Arbeiten gehen trotz bedingungslosem Grundeinkommen?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team

Antworten

Würdet Ihr noch arbeiten gehen bei einem BGE von 1000 € ?

Ja
60
23%
Ja
62
24%
Ja
62
24%
Nein
24
9%
Nein
24
9%
Nein
24
9%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 256

Beitrag 10.05.2013, 22:12

Benutzeravatar
1000er Fein
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 458
Registriert: 30.01.2011, 18:33
Wohnort: Wellington Neuseeland
Interessanter Einwand: Rentner die das Land verlassen

Es ist ja derzeit so das von der Rente Krankenkasse & Solidaritaetsbeitrag abgezogen werden -
wer jedoch ins Ausland geht bekommt mitunter mehr Rente, da Deutsche Rentner im Ausland kein Soli zahlen.
Je nach Land kann die Hoehe der Rente dann schwanken, aber solange es ueber ein Deutsches Konto geht wird bretto gleich nutto draus *pfeif*

Oder noch besser, wie hiess der Typ noch - Miami Rolf oder Ralf? Deutsche Sozialhilfe zahlte die Wohnung in Florida ...

Mal sehen was es 2064 in DE als Rente gibt, aber ist mir eh egal ...

Beitrag 11.05.2013, 05:57

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
MaciejP hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben:[...] Aber: Soll man deswegen aufhören darüber nachzudenken? Oder mit Hinweis auf finanzielle Probleme oder Reaktionen des Auslands einfach die "Unmöglichkeit" konstatieren?
Natürlich nicht, nur zu einer ordentlichen Diskussion gehören nun auch mal die Gegenargumente und Bedenken,
...
Schon klar, dass ich auch ein wenig "stichele", denn wenn ich den Thread durchlese muss ich doch feststellen, dass die Gegenargumente hauptsächlich aus "Bauchgefühlen" bestehen. Zum Beispiel:
Unfinanzierbarkeit: Kommt immer wieder; und scheinbar unbeeindruckt von diversen Hinweisen doch mal ein Konzept anzuschauen (NICHT nur von mir).
Geld für lau: Kommt immer wieder; auf den Hinweis, das eventuell mal als den, an anderen Stellen oft vehement geforderten, gerechten Anteil am "Volksvermögen" (ich sage nur: "Deutsches Gold") zu sehen, erfolgte bislang keine Antwort.
Und da war noch vieles mehr, was ohne Erwiderung blieb: Die Chance für Kleinstunternehmer im Konkurrenzkampf gegen internationale Konzerne, weil sie dann "Mischkalkulieren" könnten. Die heute völlig verkrampfte Familie/Beruf Situation, die sich praktisch von allein entspannen würde. Sinkende Lohnnebenkosten für die Unternehmen. Ende der "Bestrafung" für Arbeitswillige beim "Aufstocken". Und und und ...
Auf eines der wirklich zentralen Pro-Argumente, nämlich die Verbesserung der prinzipiellen Situation der Anbieter von Arbeit auf dem Arbeitsmarkt und damit dessen Liberalisierung, wird auch nicht eingegangen.
Naja, und die prinzipielle Frage, die ich aufgeworfen habe, warum an anderen Stellen mit Nachdruck "unmögliche" Dinge ohne Rücksicht auf Verluste eingefordert werden, hier jedoch diese (vermeintliche) "Unmöglichkeit" als "Totschlagargument" gebraucht wird ... da geht bislang auch keiner drauf ein.

Also bitte nicht bös' sein! Ich will die Diskussion nur etwas befeuern und konkret hören, was an der jetzigen Situation eigentlich so toll ist, dass sie nicht geändert werden sollte (sehen wir mal von der einen oder anderen Stammtisch-Forderung ab). Denn auch das ist ja ein gewichtiger Grund: Es muss doch nicht das perfekte Ideal sein, sondern eine Verbesserung zum Ist-Zustand! Fortschritt muss auch mal Experimente erlauben! Vielleicht auch mal Misserfolge. Weil "wir" als Gesellschaft so etwas nicht mehr wagen, kommt es doch zu dem beklagenswerten Zustand der "Verknöcherung"!

Persönlich hielt ich das BGE bis vor einigen Jahren auch für so eine Hippie-Gänseblümchen-Alle-sind-lieb-Schnapsidee - mich hat die Lektüre einiger Konzepte aber überzeugt, dass es ein sinnvolles Konzept ist. In vielerlei Hinsicht. Die bislang vorgebrachten Bauchgefühl-Gegenargumente konnten mich nicht wieder (zurück) umstimmen. Eher im Gegenteil. Das klingt oft nach Establishment. (Sorry, no offense)
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 11.05.2013, 07:52

