AKTIENBLASE ?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 27.08.2018, 17:58

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Tiras hat geschrieben:

Natürlich sind Börsencrashs Chancen, aber da muss schon deutlich Luft raus aus dem Ballon, damit sich eine Chance bietet. Aktuell (der DAX hat sich seit 2008 verdreifacht) erscheint mir das Chance/Risikoverhältnis nicht so toll.

lifesgood
Sehe ich genauso. In Europa sind die Märkte zwar etwas übertrieben, aber immer noch halbwegs fair bewertet. In den USA sind wir dagegen bereits eindeutig im Blasen-Modus:

http://www.multpl.com/shiller-pe/
"Das CAPE (Cycle-Adjusted Price Earnings Ratio) oder Shiller-KGV ist beinahe so wie unser Kurs-Gewinn-Verhältnis: Es setzt die Bewertung einer Aktie ins Verhältnis zum Gewinn, den ein Unternehmen erwirtschaftet, und kann damit Aufschluss darüber geben, ob eine Aktie fair bewertet ist. Im Gegensatz zum KGV handelt es sich um eine über zehn Jahre geglättete und zugleich inflationsbereinigte Variante dieser Kennziffer. Daher dient sie einem eher langfristig orientierten Anleger. Entwickelt wurde es von Nobelpreisträger Robert Shiller."

Quelle: https://boerse.ard.de/boersenwissen/boe ... gv100.html
Infos zu Mr. Shiller: https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Shiller
5 Sterne Croupier hat geschrieben:Falls bis zum Börsencrash keine Antwort kommt verleihe ich hiermit dem Forum die

königsblaue....

[img]http://up.picr.de/33675688gz.jpg[/img]
5 Sterne Croupier hat geschrieben:Der langjährige - ohnehin geglättete Median - des Index liegt bei 15,66
Quelle wie im Eingangspost angegeben, ebenda: http://www.multpl.com/shiller-pe/

Aktuell liegt er bei 33*, also doppelt so hoch wie im über Jahrzehnte geglätteten Schnitt üblich.

Nun meine Nachfragen**:

Könnte es sein, dass Aktien - gemessen an beschriebenem Shiller Index - aktuell eher

a) doppelt so hoch wie üblich oder

b) noch stärker überbewertet sind ?


* ÜBER DIESEM WERT LAG DER INDEX NUR VOR PLATZEN DER DOT COM BLASE IN 2000.

**Bei der Ausarbeitung der Antworten bitte ich zu berücksichtigen, dass Aktienbewertungen für gewöhnlich in Zeiten der Hausse dazu neigen von den Investoren stark überbewertet und in Zeiten der Baisse stark unterbewertet zu werden.
5 Sterne Croupier hat geschrieben:... ich fürchte, dass ich die offensichtliche Aktien Bubble ganz einfach zu wissenschaftlich für Otto gold.de Normal beschrieben haben könnte. Hier noch ein Welt.de Artikel von Anfang des Jahres 2018 : https://www.welt.de/finanzen/article172 ... -1929.html

[img]http://up.picr.de/33675864rs.jpg[/img]
Zuletzt geändert von 5 Sterne Croupier am 28.08.2018, 09:01, insgesamt 5-mal geändert.

Beitrag 28.08.2018, 05:27

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lifesgood
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Nun, in Deutschland sind die KGVs deutlich geringer.

Da ich mich ja mit dem Thema Dividendenaktien beschäftige, bin ich gestern auf diese Tabelle gestoßen:

[img]https://img.godmode-trader.de/charts/21 ... nwerte.PNG[/img]

Quelle: https://www.godmode-trader.de/analyse/d ... -2,6065342

lifesgood

Beitrag 28.08.2018, 07:32

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Danke für die sehr interessante Tabelle!

Daimler bei einem KGV von ungefähr 6. Wer hätte das gedacht?

