Arbeiten gehen trotz bedingungslosem Grundeinkommen?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Würdet Ihr noch arbeiten gehen bei einem BGE von 1000 € ?

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Insgesamt abgegebene Stimmen: 256

Beitrag 10.05.2013, 10:28

lifesgood
... ich will den Unterschied anhand eines aktuellen Beispiels aus meiner Praxis klar machen.

In einer meiner Wohnung auf dem Dorf habe ich eine H4-Empfängerin mit ihrer Tochter in einer 80 qm-Wohnung als Mieterin.

Die Warmmiete beträgt 385,-- €. Die Tochter hat letztes Jahr Abitur gemacht und studiert in München. Da sie nicht mehr in der Wohnung wohnt, wird diese nicht mehr vollumfänglich vom Amt bezahlt.

Die Mutter zieht nun auch nach München, dort bezahlt ihr das Amt ein kleines Appartement für 600 €.

Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen wäre das wohl anders gelaufen ;)

Heute ist es doch so, dass der H4-Empfänger keinen Vorteil davon hat, wenn er von der teuren Stadt aufs Land in eine billigere Wohnung zieht. Hätte er aber ein bedingungsloses Grundeinkommen, das auch die Miete beinhaltet, hätte er die Wahl, entweder auf dem flachen Land eine größere Wohnung fürs gleiche Geld zu nehmen, oder eine kleinere und dafür mehr Geld zur Verfügung zu haben.

Die Wohnsituation und damit die Mietpreisexplosion in gewissen Ballungszentren würde meines Erachtens entschärft.

lifesgood

Beitrag 10.05.2013, 10:39

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thEMa
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Es wurde hier schon mehrfach erwähnt, wir hätten faktisch bereits ein BGE. Das sehe ich anders: Was wir haben ist ein GE (ohne "B").
Volkswirtschaftlich betrachtet ist "Nichtstun" auch nicht schädlicher, als Tätigkeiten die nutzlos sind. Ich denke da z.B. an den Verwaltungs- und Kontrollaufwand, der unser real exisitierendes GE generiert. Wenn der wegfiele und teilweise durch gesellschaftliche nutzbringendere Tätigkeiten ersetzt würde, könnten dafür alle ein wenig häufiger die Füße hochlegen, ohne dass dadurch die Konkurrenzfähigkeit unserer Volkswirtschaft beeinträchtigt würde.

Noch ein Punkt:
Ob ein BGE funktioniert? Ich weiß es nicht. Aber man muss* das BGE ja nicht per Schalterumlegen einführen.
Mir schwebt hier eher eine Vorgehensweise vor wie z.B.:
GE-Leistungen (H4, Renten etc.) um 25 EUR/Monat kürzen, durch ein BGE in gleicher Höhe ersetzen und die Differenz durch eine MwSt Erhöhung um einen viertel Punkt gegenfinanzieren. Schauen was passiert. (<- ganz wichtig!)
in der Folge vielleicht zusätzlich einen Teil der Einkommenssteuer "umfinazieren" usw.

Also kleine Schrittte, aber das Ziel im Blick. Denn für den Seemann, der den Hafen nicht kennt, ist kein Wind günstig.



* und kann man bei komplexen Systemen auch nicht, ohne in die sichere Katastrophe zu rennen
** bei den oben zitierten 1800 Mrd. Konsumausgaben
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 10.05.2013, 10:49

ghel
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Streubesitz hat geschrieben:ghel, wenn Bedarf besteht, daß Dächer gedeckt und Forste gepflegt werden, der Beruf aber gefährlich ist, dann muß die Ausübung dieses Berufs entsprechend bezahlt werden.
Es wird genügend Bereiche geben wo es sich schlicht nicht lohnt solche Preise zu zahlen. IOW: die Forste werden verkommen, da niemand entsprechende Holzpreise zahlen wird. Das Zeugs gibts dann nämlich aus dem Ausland für einen Bruchteil des Preises. Ebenso Milch, oder eben Dachdecker.
Streubesitz hat geschrieben:Nutze doch Deine jetzt bereits vorhandene(?) Freiheit, kreativ zu werden und spielerisch eine Utopie anzudenken.
Lies doch bitte mein Posting komplett. Nichts gegen Utopien. Ich sage nicht dass eine Gesellschaft, in der man sich um das kümmern kann, was man tun möchte und nicht um das, was man tun muss, nicht wünschenswert wäre. Im Gegenteil, viele Gesellschaften, in denen die Menschen nur sehr wenig Arbeit in den Lebenserhalt stecken müssen, sind im Durchschnitt glücklicher dran als wir.