ghel
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 269
Registriert: 11.12.2011, 12:07
Ladon hat geschrieben:Und da war noch vieles mehr, was ohne Erwiderung blieb: Die Chance für Kleinstunternehmer im Konkurrenzkampf gegen internationale Konzerne, weil sie dann "Mischkalkulieren" könnten. Die heute völlig verkrampfte Familie/Beruf Situation, die sich praktisch von allein entspannen würde.
Darauf bin ich nicht eingegangen, weil es einfach nur ein paar Promille ausmacht. Wer wissen will wie Produkte (im weitesten Sinne) ohne Marktdruck aussieht kann sich im Open Source-Bereich umsehen. Es gibt ein paar Dutzend erfolgreicher Programme/Systeme, und abertausende von Projekten, bei denen nichts Sinnvolles rumkommt. Die Qualität stimmt dann vorne und hinten nicht (weil sich ein Dilettant versucht), s wird mittendrin wegen Unlust abgebrochen, oder es wird nicht ein Gedanke an andere Leute verschwendet (krude Menüführung, zigfach gewünschte oder einfach notwendige Funktionen werden nicht realisiert weils nicht interessiert). Linux, Apache usw. blenden da ein wenig. Außerdem: was will ein Kleinstunternehmer aktuell außer z.B. Software herstellen können mit dem er gegen größere Firmen anstinken kann? Ich schau mich grad um... Tapeten? Nö, dafür brauchts richtige Fabriken. Schreibtischlampen? Zig Maschinen notwendig, und jemand der sich wirklich mit Strom auskennt. Glastür? Wirklich nicht. Hifi-Anlage? Erst recht nicht.
Ladon hat geschrieben:Auf eines der wirklich zentralen Pro-Argumente, nämlich die Verbesserung der prinzipiellen Situation der Anbieter von Arbeit auf dem Arbeitsmarkt und damit dessen Liberalisierung, wird auch nicht eingegangen.
Ich bin nicht darauf eingegangen weil das unnötig ist - natürlich ist das positiv. Erstmal. Es kommt auf das eigene Menschenbild an, und da ist meins offensichtlich negativer als Deins. Ich kenne zu viele die einfach scheissefaul sind und, obwohl sie in den Tag hinein leben, verdammt viel Geld für unnötigen Krempel ausgeben. Und ich denke, das werden dann eher mehr, insbesondere wenn man mit noch weniger Aufwand an die Asche kommt.

Es gibt viele Jobs, die nur schwer aufteilbar sind. Weil es irre ist an bestimmten Aufgaben nur 3h/Tag zu arbeiten, oder weil es irre ist nach ein paar 8-Stunden-Tagen eine Woche auszusetzen und sich später wieder reinzusetzen. Die aktuellen Produktionsmethoden, z.B. in der Autoindustrie oder bei der Chemie, basieren auch darauf dass man sich darauf verlassen kann, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt Jupp an seinem Platz steht. Warum soll er einen solchen Vertrag unterschreiben? Kann wirklich dermaßen viel Geld zusätzliche bezahlt werden, dass sich das einer antut?

Anderer Ansatz. Mal angenommen das BGE ist so kalkuliert, dass es so gerade irgendwie reicht. Dass man also eigentlich "aufstocken" muss, und sich außer der einfacheren Zuweisung nicht viel ändert. Dann ändert sich auch auf dem Arbeitsmarkt nix. Die "besseren" bekommen die besser bezahlten Jobs, und die "schlechteren" müssen nehmen was übrig bleibt. Bis sich einige Politiker die Erhöhung des BGE auf die Fahnen schreiben, vorrechnen dass das eigentlich nichts kostet (was es nicht täte wenn jeder weiter seinen Job macht wie bisher) und gewählt werden. Wenn ich Recht habe und viele Menschen mit der Freiheit, die ein Leben ohne Sorge um Geld mit sich bringt, nichts anfangen können und sie missbrauchen, ist der Laden dicht. Deshalb ist das aus meiner Sicht unmöglich. Nicht als Ausrede, sondern als Folge aus meinen Annahmen.

Das bedeutet: entweder ändert man die Menschen und zeigt ihnen, dass jedes Recht, jede Freiheit, auch eine Pflicht mit sich bringt (hier: sich auch ohne Druck gesellschaftlich, _aber_ _auch_ _wirtschaftlich_ produktiv einzubringen), oder man hat dermaßen viel Mittel zur Verfügung, dass es eigentlich egal ist wie viele trotzdem malochen (was dann der Star Trek-Idee entspricht). Ob letzteres moralisch verantwortbar ist kann ich nicht beurteilen. Auch aktuell lassen wir nicht jede Freiheit zu, und das ist oft gar nicht so schlecht.

Beitrag 11.05.2013, 08:28

Benutzeravatar
maxmax
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 109
Registriert: 04.12.2010, 14:08
Wohnort: Zürich, Kanton
.
Hallo Forumleser, smilie_24
wenn Du BGE möchtest
könntest Du Deine Arbeit auf 60% (3 Tage Woche) reduzieren
und mit wenig Geld leben?
keine Ironie

Wäre das eine Idee für Deine persönliche Lebensplanung?

.

