Fall ein Paradigmenwechsel: der KreditGEBER ist auf einmal derjenige, der Kreditvergabe dringend braucht, denn sonst schwindet sein (Geld-) Vermögen.

[Goldfanatiker]

In einer Wirtschaft, deren Zahlungsmittel Hortung bestraft; z.B. "Schwundgeld"
Ausgedehnt auf Hortung auch von Giralgeld, würde das wohl zur Herausgabe von "Krediten" zwingen.

Gott schütze mich vor meinen Wünschen, sie könnten in Erfüllung werden.
Gehortet wird nur etwas was wertvoll ist. Herkömmliches Fiat ist im Gegensatz zum Schwundgeld wertvoller, deshalb wird es (noch) gehortet (gespart sagen andere).

Weil Sachwundgeld wertlos werden muss (bzw. weniger wert), wird es sicher nicht gehortet, aber auch nicht mehr akzeptiert. Man stelle sich vor, wo die Preise landen kurz vor dem Verfalltag. Man sieht es heute schon an den Immobilienpreisen was passiert, wenn man Angst vor der Entwertung hat. Beim Schwundgeld wäre die Angst Gewissheit, die man genau messen kann. Anstatt zu fließen, würde das Schwundgeld verdampfen.

Um so etwas einzuführen müsste man außerdem das BGB und HGB neu schreiben und jede Form der Abrechnung außer dem Schwundgeld verbieten.

[Mehrgoldfüralle]

@MaciejP
In einer funktionierenden Marktwirtschaft muss niemand Geld leihen zum Konsum, allenfalls für Investitionen. Das ist dann Kapital. Wir haben aber keine Marktwirtschaft.

@Ladon
Es ist ja jetzt schon so, daß die "Geldgeber" dringend auf Abnehmer angewiesen sind. Was würden die wohl machen, wenn Staaten ihr eigenes Geld machen würden? Pleite gehen. Gute Idee.

Schwundgeld schwindet nicht, wenn es sinngemäß verwendet wird.

@Goldfanantiker
Einfach noch mal lesen, was ich zum Schwundgeld geschrieben habe. Noch besser, beim Erfinder lesen. Ich habe das Original-Werk als pdf-Datei verlinkt. Ist natürlich anstrengend und zeitraubend, aber erhellend.

[MaciejP]

In einer funktionierenden Marktwirtschaft muss niemand Geld leihen zum Konsum, allenfalls für Investitionen.

Was wäre bspw. mit Wohnimmobilien, zählst du die zu Investitionen? Wie spart man sich denn da ein Haus zusammen, wenn das Geld ständig an Wert verliert?

[Ladon]

In einer funktionierenden Marktwirtschaft muss niemand Geld leihen zum Konsum, allenfalls für Investitionen.

Was wäre bspw. mit Wohnimmobilien, zählst du die zu Investitionen? Wie spart man sich denn da ein Haus zusammen, wenn das Geld ständig an Wert verliert?

Oben eigentlich schon mal gesagt:
"Schwundgeld" ist "Zahlungsmittel mit Hortungsstrafe"
Es ist definitiv NICHT dafür gemacht, gespart zu werden. Das ist weder seine Aufgabe, noch kann dieses Unvermögen von Fanatikern als Argument verwendet werden.

Aber es gibt doch diverse "Geldsurrogate" oder weitere Anlagemöglichkeiten?
Die "Flucht" aus dem offiziellen Zahlungsmittel heraus ist ja nun wirklich nichts, das auf "Schwundgeld" beschränkt wäre? Das bestätigen hier alle. Sie horten nämlich Gold. Und/oder Aktien etc.
"Schwundgeld"ist also wenigstens ehrlich. Fiat hingegen BEHAUPTET wertstabil zu sein. Und lügt damit.
Ein kontrollierter Vorgang ist allemal besser als ein unkontrolierter.

[AuCluster]

In einer funktionierenden Marktwirtschaft muss niemand Geld leihen zum Konsum, allenfalls für Investitionen.