Aber es geht mir um das Hier und Jetzt, und da ist ein BGE (im Wortsinn, also man bekommt genug Geld um seine grundlegenden Bedürfnisse komplett abdecken zu können, ohne sich irgendwelche Sorgen machen zu müssen ob man das Geld nun bekommt oder nicht) schlicht nicht machbar.

Beitrag 10.05.2013, 11:20

lifesgood
ghel hat geschrieben:
Es wird genügend Bereiche geben wo es sich schlicht nicht lohnt solche Preise zu zahlen. IOW: die Forste werden verkommen, da niemand entsprechende Holzpreise zahlen wird. Das Zeugs gibts dann nämlich aus dem Ausland für einen Bruchteil des Preises.
Echt?

Für Fixlängen PZ-Holz gibt es je nach Qualität 80 - 95 € pro Festmeter zuzügl. MWSt.. Der Forstbetrieb berechnet für Schlagen und Rücken zwischen 16 und 20 € + MWSt.

Für Langholz (Stämme ab 15 m) gibt es 90 - über 100 € pro Festmeter, der Forstbetrieb berechnet für Schlagen und Rücken 15 € pro Festmeter + MWSt..

Das sind die Preise für manuelles Durchforsten, mit dem Harvester wird es noch einige Euro günstiger pro Festmeter.

Damit liegen die Holzpreise in etwa auf dem Niveau von Ende der 80er Jahre vor dem Sturmtief Wiebke. Es ist also durchaus Luft nach oben vorhanden.

Nebenbei bemerkt bezahlen Sägewerke aus Österreich derzeit geringfügig höhere Preise als die deutschen.

lifesgood

Beitrag 10.05.2013, 13:08

Silbersparer
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Viele werden auch trotz bedingungslosen Grundeinkommen erst mal weiter arbeiten. Ich sehe das hier bei uns auf der Arbeit wie zögerlich Vorruhestandsregelungen angenommen werden obwohl da noch relativ viel gezahlt wird.

Sei es die persönliche "Gier", die Kosten welche man noch hat oder die Angst vor der Langeweile daheim.

Mit der Zeit glaube ich aber , dass die Menschen sich mental drauf einstellen werden und wohl rechnen werden , ab wann kann ich es mir leisten von 1000 Euro Grundeinkommen + meinem gesparten zu Leben. Es wird immer die geben, welche auf keinen Cent verzichten werden und alles mitnehmen wollen bis ins Grab, die werden aber weniger werden!

Es stellt sich dann die Frage ob das verbleibende Arbeitskräftepotenzial + technisher Fortschritt ausreicht um die ganzen Kosten dann abzufedern.

Ich persönlich würde mit Mitte 50 die Arbeit verlassen und von meinem gesparten + Grundeinkommen leben...

Beitrag 10.05.2013, 13:33

halligalli
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Miete, Versicherungen, Auto, Telefon, GEZ...sind die 1000€ schon weg...
Wo geh ich mir was zu essen kaufen ? Was zieh ich an ? Wer schenkt mir Waschpulver?
Oder geht Ihr bei den 1000€ von kostenlosem Wohnraum aus ?
Quatsch jedenfalls. Im Leben würde ich nicht für 1000.-€ arbeiten.
Über diese Frage gehört überhaupt nicht diskutiert.
Wer ARBEITET, ist seines Lohnes wert -eines ausreichenden Lohnes, keiner Abspeisung.

Beitrag 10.05.2013, 13:39

lifesgood
??? smilie_08

Beitrag 10.05.2013, 13:46

halligalli
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Sorry , Thema leicht verfehlt :-)
Aber wenn nun hier mit BGE ein bedingungsloses Grundgehalt gemeint ist ..ist eine Diskussion darüber noch aberwitziger.
Keiner, der nicht arbeitet, hat 1000.-.€ verdient! - nachweisbare chronische Erkrankung ausgeschlossen.
Bei mir würde jeder Hartz 4-ler irgendeine Arbeit zugewiesen bekommen -oder eben keinen Cent überwiesen.

Beitrag 10.05.2013, 13:48

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Ladon
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Irgendwie klingt ja doch - bedauerlicherweise - bei vielen durch, dass ihnen die Arbeit der sie nachgehen eigentlich keinen Spaß macht. Das ist ja traurig. Schon mal überlegt, dass genau das mit einem BGE nicht mehr sein muss?
Ich kann mir gar nicht vorstellen meiner Arbeit irgendwann nicht mehr nachzugehen.