Auf den Einwand habe ich gewartet. Der DAX entwickelt sich aber ähnlich wie Silber im Rückenwind der amerikanischen Indizes. D. h. wenn der Dow Jones fällt fällt auch der DAX. Wenn der Dow Jones steigt steigt für gewöhnlich auch der DAX. Da der Dow Jones hinsichtlich der Kurs Gewinn Verhältnisse m.E. überbewertet ist rechne ich dort mit fallenden Kursen was auch den DAX nach unten reißen wird. Falls es so kommt werde ich mir wohl auch einige (dividendenstarke) Papier zu Schnäppchenpreisen zulegen.
Zuletzt geändert von 5 Sterne Croupier am 28.08.2018, 09:03, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 28.08.2018, 07:34

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lifesgood
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... darauf hoffe ich ja auch, weil ich Anfang/Mitte nächsten Jahres eine größere Menge FIAT frei bekomme.

lifesgood

Beitrag 28.08.2018, 07:45

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Die Frage die bleibt ist, welche Titel aus welcher BRANCHE?

Die Automobilindustrie wird mit Hilfe der grünen Planwirtschaft fertig gemacht. Der angebliche Dieselskandal dürfte da nur der Anfang gewesen sein. Elektrofahrzeuge werden niemals effizient funktionieren. Das funktioniert allenfalls mit Konzepten bei denen sich die Konsumenten die Fahrzeuge nicht mehr kaufen sondern leihen. Pendler müssen dann auf Bus und Bahn umsteigen. Also schließe ich für mich ein Invest in diese Brache aus.

Die Energieindustrie darf zwar den Strom für den ganzen Klima Schmarrn liefern. Muss aber die Kernkraftwerke abbauen. Das verschlingt Unsummen, sodass ich auch in diesen Bereich nicht investieren möchte.

Banken und Versicherungen sind ob der Zinsmargen ohnehin obsolet.

Was bleibt ist die Chemie Sparte. Dort wird aber gerade Bayern nach der Übernahme von Mosanto in USA zerlegt.

So what?

Ein Invest in die Amerikanische Rüstungsindustrie?

Da habe ich moralische Bedenken.

Lufthansa wird trotz seiner monopolartigen Stellung auch nie ein Überflieger werden.

Also soll ich die Deutsche Bahn ins Auge fassen? Die macht seit Jahren keine Gewinne und zahlt kaum Dividende. https://www.finanzen.net/bilanz_guv/Deutsche_Bank
Zuletzt geändert von 5 Sterne Croupier am 28.08.2018, 08:37, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 28.08.2018, 07:48

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lifesgood
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... die konkrete Zusammensetzung des Portfolios werde ich mir überlegen, wenn das FIAT dann zur Verfügung steht - kann sich ja bis dahin noch einiges ändern.

Es werden wohl mit Sicherheit Versorger, Energie- und Telekommunikationsunternehmen dabei sein.

Salami hatt es ja recht schön geschrieben. Eine Telekom ist in den letzten Jahren von der Kursentwicklung her äußerst unspektakulär, zahlt aber immer schöne Dividenden.

lifesgood

Beitrag 28.08.2018, 08:12

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Die Produkte der Telekom sind sehr teuer. Schnelles Internet kostet 39 Euro. Altkunden werden von der Telekom wie Dreck behandelt weil man dort starr auf Vertragseinhaltung pocht. Vodafone macht mal Gewinn und mal Verlust, KGV liegt aktuell bei 25. Wenn die im Kurs runter kommt fände ich die wesentlich interessanter. Die müssen auch keine Heerschar von untätigen freigestellten Beamten bezahlen.

Für Zeiten der großen Depression sind Versorger natürlich die Nr. 1.

Wenn sich aber die Bevölkerung nicht mehr die Butter auf dem Brot leisten können wird hilft das auch nichts zumal die Versorger wie der Rest vom Schützenfest ordentlich verschuldet sind. Nestle ging die letzten Jahre von 20 auf über 70 Euro rauf. KGV von 36 und Gesamtverbindlichkeiten von 67 Milliarden.

Ich finde für die Zeit der Depression Brauereien sehr interessant. Schließlich werden die Finanzakrobaten ihren Frust mit den großen Verlusten mit Alkohol ordentlich betäuben müssen. Mal schauen. Vielleicht kann man bis dahin auch in ein vernünftiges Unternehmen im Bereich Hanf investieren. Schmerztabletten dürften wohl bald noch wesentlich stärker nachgefragt werden.