Was wäre bspw. mit Wohnimmobilien, zählst du die zu Investitionen? Wie spart man sich denn da ein Haus zusammen, wenn das Geld ständig an Wert verliert?

In einem Schwundgeldsystem gibt es die Möglichkeit ohne Wertverlust zu sparen. Das Schwundgeld bestraft nicht den Sparer sondern den Horter!

Oben eigentlich schon mal gesagt:
"Schwundgeld" ist "Zahlungsmittel mit Hortungsstrafe"
Es ist definitiv NICHT dafür gemacht, gespart zu werden.

Nein, es geht um Geldhortung. Selbstverständlich kann man sinnvoll Schwundgeld sparen, indem man es einem Investor leiht.

[Ladon]

...
Nein, es geht um Geldhortung. Selbstverständlich kann man sinnvoll Geld sparen, indem man es einem Investor leiht.

Stimmt natürlich.

[MaciejP]

Nein, es geht um Geldhortung. Selbstverständlich kann man sinnvoll Schwundgeld sparen, indem man es einem Investor leiht.

Das ist irgendwie nicht meine Definition von Sparen. Wenn ich mein Geld an jemanden verleihen muss, dann ist das immer mit einem Risiko behaftet, vor allem in einem Schwundgeldsystem, wo das Geld selbst schon einen höheren Zins für die Rückzahlung erfordert als Fiatgeld. Dazu gibt es Wertschwankungen, was die Anlage für ein bestimmtes Sparziel über einen festen Zeitraum zusätzlich unsicher macht.

Mal ganz abgesehen von diesen praktischen Problemen, passt dieses Schwundgeld doch auch grad gar nicht in den Faden, oder? Hortung von Fiatgeld scheint doch insbesondere beiden Superreichen genau nicht das Problem zu sein.

[Ladon]

Dafür geht es hier gerade um Superreiche:
https://forum.gold.de/inflation--und-am ... tml#180680

"Sparen" ist ja im Grunde nun nichts anderes, als das Geld einem Verwalter geben, der es für mich "vermehrt", indem es in diesem Sinne sinnvoll verwendet wird. Oder?
Der Zins entsteht ja nun eben nicht von allein aufgrund der Schuld dieses "Verwalters" (im einfachsten Fall ist das eine Bank), sondern irgendwo in der Welt, wo es die Bank als Mehrwert einer Investition abschöpfen kann.
Ein Schwundgeldsystem bietet vor allem ein stabiles Zinsgefüge, da seine Wertentwicklung zu 100% bekannt ist.

[Goldfanatiker]

Nein, es geht um Geldhortung. Selbstverständlich kann man sinnvoll Schwundgeld sparen, indem man es einem Investor leiht.

Das ist irgendwie nicht meine Definition von Sparen. Wenn ich mein Geld an jemanden verleihen muss, dann ist das immer mit einem Risiko behaftet, vor allem in einem Schwundgeldsystem, wo das Geld selbst schon einen höheren Zins für die Rückzahlung erfordert als Fiatgeld.

Um damit dem zinsfreien Schwundgeld widerspricht. Also müsste das auch illegal sein.
Vermögensaufbau ade.

[Ladon]

Du hast vollkommen recht.

[Mehrgoldfüralle]

@MaciejP
Nochmal: Schwund- oder Freigeld kann gespart werden. Wird getilgt, muss das halt rechtzeitig sein. Dann unterleigt es keinerlei Schwund, wie Aucluster schon gesagt hat. Wo ist da ein höherer Zins?
Siehe auch die Antwort an den Fanantiker.

@Goldfanantiker

Kein Kommentar. Gesell ist mittlerweile in drei Fäden.

@Ladon

Genau. Geld, das sinnvoll investiert ist, kann Mehrwert schaffen. Was sinnvoll ist, würde der Markt entscheiden, wenn wir einen hätten. Derzeit ist es so, daß Geld mehr Geld schafft allein aufgrund seiner bloßen Existenz, und es gibt ja reichlich und es wird immer mehr erzeugt. Das muss von der Realwirtschaft mit erwirtschaftet werden zulasten derer, die nicht an der Quelle sitzen.