Mal ein fiktives Beispiel:
Jemand hat ein kleines Gewerbe, bei dem er mit all seinem Herzblut irgendein Produkt herstellt. Der macht das egal welche Voraussetzungen da sind, aber: Heute ist er gezwungen Monat für Monat mindestens "einen" Auftrag ran zu schaffen, der ihm vielleicht keinen großen Spaß macht oder sogar richtig "blöd", der aber Kohle bringt.
Hätte er (oder sie natürlich) ein BGE, das die notwendigsten, existenziellen Dinge erst einmal absichert, könnte er demzufolge
1. von knausrigen "Geiz ist geil" Kunden nicht mehr zu Dumpingpreisen gezwungen werden
2. seine Tätigkeit mehr oder weniger auf "sinnvolle" Dinge beschränken
3. diese Dinge überhaupt herstellen/machen, auch wenn sie aus heutiger Sicht nicht 100% rentabel wären - aber vielleicht sind sie "gut" und "nützlich" und daher ein Gewinn für alle
4. die Preise für seine Produkte senken und so endlich der Konkurrenz von gnadenlos dumpenden Konzernen eher widerstehen, deren Vorteil ja hauptsächlich in billigster (Sklaven-) Arbeit irgendwo in der Welt besteht
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 10.05.2013, 13:56

halligalli
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Jetzt müßte der Mod nur noch das Geheimnis lüften aus welchen Quellen er die vielen Tausender sprudeln ließe , gell.

Beitrag 10.05.2013, 14:13

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Ladon
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halligalli hat geschrieben:Jetzt müßte der Mod nur noch das Geheimnis lüften aus welchen Quellen er die vielen Tausender sprudeln ließe , gell.
Sorry, aber ich dachte, das wäre jetzt langsam klar geworden. Bitte lies doch den Thread mal durch. Wir wollten mal davon ausgehen, dass es "nicht mehr" als jetzt wäre - eher weniger, weil wir es auf "Staatsbürger" beschränken wollen.

Und was soll diese persönliche Ebene? Fällt Dir nichts anderes ein?
Ich bin hier nicht der Anwalt des BGE, sondern teile dem Forum mit, was ich aufgeschnappt habe. Der lifesgood (und andere) hat mehrfach Links gepostet, eine einfache Google-Suche genügt auch - da findest Du diverse Modelle und deren Finanzierungsberechnungen. Guck doch einfach da nach.

Wenn keiner, der nicht arbeitet Einkommen haben darf, bin ich übrigens auf Deiner Seite - dann schaffen wir als erstes mal ALLE ZINSEN ab. Und natürlich auch JEDEN GEWINN z.B. aus Preissteigerung: Vor ein paar Jahren Gold für 500 Euronen gekauft und heute für 1000 verkaufen? Geht nicht, sagt der halligalli, denn "keiner der nicht arbeitet" hat Einkommen verdient. Ach ... halt: das gilt wahrscheinlich nur für Hartzler. Wer reich genug ist durch Zinsen und solche Spekulationen Einkommen zu erzielen, ist wohl ausgenommen.
Schmeiß mit Deiner totalitären Zwangsmaßnahme alle "Sozialhilfe" Bezieher auf den Arbeitsmarkt und Stundenlöhne von 1,50 werden die Regel sein - Tagelöhnertum und "Pauperismus".
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 10.05.2013, 14:20

Silbersparer
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@ Ladon.

Die Arbeit die keinen Spaß macht, muss leider auch erledigt werden smilie_13

Sicherlich wird es dann auch zu mehr Selbstverwirklichung kommen, diesen positiven Effekt sehe ich schon.

Ich sehe halt längerfristig , dass Problem, dass sich viele mit wenig zufrieden geben werden (Teilzeitjobs um das BGE aufzustocken) und dann irgendwann unsere Volkswirtschaft Probleme bekommt...

Beitrag 10.05.2013, 16:11

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Ladon
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Silbersparer hat geschrieben:...
Ich sehe halt längerfristig , dass Problem, dass sich viele mit wenig zufrieden geben werden (Teilzeitjobs um das BGE aufzustocken) und dann irgendwann unsere Volkswirtschaft Probleme bekommt
...
Wieso? Wenn es für die Unternehmen keinen Unterschied macht (so wie heute), z.B. den 40-Std Arbeitsplatz mit 2 oder 3 Leuten zu besetzen. Wenn das "Aufstocken" nicht mehr bestraft würde? Wenn weitere Rationalisierung entsprechend besteuert würde (anderes Thema, hatten wir letzthin), um den Wegfall von menschlicher Arbeit zu finanzieren (denn warum profitieren davon eigentlich nur die Unternehmen)?