Beitrag 28.08.2018, 08:56

kribelboble
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Man könnte jetzt einen Threat aufmachen Telekom-Bashing.
Ich bin nach vielen Jahren von 1und1 zurück zur Telekom trotz höheren Preises. Die Zusammenarbeit zwischen den Resellern und dem Netzbetreiber (Telekom) funktioniert bei Problemen nicht reibungslos. Die 5 bis 10 Euro im Monat waren mir die Reibungsverluste nicht Wert. Außerdem konnte ich durch Entertain die Satellitenanlage auf meinem Dach rückbauen und damit wurde Platz für 2 weitere Solarmodule.
Sobald man bei einem Reseller "Altkunde" ist wird man da auch "schnlechter" behandelt als aktuelle Neukunden.
Vermutlich würde ich aber anders handeln in einer anderen Lebensphase mit engerem Portmonai.

Zurück zum Thema:
Die Telekom die ich schon länger im Depot habe (lange nach dem Crash gekauft ungefähr auf jetzigem Niveau) zahlt seit Jahren Dividenden aus Rückstellungen - und die sind Abgeltungssteuerfrei.
Das ist evtl. bedenkenswert für Leute wie ich die ihre Freigrenzen für Abgeltungssteuer überschreiten.
Ob und wie lange das die Telekom noch machen kann weiß ich nicht da irgenwann diese besonderen Rückstellungen aufgebraucht sind.

Der Aktienindes (DAX) ist übrigens ein Performenceindex, da werden die Ausschüttungen und Dividenden der Firmen mit eingerechnet. Der Nasdac ist das nicht. Insoweit gallopiert der Dax mit seit jahren stärkeren Ausschüttungen etwas weiter voraus als es den reinen Aktienwerten entspricht (es gibt auch noch den Dax-Index auf die Aktienwerte - der wird aber meist nicht kommuniziert nur der Performance-Index).

Beitrag 28.08.2018, 09:28

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lifesgood
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... Internet über die Telekom ist am stabilsten. Haben wir im Betrieb.

Ich habe in meiner derzeitigen Arbeitswohnung einen Anschluß über Vodafone/Kabeldeutschland und in meiner Haupt/Alterswohnung (da ist Glasfaser bis in die Wohnung) einen regionalen Glasfaseranbieter.

Beides ist nicht so stabil wie die Telekom. Da gibt es Ausfälle und Schwankungen.

Daher bekommen unser neues Büro und auch meine neue Arbeitswohnung Telekom-Zugänge.

Einzig beim Handy bin ich aus Kostengründen von der Telekom zu Congstar (was ja eine Telekom-Tochter ist) gewechselt.

lifesgood

Beitrag 28.08.2018, 09:39

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"Die Deutsche Telekom scheint sich für die nächsten Jahre eher den Ausbau von Brückentechniken auf die Fahne geschrieben zu haben. Wir erwarten hier vorerst nur wenig Impulse. Dabei machen Kabelnetzbetreiber, wie Vodafone, erhebliche Fortschritte beim Ausbau und können in vielen Regionen sogar schon Tarife mit 500 MBit anbieten. Vor diesem Hintergrund bleibt fraglich. wie lange der Konzern noch auf Zwischenlösungen setzten kann, um nicht den Anschluss zu verlieren..." Quelle: http://www.glasfaser-internet.info/ausb ... usbau.html