Beitrag 11.05.2013, 08:28

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
Wahrscheinlich widerspricht die menschliche Natur dem BGE. Wenn ich in letzter Konsequenz nicht arbeiten muss, so kann ich während der Arbeit ein ganz anderes Verhalten an den Tag legen. Die Hierarchie wird ausgehebelt, insbesondere dann, wenn es Probleme gibt. Ein komplexer Produktionsprozess wird ineffektiv, sobald ein Glied in der Kette sich mit anderen Dingen beschäftigt als mit der Produktion. In der Praxis braucht es hierzu nur ganz wenige Mitarbeiter, wenn sie an den richtigen Stellen „Terror verbreiten“. Die Vorgesetzten wären machtloser, da ihnen das Machtmittel „Rausschmiss“ fehlt bzw. es hat seine Wirkung verloren. Die Produktivität würde im Falle des BGE deutlich sinken.
Es gab in der Vergangenheit ähnliche Konstrukte, wie z.B. das Recht (und die Pflicht) auf Arbeit. Oder der Einheitslohn auf Kuba: Wenn der Lohn unabhängig von der Leistung ist, so bricht die Produktivität weg.

„Es sei ungerecht und schädlich, Arbeitern weniger oder mehr zu zahlen, als sie verdienten...“

http://www.tagesspiegel.de/politik/inte ... 55940.html
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 11.05.2013, 09:17

lifesgood
Der Lohn ist aber nicht unabhängiger von der Leistung.

Das BGE würde jedem Menschen ermöglichen, für sich zu entscheiden, ob er sich mit diesem Grundeinkommen begnügt, oder ob er mehr als dieses Grundeinkommen haben möchte.

Heute gehen wir doch auch nicht alle auf H4, weil wir uns mit dieser Grundversorgung eben nicht begnügen wollen.

Der Unterschied bestünde darin, dass eben das Arbeitseinkommen "on top" käme und nicht verrechnet würde. Ich denke, dass rund 80 - 90% zusätzlich arbeiten würden, vielleicht nicht mehr Vollzeit, aber ist es nicht ohnehin Zeit für flexiblere Arbeitszeitmodelle?

Wer sich entscheidet durch Arbeit Zusatzeinkommen zu generieren, muss natürlich einen guten Job machen. Der Kündigungsschutz könnte weiter gelockert werden, so dass Firmen flexiblere auf wechselnde Auftragslagen reagieren können, denn der Arbeitnehmer ist ja nicht mehr existenziell auf das Arbeitseinkommen angewiesen usw. usw. Leute könnten ohne existenzielle Not abwarten, bis sie den Job bekommen, der ihren Neigungen entspricht und müßten nicht aus der Not heraus einen Job annehmen, den sie eigentlich gar nicht machen möchten.

Jobs, die keiner gerne macht, müßten natürlich entsprechend besser bezahlt werden, um einen Anreiz auszuüben.

Wir müßten uns von eingefahrenen Denkstrukturen verabschieden, daher wird es auch noch einige Jahrzehnte dauern.