Ich sehe halt längerfristig die Möglichkeit, dass die vorhandene Arbeit gerecht verteilt wird und dass unsere Volkswirtschaft gesunden würde.

... Ansichtssache.
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Beitrag 10.05.2013, 17:07

Silbersparer
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@ Ladon,

Wenn die Unternehmer genügend Personal finden, mit denen Sie die offenen Stellen besetzen können.
Das meinte ich unter anderem auch mit evtl. volkswirtschaftlichen Problemen.

Angeblich haben wir ja jetzt schon einen Fachkräftemangel.

(Ingenieur 32 Jahre Berufserfahrung, Alter 24 Jahre, Stundenlohn 12.75 Euro...) :mrgreen:


Jemand vor mir hat geschrieben, das man das Stufenweise einführen sollte.

Es wäre vielleicht mal einen Versuch wert beim gegenwärtigen Hartz 4 die Bedingungen wegfallen zu lassen (Zwang zur Arbeitsaufnahme) um dann mal zu sehen was passiert. Als nächster Schritt andere Sozialleistungen abschaffen und damit ein BGE stufenweise einzuführen.

Beitrag 10.05.2013, 17:21

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MaciejP
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Silbersparer hat geschrieben:Ich sehe halt längerfristig , dass Problem, dass sich viele mit wenig zufrieden geben werden (Teilzeitjobs um das BGE aufzustocken) und dann irgendwann unsere Volkswirtschaft Probleme bekommt...
Genau dieses Problem sehe ich auch. Angenommen wir haben heute einen Vollzeitarbeiter und einen Arbeitslosen. Beide bekommen nun ein BGE. Der Vollzeitarbeiter wird jetzt vielleicht nur noch Halbzeit arbeiten, da ihm die Hälfte Lohn genügt und er meinetwegen mehr freie Zeit für Hobbys, Familie, etc. wünscht. Wird der heutige Hartz-IV-ler nun die "freigewordene" Halbtagsstelle annehmen? Ich denke nicht, denn der ist ja bisher auch mit seinem GE ausgekommen. Solange der nicht weniger als vorher bekommt, könnte der Anreiz Arbeit zu suchen zu gering sein.

Dann würde es also keine Rolle spielen, ob ein Arbeitgeber zum gleichen Preis einen oder zehn Arbeiter einstellen kann. Die Gefahr ist, dass insgesamt weniger gearbeitet wird als bisher, was dann zu den entsprechenden volkswirtschaftlichen Konsequenzen führen könnte.

Beitrag 10.05.2013, 18:56

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Ladon
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Na, vielleicht missversteht ihr mich hier auch ein bisserl - ich will ja nicht sagen, dass das DIE Lösung aller Probleme ist. Ich weiß auch nicht ob es "real" durchführbar ist (obwohl m.E. ALLES durchführbar ist - selbst die größten Sauereien, wenn der Wille da ist ... obwohl der "gesunde Menschenverstand" dagegen spricht).

Nur sehe ich in diesem Instrument eben etwas,
a) das den Erbringer von Arbeitsleistung besser stellt, seine Abhängigkeit also vermindert
b) das sogenannte Volksvermögen gleichmäßig und gerecht verteilen kann, statt wie heute vor allem nach oben (viel für wenige) und nach unten (wenig für viele)
c) dem einzelnen mehr Freiheit bei seiner Lebensgestaltung ermöglicht

Finanzierbarkeit und politische Durchsetzbarkeit einfach mal im Gedankenexperiment vorausgesetzt versuche ich eben angesichts dieser DANN UNTER DIESEN BEDINGUNGEN unbestreitbaren Vorteile, eher zu überlegen, ob und wenn ja wie so etwas realisiert werden könnte. Genau so wie ich darüber nachdenke, ob ein gerechteres Geldsystem möglich ist - obwohl bislang historisch gesehen JEDER Versuch dahingehend scheiterte. Oder so, wie ich gerne mal darüber rede, welche Instrumente sinnvoll wären, um eine wirkliche oder wenigstens "bessere" Demokratie zu ermöglichen.
Auch in diesen Fragen ist die Hoffnung auf Umsetzung eher gering (und spricht die Erfahrung zumeist dagegen). Aber: Soll man deswegen aufhören darüber nachzudenken? Oder mit Hinweis auf finanzielle Probleme oder Reaktionen des Auslands einfach die "Unmöglichkeit" konstatieren?
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Beitrag 10.05.2013, 19:38