[AuCluster]

@MaciejP
Nochmal: Schwund- oder Freigeld kann gespart werden. Wird getilgt, muss das halt rechtzeitig sein. Dann unterleigt es keinerlei Schwund, wie Aucluster schon gesagt hat. Wo ist da ein höherer Zins?

Die Schwundrate wird die entscheidende Größe sein. Beim Freigeld von Wörgl waren es 1% pro Monat oder 12,6% im Jahr. D.h. der Investor, also der Geldleiher, muss mindestens eine Rendite von 12,6 % erwirtschaften. Ähh, das könnte eine Problem werden.
In der Praxis befindet zwischen Sparer und Investor eine Bank. Die wollen auch noch was verdienen. Das macht dann 15%?

[Mehrgoldfüralle]

Nö. Eher Null Prozent. Auf Gesells Sparkassen schwindet kein Geld. Wird es zeitnah investiert, schwindet es ebenfalls nicht. Gesell will ja nicht, daß Geld schwindet, sondern daß es fliesst.

[Mehrgoldfüralle]

Und hier
https://www.heise.de/tp/features/Indust ... 49358.html
nochmal was zum Nachdenken. Weiter so?

[KROESUS]

@mgfa:

Automatisierung ist ein Gewinn für die Menschheit wenn sie nicht misbraucht wird oder zuviel Energie kostet

ich freue mich wenn mein Kleidungsstoffe von Maschinen gemacht wurde

Das gibt mir ein besseres Gefühl als wenn irgendwelche Weberknechte nur für die Stoffproduktion stundenlang oder tagelang haben schuften müssen

und wenn es nicht genug Arbeit für alle geben sollte wird halt weniger weltweit gearbeitet

Vollbeschäftigung auf niedrigem Produktivitätsniveau ist für mich kein Ideal sondern ein Alptraum

es gibt viel auf der Welt was man tun kann wenn man Arbeiten will, zum Beispiel die Wüsten mit Solarplatten pflastern um von Öl und Gas wegzukommen.

Oder die Wasser leiten dass es mehr druckknopfgesteuerte Wasserhähne und sauberes Wasser für alle gibt

[MaciejP]

"Sparen" ist ja im Grunde nun nichts anderes, als das Geld einem Verwalter geben, der es für mich "vermehrt", indem es in diesem Sinne sinnvoll verwendet wird. Oder?

Über die genaue Definition könnte man jetzt steiten. Für mich ist Sparen erstmal nur, mehr einzunehmen als man ausgibt. Der zweite Schritt wäre dann Kraufkrafterhalt, der eben nur mit höherem Risiko möglich ist. Aber das ist ja heute auch schon so, nur halt ohne den zusätzlichen Wertverlust.

Nö. Eher Null Prozent. Auf Gesells Sparkassen schwindet kein Geld. Wird es zeitnah investiert, schwindet es ebenfalls nicht. Gesell will ja nicht, daß Geld schwindet, sondern daß es fliesst.

Vielleicht versteht ich das falsch, aber es schwindet doch trotzdem, auch wenn es investiert wird? Das Problem hat dann halt der nächste, der es wieder rechtzeitig loswerden muss.

[Ladon]

Es ist aber doch egal, ob ich einen Preis von, sagen wir 10,- "Credits" mit einem neuen 10-Creditsschein bezahle oder mit einem 3 Monate alten (der als Beispiel jetzt nur noch 7 Credits darstellt) plus einem 7 Monate alten.
Wenn man investiert, bekommt man doch nicht für jeden investierten 10er auch einen ganzen zurück! Vielleicht 2 halb entwerte zu je 5 oder jede andere Kombination (plus Zinsen natürlich), die 10 ergibt.

Der einzelne "erleidet" praktisch ausschließlich den Schwund, den er durch Horten willentlich in Kauf nimmt.