lifesgood

Beitrag 11.05.2013, 11:01

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
ghel hat geschrieben:...
Darauf bin ich nicht eingegangen, weil es einfach nur ein paar Promille ausmacht.
...
Deine Ablehnung ist Dein gutes Recht ... aber das hier ist doch Kokolores.
Du gehst nicht darauf ein, weil das ein paar Promille ausmacht. Aha. Das hast Du also mal schnell berechnet. Die Folge einer derartigen volkswirtschaftlichen Umstellung vermagst Du einfach mal so zu beziffern.
Respekt. Keine Frage, das kann ich nicht und muss mich daher diesem Beleg beugen.
ghel hat geschrieben:...
Wer wissen will wie Produkte (im weitesten Sinne) ohne Marktdruck aussieht
...
Du kannst oder willst Dich nicht auf den Gedanken einlassen - selbst nicht, um ihn zu widerlegen, oder?
Du findest es also in Ordnung, dass z.B. ein kleiner Drucker (hiermit ist dann auch gleich mal eine Branche genannt) heutzutage untergeht, weil er seine Leute und sich selbst anständig bezahlt, wohingegen in China irgendwelche Lohnsklaven gehalten werden, deren ausbeuterischer Minilohn (selbst relational zu den Lebenshaltungskosten) es ermöglicht das Zeug um die halbe Welt zu schippern und immer noch günstiger zu sein? Für Papier, Farbe und Maschinen gibt es nämlich "Weltmärkte" - daran kann es nicht in diesem Ausmaß liegen.
Dieser unfaire "Marktdruck" ist okay? Und ein Ausgleich der unfairen Bedingungen (durch den Staat für seine Bürger) ist Blödsinn? Auch das finde ich interessant.
ghel hat geschrieben:...
abertausende von Projekten, bei denen nichts Sinnvolles rumkommt. Die Qualität stimmt dann vorne und hinten nicht (weil sich ein Dilettant versucht), s wird mittendrin wegen Unlust abgebrochen, oder es wird nicht ein Gedanke an andere Leute verschwendet (krude Menüführung, zigfach gewünschte oder einfach notwendige Funktionen werden nicht realisiert weils nicht interessiert). Linux, Apache usw. blenden da ein wenig. Außerdem: was will ein Kleinstunternehmer aktuell außer z.B. Software herstellen können mit dem er gegen größere Firmen anstinken kann? Ich schau mich grad um... Tapeten? Nö, dafür brauchts richtige Fabriken. Schreibtischlampen? Zig Maschinen notwendig, und jemand der sich wirklich mit Strom auskennt. Glastür? Wirklich nicht. Hifi-Anlage? Erst recht nicht
...
Schauen wir mal. Also Du führst Software an, wo sich nur die guten durchsetzen (Linux etc.) Komisch, ich dachte immer das wäre das Merkmal eines freien Marktes. Das scheinst Du nicht zu mögen. Dir ist es also lieber wenn indische Fachleute für 95 Cent die Stunde die einheimischen Programmierer arbeitslos machen.
Deine umfassende Analyse der möglichen Unternehmungen einer modernen Volkswirtschaft bringt dann noch "Tapeten" und "Schreibtischlampen" auf. Weil das Maschinen und Fabriken nötig wären. Und Know-How.
Nun, ich gestehe - ich bin stillschweigend davon ausgegangen, dass auch ein kleiner Unternehmer in Deutschland über das Werkzeug und das Fachwissen für sein Metier verfügt - da scheinst Du anderer Ansicht zu sein. Ansonsten gilt gerade für so etwas das gleiche, was oben für Drucker gesagt wurde (witziger Weise kannte ich mal einen kleinen mittelständischen Lampenhersteller, der am Preisdruck der Auslandskonkurrenz eingegangen ist - was der Dir wohl geantwortet hätte, wenn man ihm über ein BGE eine signifikante Senkung der Lohnnebenkosten ermöglicht hätte?
Was HiFi Anlagen betrifft: Frag doch mal bei der Firma Metz nach - wahrscheinlich die letzten ihrer Art hier bei uns im Lande. Wo liegen die Schwierigkeiten, die das einst reiche Spektrum solcher Hersteller vernichtet hat? Im mangelnden Know-How? Weil die vergessen haben Maschinen zu besorgen? Oder "jemanden, der sich mit Strom auskennt" einzustellen? Kann ich irgendwie nicht glauben.

Ich würde vorschlagen, wir belassen es dabei: Du findest die BGE Idee richtig sche... und das ist Dein gutes Recht. Aber das ist eine Meinung, offensichtlich ein Bauchgefühl. Was Du hier als Argumente anführst, ist mehr als dünn und in seinem Zynismus wirkt es geradezu konträr, weil man es einfach nicht ernst nehmen kann.
Nix für ungut! Wie gesagt, ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn mir jemand sagen würde, dass er das aus "weltanschaulichen Gründen" prinzipiell ablehnt - aber bitte nicht mit solchen kruden Sprüchen versuchen eine Schein-Objektivität aufzubauen.
Bitte - wirklich: bitte - nimm Dir doch ein einziges BGE Konzept mal zur Brust und dann zerpflücke es meinetwegen Punkt für Punkt, wenn Du die dort getroffenen Aussagen fundiert widerlegen kannst. DAS wäre für alle Leser (mich eingeschlossen) interessant und spannend und gern gesehen.
Danke.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 11.05.2013, 11:10

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
lifesgood hat geschrieben:
Heute gehen wir doch auch nicht alle auf H4, weil wir uns mit dieser Grundversorgung eben nicht begnügen wollen.

lifesgood
Zwischen der Schilderung von 185Rhenium über H4 und dem BGE klafft wohl eine riesige Lücke.

http://www.silber.de/forum/reform-aller ... -s150.html

Nein, Hartz4 hat nichts mit dem BGE zu tun.
Ladon hat geschrieben: Was HiFi Anlagen betrifft: Frag doch mal bei der Firma Metz nach - wahrscheinlich die letzten ihrer Art hier bei uns im Lande. Wo liegen die Schwierigkeiten, die das einst reiche Spektrum solcher Hersteller vernichtet hat? Im mangelnden Know-How? Weil die vergessen haben Maschinen zu besorgen? Oder "jemanden, der sich mit Strom auskennt" einzustellen? Kann ich irgendwie nicht glauben.
Eine HIFI-Anlage ist nicht kompliziert genug. Das gilt für viele Branchen: Textil, Schiffbau, Elektronik. Nur noch komplizierte Spezialtextilien werden in D produziert. Der Rest bekanntermaßen in Bangladesch.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 11.05.2013, 11:45

ghel
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 269
Registriert: 11.12.2011, 12:07
Ladon hat geschrieben:
ghel hat geschrieben:...
Darauf bin ich nicht eingegangen, weil es einfach nur ein paar Promille ausmacht.
...
Deine Ablehnung ist Dein gutes Recht ... aber das hier ist doch Kokolores.
Du hast den Kleinstunternehmer als Beispiel genannt. Keinen Mittelständler, nicht jemanden mit einem dutzend Mitarbeiter oder mehr. Ich zumindest stelle mir unter "Kleinstunternehmer" einen Laden mit 1-4 Leuten vor. Wenn man nun nur den Teil betrachtet, der wirklich produziert und keine Dienstleistung erbringt (denn das war Dein Beispiel), dann sind das eben herzlich wenige. Metz ist wirklich etwas anderes.