Gegenüber vom Schloss hab ich einen 500er von Vodafone. Sonst bin ich noch bei der Telekom. Ist auch schnell und stabil. Werde wohl nächstes Jahr komplett zu Vodafone gehen. Ist einfach günstiger. Vodafone stellt vom bei der Telekom gemieteten DSL Netz immer mehr auf eigene sehr schnelle Glasfaserkabel um. Eine Mitarbeiterin hat mir gesagt, dass sie vom Chef Anweisung´hat beim Verkauf ausschließlich (sofern vorhanden) die schnellen Kabel Verbindungen anzubieten. Ist so ein Kabel erst mal gelegt ist es eine Goldgrube. Da geht noch was smilie_23
kribelboble hat geschrieben: Der Aktienindes (DAX) ist übrigens ein Performenceindex, da werden die Ausschüttungen und Dividenden der Firmen mit eingerechnet. Der Nasdac ist das nicht. Insoweit gallopiert der Dax mit seit jahren stärkeren Ausschüttungen etwas weiter voraus als es den reinen Aktienwerten entspricht (es gibt auch noch den Dax-Index auf die Aktienwerte - der wird aber meist nicht kommuniziert nur der Performance-Index).
Ja und die größten Looser werden heimlich still und leise aus dem Index ausgebucht.

Beitrag 28.08.2018, 10:16

Salami6
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Auf einen Crash warten und billig einsteigen,funktionierts auch?
Haben wir eine Blase?
Welche Aktien kaufen?
DAX: Warum nicht eine Telekom,ist ein langweiliges Papier mit guter Rendite,wie ein Sparbuch.
Wie sieht es in der zweiten Reihe aus: M-Dax
Aareal Bank,Brenntag,Ceconomy,D. Wohnen,Jungheinrich,LEG,Leoni,
wer jetzt argumentiert daß z.b. die Aarealbank in den letzten 3 Monaten um 6% gefallen ist hat das System Langfristanlage mit Aktien nicht verstanden.
Oder eine Ceconomy,stark verprügelt,heute ein Schnäppchen.
Jungheinrich,eine Perle.
Im DAX wurde in den letzten Wochen die Bayer verprügelt,wer langfristig investiert ist wird die Bayer noch bis Jahresende halten und dann verkaufen
Einzelaktien USA,schwierig,keine genaueren Infos,dort eher ETFs. Man sollte aber den US-Markt verstehen.
Wer keine Geduld hat, blind in Aktien einsteigt,bei jedem kleineren Kursrutsch aussteigt sollte sich eine andere Kapitalanlage suchen.
Als Erstanleger würde ich mit monatlichen Aktiensparplänen beginnen,das Abo einer unabhängigen Aktienzeitschrift ist auch sehr hilfreich.
Gute Tips von Fachleuten sind sehr hilfreich,Entscheidungen trifft jeder selbst.
Kaufen zum Tiefstkurs und verkaufen zum Höchstkurs ist sehr selten,eher Glück.
Ich habe es noch nie geschafft,im Depot sehe ich Perlen und Fehlkäufe.
Gesamt positiv mit guter Gesamtrendite.Früh in Rente und ohne Einschränkung alt werden,dazu brauche ich Gesundheit und Rendite.
Immer die Titelseite der Bild-Zeitung im Auge behalten,wenn dort etwas von Aktien kaufen steht sollte man verkaufen.
Man spekuliert nur mit Geld daß man eine längere Zeit nicht braucht
Träumer erwachet.

Beitrag 28.08.2018, 11:12

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Salami6 hat geschrieben:Auf einen Crash warten und billig einsteigen, funktionierts auch?
Hat bis jetzt noch immer funktioniert. Es könnte aber auch eine lange Depression kommen. Dann funktioniert es nicht. Hochprozentige Schnapsaktien sind aber schon jetzt sehr hoch bewertet:

Remy Cointreau : KGV 38

https://www.finanzen.net/aktien/Remy_Cointreau-Aktie

Diageo: KGV 22

https://www.finanzen.net/bilanz_guv/Diageo

Dort noch ein paar Spirituosenhersteller im Vergleich:

https://www.finanzen.net/aktien/aktien_ ... tieNr=1209

Mein Favorit ist die Diageo als Weltmarktführer.

Falls die Spekulation nicht aufgeht kann man sich die Kurse immer noch schön saufen.

Bevor ich dort zuschlage sollte es aber noch einen kräftigen Rücksetzer an den Börsen geben. Ich denke dabei an die üblichen Fibonacci Retracements.