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KROESUS
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@ladon: wenn Du nur äh Volksdeutsche mit BGE beglückst würde es tatsächlich gehen, die Dreckarbeiten werden dann von ausländischen Billigarbeitzern gemacht die ausdrücklich keinen Anspruch auf Sozialleistungen irgendwelcher Art hätten, sozusagen das saudiarabische Modell, das würde gut funktionieren
smilie_02

Beitrag 10.05.2013, 20:17

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tut.anch.amun
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smilie_08
Also Geld und Einkommen für "lau"...dass ist toll, eigentlich wünscht sich das doch jeder. Nichts machen und alles ergibt sich einfach so...woher auch immer.
Das ist genauso toll wie wohl jeder so ganz tief in seinem Innersten erahnen wird das es so wohl nicht klappen kann. Alles was irgentwie verteilt wird muss, ob man das nun gutheißen will oder meinetwegen auch verteufelt...auch erwirtschaftet werden.
Wie immer schaffen einige dabei mehr als andere und den wenigen wird es auch beim allgemeinen BGE auch da wiederum weitaus besser ergehen als dem Rest... was bleibt wird sein, was auch jetzt schon usus ist... Saus und braus auf der einen Seite und dementsprechend auch ein "Nichtverhungern" für die andere Seite.
Klingt hart, weiß ich... aber das wars damit auch damit... mehr wird da nicht passieren.
Letztendlich bleibt das was seit Jahrtausenden üblich ist... entweder bist Du sowas wie Wolf und frisst was dir gefällt...oder Du bist ein Schaf und futterst das was die Wölfe übriggelassen haben.
Wer nun meint eine "gerechte Verteilung" würde an diesem Grundprinzip etwas nachhaltig ändern... dann mal los... aber son Rudel Wölfe wird die Beute erlegen, einkreisen, erlegen, das sogar völlig kompromißlos...
Sorry für die Aussage an dieser Stelle
Was bleibt ist die Frage... Bist Du Wolf oder Schaf?
Ob nun ein BGE oder nicht...die Wölfe werden immer satt, dafür sorgen schon die Schafe in ihrer Gutgläubigkeit. So einfach funktioniert die Welt... entweder frißt Du oder Du wirst gefressen... wen interessiert da ein vermeindlicher Welpenschutz ala BGE?
Grüsse
Tut
" Um klar zu sehen genügt oft schon eine geringe Veränderung des Blickwinkels "

Beitrag 10.05.2013, 20:30

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:[...] Aber: Soll man deswegen aufhören darüber nachzudenken? Oder mit Hinweis auf finanzielle Probleme oder Reaktionen des Auslands einfach die "Unmöglichkeit" konstatieren?
Natürlich nicht, nur zu einer ordentlichen Diskussion gehören nun auch mal die Gegenargumente und Bedenken, sonst wäre die ganze Diskussion sinnlos, vor allem bei solch revolutionären Ideen.

Auch wenn ich starke Bedenken hätte, was die tatsächliche Umsetzung betrifft, so hat mir die Diskussion hier gezeigt, dass das Ganze (zumindest theoretisch) weniger unrealistisch ist als ich zuvor angenommen hatte. Bisher ist das für mich immer nur so eine völlig verrückte Idee der Linken nach dem Motto "nehmt es den Reichen und gebt es den Armen" gewesen. smilie_11

Beitrag 10.05.2013, 21:15

Ginsterkatze
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Habe ich schon ,nur höher.1300€ aus BU-Versicherung monatlich.Mit 5-10% lediglich zu versteuern.
Trotzdem einen Zusatzjob bei dem ich ca.1000€ netto in 9-11 Tagen per Monat verdiene.
Will ja EM einkaufen können!!!
Meine Frau verdient ca. 1500€netto im Monat mit Teilzeit und Selbständigkeit.
Kinder:Keine!
So gesehen ist bei uns mit 60 Jahren(Ich,in 9 Jahren) und 55Jahren(meine Frau) Schluss mit der Arbeitswelt.
Nur ein 1000er je?Nö!Nicht genug!Das würde nur für das Leben hierzulande reichen,so wie wir uns das vorstellen.Da bleibt ja nichts für Reisen und sonstiges übrig.Geht gar nicht!Unser Plan ist schon klar festgelegt.In 9 Jahren verlassen wir Europa!In dieser Hochpreisgegend Europa(Kein Respect vor dem Alter!) verbringen wir nicht unseren Lebensabend!Nie und nimmer!

Ps. Sollte dieses "Grundeinkommen"auch bei Wohnsitz im Ausland gezahlt werden,dann würde uns das auch reichen!Germany Hochpreisland Ade!Sche...s auf Deutschland(Europa) als Wohnsitz!
Nur,das wird wohl nicht möglich sein.

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