Zur Software: das war ein Beispiel. Open Source ist zum größten Teil Müll - nicht für den, der sie programmiert, der lernt etwas oder hat sein Problem gelöst, wie er es braucht. Sondern für viele andere, weil es haarscharf an deren Bedürfnissen vorbei geht und der Programmierer keine Lust hat daran was zu ändern. Das passiert sehr oft, wenn man das tut was man mag, ohne aufs Geld schauen zu müssen. Natürlich gibt es Gegenbeispiele, die habe ich ja genannt, und auch ich habe vor einiger Zeit eine in ihrem Bereich ziemlich erfolgreiche Software geschrieben. Die hat nur einen symbolischen Betrag gekostet, ich wollte davon nicht leben, und ich habe gern Anregungen der Benutzer umgesetzt. Das ist jedoch die Ausnahme. Und das wird meiner Meinung auch die Ausnahme sein, wenn man von Branchen redet, bei denen Physisches produziert wird.

Den Zusammenhang zu der indischen Softwarebranche kann ich nicht herstellen. Gute Programmierer müssen hier und heute recht gut bezahlt werden, das wird ein BGE nicht ändern. Bei meinem Einkommen ist es schlicht egal, ob ich nu 1000 Euro BGE angerechnet bekomme oder ob ich einen steuerlichen Freibetrag habe, ich werde dem Kunden keinen Cent billiger.

Ich denke, der Unterschied zwischen unseren Ansichten liegt wirklich nur im Menschenbild begründet. Wo Du meinst dass sich nicht arg viel in der Produktivität und den Gesamtkosten über alles ändert und die Menschen ihre neue Freiheit verantwortungsvoll nutzen werden, gehe ich davon aus, dass bei zu vielen genau das Gegenteil der Fall sein wird und das die Kosten unter anderem deshalb untragbar hoch sein werden. Und weder Du noch ich können unsere Ansichten mit harten Fakten belegen. Eben weil es noch nicht in einer entwickelten, komplexen Wirtschaft wie der unseren versucht wurde.

Das ist unabhängig von der Auslegung des BGE, solange es, wenn man nicht arbeitet, merklich höher ist als das absolute Existenzminimum. Insofern ist es vollkommen egal welches der einzelnen BGE-Konzepte betrachtet wird. Was soll ich da noch widerlegen? Ich gehe davon aus dass die Natur des Menschen das Ganze unmöglich macht, nicht ein paar Euro mehr oder weniger oder steuerliche Anrechnung hier oder dort. Nenn es Zynismus, ich nenne es Realismus. Dass das eher "weltanschaulich" ist dachte ich mehr als deutlich geschrieben zu haben.

Beitrag 11.05.2013, 12:10

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
@ ghel

Okay, okay - ich habe doch schon längst einen "Rückzieher" gemacht smilie_13
Auch wenn mir nicht klar war, dass wir nur von einem BGE für Kleinunternehmer und nicht allgemein gesprochen haben.

Nur eins noch. Ich habe auch oft genug geschrieben, dass diese ganzen Beispiele (und das gilt natürlich auch für mich) halt immer nur ... na ja ... eben BEISPIELE sind. Und die lassen sich immer und für alles finden. Und dass es der Diskussion gut täte, wenn wir uns nicht an "Beispielen" (von den ominösen 1.000 Euro bis hin zu einzelnen Branchen oder diesem oder jenem Betrieb) aufhängen, sondern das Prinzip betrachten.
Einfach weil ich glaube, dass hier keiner wirklich fundierte Rechnungen anbringen kann. Sagst Du "Promille", sage ich einfach "von wegen: zweistelliger Prozentbereich" ... das ist aber eigentlich so oder so rum buchstäblich gar nichts - nämlich kein, nicht mal ansatzweise, Beleg. Davon (!) wollte ich weg.

Meine Replik bezog sich also mehr darauf, dass andauernd (nicht nur von Dir) die "Idee" mit "Bauchgefühlen" und "Einzelbeispielen" gekontert wird, was meiner Meinung nach sinnlos ist. Du siehst ja selbst: Dann fliegen nur "Beispiele" hin und her. Und ich denke schon, dass ich von Anfang an Wert darauf gelegt hatte, über die Prinzipien und Grundlagen zu reden.