Beitrag 28.08.2018, 17:55

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Tiras
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Falls diese Tabelle auf dem neuesten Stand ist, liegt im Jahr 2018 die Dividenrendidte der DAX-Unternehmen im Schnitt leicht unter dem Durchschnitt der letzten 10 Jahre. Also wäre der Dax fair, bzw. ganz leicht übertrieben, bewertet,

https://boersengefluester.de/10-jahres- ... enrendite/
Das Universum entstand, als Gott durch Null dividierte.

Beitrag 28.08.2018, 20:09

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MaciejP
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Für eine Einschätzung der Aktienmarktbewertungen einzelner Länder ist auch diese Übersicht von Starcapital sehr hilfreich. Wer heute über Aktieninvestments nachdenkt, sollte sich also vor allem bei den Schwellenländern umsehen. Dort ist eine Blase noch sehr weit entfernt.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 29.08.2018, 08:36

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@ Tiras
smilie_14

Top 5 Kurs Gewinn Verhältnis

Deutsche Bank: 7,6 (16*)
Volkswagen: 9 (10)
Thyssen Krupp: 10,6 (26)
Allianz:11,5 (10,5)
Münchener Rück: 12 (11,1)

*Die Zahlen in Klammer sind das KGV im 10 jährigen Durchschnitt.


Thyssen Krupp und Deutsche Bank wären an Hand des KGVs damit eine klare Kaufempfehlung.

Über 4 % Dividende

Allianz: 4,4 %
BMW, Münchener Rück: 4,7 %
Telekom, Eon: 4,6
Daimler: 4,4 %

Am besten gefallen an Hand der genannten Kriterien die Münchener und die Allianz. Dennoch lasse ich die Finger davon, da die drohende Krise der Finanzwirtschaft ( 0 Zinspolitik) auch die Versicherungswirtschaft hart treffen könnte.

Beitrag 29.08.2018, 11:04

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Siesta
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Eine Beurteilung von Aktien, lediglich anhand des KGV, ist wenig zielführend. Die aktuellen KGVs beinhalten den Gewinn des vergangenen Geschäftsjahres und die erwarteten KGVs denjenigen des aktuellen. Wenn die erwartete Gewinnentwicklung niedriger ausfällt, muss die AG eine Gewinnwarnung veröffentlichen und das erwartete KGV ist obsolet. Dementsprechend kann die Aktienanalyse anhand der KGVs nur einen kleinen Eindruck vermitteln. Andere Kennziffern (zB KUV, Verschuldung, EK/FK, Liquidität, CashFlows, Dividenden, Patente, Rückstellungen etc ) sollten unbedingt mit in die Analyse einfließen...
*One original thought is worth a thousand mindless quotings*DIOGENES

Beitrag 29.08.2018, 11:09

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lifesgood
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... hier ein Artikel zur Länge von Bullenmärkten: https://www.godmode-trader.de/artikel/d ... ch,6371128

Beitrag 29.08.2018, 12:01

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lifesgood hat geschrieben:... hier ein Artikel zur Länge von Bullenmärkten: https://www.godmode-trader.de/artikel/d ... ch,6371128
Das aber immer unter der Prämisse dass die globalen Randbedingungen relativ stabil bleiben und nicht ein riesiger schwarzer Schwan den schönen Markt so richtig vollschei... smilie_02 .
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 29.08.2018, 12:22

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Siesta hat geschrieben: ... Wenn die erwartete Gewinnentwicklung niedriger ausfällt, muss die AG eine Gewinnwarnung veröffentlichen und das erwartete KGV ist obsolet. Dementsprechend kann die Aktienanalyse anhand der KGVs nur einen kleinen Eindruck vermitteln. Andere Kennziffern (zB KUV, Verschuldung, EK/FK, Liquidität, CashFlows, Dividenden, Patente, Rückstellungen etc ) sollten unbedingt mit in die Analyse einfließen...
Spielen Verschuldung und Liquidität beim aktuellen O Zinsniveau wirklich noch eine Rolle? So lange die EZBs den Geschäftsbanken das Geld für lau hinterherwerfen haben die Unternehmen doch kein Finanzierungsproblem. Die genannten Kriterien werden also erst dann relevant, wenn die Zinsfindung wieder nach marktwirtschaftlichen und nicht mehr nach planwirtschaftlichen Kriterien erfolgt.