Aber trotzdem danke für die "Streitkultur", die sich in einem solchen Schlagabtausch ja auch zeigt - und wie ich meine hier (in diesem Beispiel ;-) ) durchaus positiv.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 11.05.2013, 12:11

Benutzeravatar
Ken.Guru
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 897
Registriert: 03.05.2012, 06:42
ich würde ein bge natürlich bevorzugen da es mich persönlich unabhängig von der arbeitspflicht machen würde und ich einfach geld generieren könnte nach meinen bedürfnissen oder gesundheitlichen verhältnissen. soviel für mich.
da ich aber ein freund der 90/10% regel bin muss das nicht für alle gelten. die krux, wie von ghel beschrieben, liegt in der menschlichen natur die sich erst ändern müsste.
ich denke darum wird es ein bge zur zeit nicht geben oder würde nicht funktionieren da jeder wirkliche anreiz zu arbeiten bei bedienung der grundbedürfnisse des menschen wegfällt und sich eher drüber aufgeregt wird das es nicht mehr ist ohne daran zu denken etwas dafür zu tun. 10 - 40 % werden weiterhin rammeln und 60 - 90% nichts tun auser glotze saufen, fressen und dummtun. damit "das"" nicht überhand nimmt gibt es h4 + andere sozialleistungen mit ihren restriktionen, was wie ich schon geschrieben habe eine art bedingtes ge darstellt. dieses ge wird angenommen, aber nicht dankend in anbetracht der sachlage das selbst dieses ge genügend ist nicht zu verhungern und wenn man clever ist noch sehr ausbaufähig ist. ich persönlich halte 60- 90% der menschen im inneren für faul und dumm sowie unwillig/unfähig etwas zu leisten oder zu verändern, was ansich nichts schlechtes sein muss den auch der faule und dumme kann in seinem kontinuum glücklich sein. das möchte ich aber auf keinen fall nur auf sozialleistungsbezieher verallgemeinern. die 10 - 40% die übrig bleiben schmeissen den laden. fehlende anreize führen imho zu degeneration und allgemeiner verblödung wie ich schon oft gesehen habe.
ich würde eher dafür plädieren das für arbeitsunfähige/rentner so oder so ein soziales netz vorhanden ist damit diese ein menschenwürdiges leben führen können und dass ohne restriktionen da die meisten dafür schon gelöhnt haben in ihrer zeit als arbeiter.
für die welche arbeitsfähig sind aber keine arbeit finden oder finden wollen ein ge einzuführen was ihnen ein bescheidenes leben ohne restriktionen erlaubt, soviel geld wird wohl da sein in anbetracht der sachlage das zb. h4 zu glaub ich 40% verwaltungskosten produziert excl. aller anderen verwaltungskosten ähnlicher sozialleistungen die besser angewendet werden können in form eines höheren satzes des ge. abschaffung der sozialindustrie, der weiterbildungsindustrie welche durch marktgerechte kostenlose weiterbildung, auch vor ort, ersetzt werden sollte.
das in unserer hochtechnisierten welt niemals arbeit für alle da sein wird ist in sich logisch und intrinsisch. der überfluss an arbeitskräften in manchen branchen könnte durch teilzeit ersetzt werden mit einer art staatlichen lohnausgleich was verm. auch die zeitarbeitsfirmen verschwinden liese, gibt es ja schon, namens kurzarbeit.
wenn dass als test funktioniert und die arbeitsproduktivität nicht einbricht ist es imho an der zeit über ein richtiges bge nachzudenken mit welchen sätzen auch immer.

Beitrag 11.05.2013, 12:33

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
@ ghel

P.S.
Mit "Menschenbild" hat das wenig zu tun. Ich glaube einfach nur, dass ein Mehr an persönlicher Freiheit - UNABHÄNGIG davon, wie der einzelne "drauf" ist - auch ein Mehr an gesellschaftlicher Freiheit, inklusive eines "freieren" Marktes bewirken würde, weil sich andere Kräfte entfalten können, die eben nicht auf Repression beruhen.
Aber das nur als "philosophische" Randbemerkung zum Abschluss.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 11.05.2013, 12:51

ghel
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 269
Registriert: 11.12.2011, 12:07
Ladon hat geschrieben:Ich glaube einfach nur, dass ein Mehr an persönlicher Freiheit - UNABHÄNGIG davon, wie der einzelne "drauf" ist - auch ein Mehr an gesellschaftlicher Freiheit, inklusive eines "freieren" Marktes bewirken würde, weil sich andere Kräfte entfalten können, die eben nicht auf Repression beruhen.
Da hast Du mich voll auf Deiner Seite. Nur ist der Mensch ein unperfektes Wesen. Das geht sogar so weit dass man für die grundlegendsten Dinge Regeln und Strafen aufstellen muss, damit es nicht zu Katastrophen kommt - es ist eigentlich total unnötig dass in einer verkehrsberuhigten Straße groß Schilder stehen, es sollte klar sein dass man da nur Schrittgeschwindigkeit fahren darf.Schulpflicht: wie viele würden ihre Kinder zuhaus lassen und _nicht_ selbst unterrichten, wenns keine Pflicht gäbe? Und tausend ähnliche Beispiele (hihi).

Die Gesellschaft sollte dem Einzelnen die maximal _mögliche_ Freiheit unter den jeweiligen Umständen lassen. Wahrscheinlich unterscheiden wir uns nur in der Annahme, was aktuell möglich ist. Wobei das Pendel gerade eher in die falsche Richtung schlägt, wenn man so liest was den Politikern alles einfällt, Steuererhöhungen, Pflichtrentenversicherung von Selbständigen nur mit der Regierung genehmen Produkten usw. Wo ist die alte FDP vor Möllemann und Westerwelle, wenn man sie braucht...

Beitrag 11.05.2013, 13:07

donnyflame
Ich möchte mal einen weiteren Aspekt hinzufügen:

Wenn man sich die Geschichte anschaut, dann kann man auch ein paar Gegenargumente finden.

Bsp. (Falschen Wort, aber mir fällt nichts besseres ein. Es soll aber kein "Beispiel" sein das Ladon so kritisiert)

Das alte Rom und dessen Verfall.

Ich möchte folgendes daraus schließen:

Unsere Gesellschaftsform und unsere Werte hier in Europa müssen sich als "die Überlebensfähigsten" herausstellen. Wenn man den Globus mal neutral betrachtet, stellen wir fest, dass wir nur eine von vielen Gesellschaften sind( Und dabei nicht mal eine der Großen). In der Zukunft wird sich herausstellen ,ob unsere Idee die richtige ist.

Wenn ich das im Bezug zum BGE setzte stellt sich mir folgende Frage:


Wird diese im Prinzip "satte" Gesellschaft in der Lage sein, sich in der Welt zu behaupten?
Ich wiederhole nochmal den Punkt eines vorposters:

Bist Du Wolf oder Schaf?
Dieser Aspekt ist nicht zu vernachlässigen.

In einer Welt in der Überfluss herrscht ist so eine Idee problemlos umsetztbar. Aber die Welt heute sieht ganz anders aus. Wir gehören zu den privilegiertesten Menschen auf diesen Planeten!!! Das dürfen wir nie vergessen oder vernachlässigen !!!

Unsere Art und Weise wie wir denken ist eine die über Generationen hinweg aufgebaut wurde, aber sie ist nicht die eine richtige oder falsche, sondern eine von vielen.

Die Zeit wird mittels natürlicher Auslese entscheiden, welche Idee für die Menschen die zukunftsfähigste ist.


Grüße
DF

(heute mal extrem Anthropologisch :) )

Beitrag 11.05.2013, 19:45

Benutzeravatar
Goldmärker
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 240
Registriert: 15.05.2012, 09:31
Wohnort: U.S.EU.
Kontaktdaten:
ich befürchte wenn jeder ein BGE von sagen wir 1000€ bekommen würde, würden sich sehr schnell die lebenshaltungskosten dem anpassen. so wie bei der DM auf € umstellung wo wir heute nach 10 jahren auch bei fast 1:1 der preise sind. würde wenn es sich jeder mit 1000€ im monat leisten kann die wohnungen teurer, das essen, halt alle dinge des tägliche bedarfs.
wie wollte man das verhindern? angebot und nachfrage oder? die nachfrage wäre plötzlich enorm da viele sich sachen leisten könnten die vorher nicht drin waren mit 1000€ mehr im monat. klar die wirtschaft würde sich freuen aber die enorme nachfrage würde sicher die preise in die höhe treiben oder meint ihr nicht?
wie will man das verhindern?
irgendwann ist es dann soweit das man zwar 1000€ pro monat bekommt aber trotzdem arbeiten muß weil die 1000 schon von den grundbedürfnissen gefressen werden.

Beitrag 11.05.2013, 21:22

Darius
2 Unzen Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 07.05.2013, 16:47
Grundeinkommen mit Grundversorgung gibt es doch schon seit Jahrzehnten im BRD Sozialstaat, aber...BEDINGUNGSLOS... das ist schon eine unverschämte Forderung!
Wenigstens schon sollte jeder die Bedürftigkeit nachweisen
Wobei das alles inzw. auch global gesehen werden muss und auch nur deshalb hat die Regierung Schröder/Fischer vielen Menschen ihre ArbeitslosengeldANSPRÜCHE, die sie über VIELE Jahre SICH ERWORBEN haben, einfach von heute auf morgen ENTEEIGNET, indem sie diese auf maximal EIN Jahr(!) reduziert hat, nur um so den Arbeitslosenversicherungsbeitrag der...Arbeitgeber... reduzieren zu können, denn diese befinden sich im Wettbewerb der erfolgreicheren... Ausbeutung..., angetrieben durch China und ihre wichtige Partner, also multinationale Unternehmen
Sowas geht auf der anderen Seite auch nicht.
Extreme Positionen sind also immer schlecht, nur dem extrem schädlichen Extremismus der Gewinnmaximierung/Unersättlichkeit solcher wirtschaftlicher Akteuren kann keiner bisher stoppen! (weil sowas die ureigene...Triebe...jedes Menschen eigentlich anspricht )
Und wenn dann argumentiert wird, dass es viele westliche Gesellschaften über ihre Verhältnisse leben, dann ist die Frage wer denn dieses definiert: Diejenigen die meinen chinesische Verhältnisse sein die menschlich angemessenen?!