Kursphantasien, die du gerne unter der Rubrik „Patente“ verordnen kannst, sehe ich im Dax nicht. Auch nicht in der Deutschen Automobilindustrie.

Bei Umstellung vom Verbrenner auf Elektrofahrzeug könnte zwar alsbald jeder zweite Arbeitsplatz obsolet werden. Also mittel – bis langfristig eigentlich beste Aussichten für BMW, Daimler und Volkswagen. Angenommen dass sich alle 4 Jahre die Ladekapazitäten der Akkus verdoppeln werden könnten Elektroautos 2022 bei stark verbilligten Kosten je gefahrenem Kilometer eine Reichweite von 600 km haben. Der Benziner wäre dann nicht mehr wirklich konkurrenzfähig und die großen Konzerne werden kein Problem haben diese Fahrzeuge günstig herzustellen. Allerdings ist nicht absehbar, was die Regierung den Konzernen noch an Strafzahlungen aufbürden wird, um das E Fahrzeug möglichst schnell durchzudrücken.

Finanz – und Versicherungswirtschaft:

Bekanntermaßen haben die Banken das „Patent“, Geld zu drucken und die Versicherungen das Patent gewinnbringend Ängste zu schüren. Dennoch gibt es in dem Bereich keine Kursphantasie da eben bei der O Zinspolitik die Zinsmarge nicht mehr im betriebswirtschaftlichen Bereich liegt. Die Lebens – und Rentenversicherungen haben das gleiche Problem, da sie von Gesetzes wegen verpflichtet sind, die Kundengelder in nicht profitable Staatsanleihen zu kumulieren.

Versorger

Die sind damit beschäftigt, den Staat, also die Steuerzahler, wegen dem rechtswidrigen Atomausstieg auf Schadensersatz zu verklagen. Die Windenergie ist ohne exorbitante staatliche Fördermittel ebenso wenig wettbewerbsfähig wie die Solarindustrie.

Wo bleiben die neun Geschäftsideen?

You Tube und Tesla machen keine Gewinne. Auch Google wird irgendwann an die Wachstumsgrenzen seines Monopols stoßen. Glaubt ihr allen ernstes, dass wir für künftige Generationen echtes Vermögen schaffen, indem wir uns auf You Tube Kosmetika, Krypto - Coin Empfehlungen oder Buchclubabonnements aufschwatzen ? Das Gehabe wird mit der Reform des Rundfunkstaatsvertrages ohnehin ein jähes Ende finden.

@lifesgood

der Tenor des von dir verlinkten Artikels erinnert doch sehr an das Geschreibsel anno 2000 - damals hieß es auch, dass ein neues Jahrtausend angebrochen ist und die Wirtschaft grenzenlos wächst. Wem damals High Teck zu langweilig war, der hat sein letztes Erspartes mit Bio Teck Schrott Aktien verbrannt. Den einzigen Unterschied zum aktuellen Boom sehe ich darin, dass der in 2000 von Kurs Fantasien angetrieben wurde und der Boom der letzten 10 Jahren ausschließlich der 0 Zinspolitik geschuldet ist. Ich warte einfach ab bis Gold nahe 1.000 Dollar und Silber nahe 10 Dollar gedrückt wurde und lege dann nochmal kräftig nach. So what?

Beitrag 29.08.2018, 12:42

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VfL Bochum 1848
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5 Sterne Croupier hat geschrieben:... Ich warte einfach ab bis Gold nahe 1.000 Dollar und Silber nahe 10 Dollar gedrückt wurde und lege dann nochmal kräftig nach. So what?
Ich fürchte da brauchst Du aber einen langen Atem. Würde nicht ausschließen, dass wir 1.000 € beim Gold noch mal sehen werden, aber in $ glaub ich nicht, jedenfalls nicht kurz-mittelfristig. Hoffe, Du bist noch relativ jung und kannst noch lange warten smilie_03 .
VfL Bochum? -Find ich gut!

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