Beitrag 12.05.2013, 07:24

Benutzeravatar
tdklaus
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 261
Registriert: 30.07.2010, 10:21
Mal geträumt: ich würde bei einem BGE von kaufkraftstabilen 1000€ schon noch arbeiten gehen, wohl so 60-70% meines jetzigen Aufwands, für den Luxus und weil's mir manchmal sogar Spaß macht. Der Rest Ehrenamt, Weiterbildung, Familie, Freizeit...

Ich sehe das so: ein GE gibt es hier schon, heißt H4 und liegt mit allem Drum und Dran nicht wesentlich niedriger. Die Faulpelze und die "das steht mir zu"- Fraktion sind da schon voll engagiert, da erwarte ich keine großen Steigerungsraten.

Bedingungslosigkeit würde bedeuten, daß zB auch die anständigen Kleinrentner ohne Scham und Erniedrigung auf dieses Niveau kommen, ein unverschuldet Arbeitsloser eben nicht seine gesamten Ersparnisse aufbrauchen muß bevor ihm Unterstützung zusteht etc. Menschenwürde auch ohne Nachweis der Bedürftigkeit. Dickes Plus.

Die ganz großen Verwerfungen erwarte ich, wie Ladon, auf dem Arbeitsmarkt der heute schlecht bezahlten und niedrig qualifizierten Jobs. Wenn da nicht deutlich mehr bezahlt wird, dann geht da kaum ein BGE-ler mehr hin. Außer halt schwarz - das könnte man nur durch fast völlige Entlastung des Faktors "Arbeit" von allen Abgaben verhindern, also Konsumsteuern, also Schmuggel...

Außerdem steht der Fabrikant, der einen zum Hofkehren braucht, vor der Frage: mit 2000€ einen BGE-ler anlocken, oder doch lieber einen <hier liebstes Ausländerklischee eintragen> anwerben, für den 800€ ein Vermögen sind?

Also entweder ein mindestens EU-weites, vergleichbares Niveau des BGE, oder Ende der Freizügigkeit, sonst ist Essig mit der erhofften Aufwertung des Arbeiters/Angestellten.

Kurz gefasst, so erstrebenswert mir ein BGE vorkommt, fällt mir doch nichts ein, wie der BGE-Raum nach außen ohne massive neue Repressionen und Kontrollen abgegrenzt werden könnte (bzw. ohne diese Abgrenzung funktionieren könnte) - Ideen dazu sind willkommen...

Beitrag 12.05.2013, 18:40

Benutzeravatar
Streubesitz
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 76
Registriert: 08.07.2012, 21:59
Wohnort: Vor Karlsruhe
tdklaus hat geschrieben:Mal geträumt: ich würde bei einem BGE von kaufkraftstabilen 1000€ schon noch arbeiten gehen, wohl so 60-70% meines jetzigen Aufwands, für den Luxus und weil's mir manchmal sogar Spaß macht. Der Rest Ehrenamt, Weiterbildung, Familie, Freizeit...

Ich sehe das so: ein GE gibt es hier schon, heißt H4 und liegt mit allem Drum und Dran nicht wesentlich niedriger. Die Faulpelze und die "das steht mir zu"- Fraktion sind da schon voll engagiert, da erwarte ich keine großen Steigerungsraten.

Bedingungslosigkeit würde bedeuten, daß zB auch die anständigen Kleinrentner ohne Scham und Erniedrigung auf dieses Niveau kommen, ein unverschuldet Arbeitsloser eben nicht seine gesamten Ersparnisse aufbrauchen muß bevor ihm Unterstützung zusteht etc. Menschenwürde auch ohne Nachweis der Bedürftigkeit. Dickes Plus.

Die ganz großen Verwerfungen erwarte ich, wie Ladon, auf dem Arbeitsmarkt der heute schlecht bezahlten und niedrig qualifizierten Jobs. Wenn da nicht deutlich mehr bezahlt wird, dann geht da kaum ein BGE-ler mehr hin. Außer halt schwarz - das könnte man nur durch fast völlige Entlastung des Faktors "Arbeit" von allen Abgaben verhindern, also Konsumsteuern, also Schmuggel...

Außerdem steht der Fabrikant, der einen zum Hofkehren braucht, vor der Frage: mit 2000€ einen BGE-ler anlocken, oder doch lieber einen <hier liebstes Ausländerklischee eintragen> anwerben, für den 800€ ein Vermögen sind?

Also entweder ein mindestens EU-weites, vergleichbares Niveau des BGE, oder Ende der Freizügigkeit, sonst ist Essig mit der erhofften Aufwertung des Arbeiters/Angestellten.

Kurz gefasst, so erstrebenswert mir ein BGE vorkommt, fällt mir doch nichts ein, wie der BGE-Raum nach außen ohne massive neue Repressionen und Kontrollen abgegrenzt werden könnte (bzw. ohne diese Abgrenzung funktionieren könnte) - Ideen dazu sind willkommen...
Hallo tdklaus,

ich sehe das Argument für eine neu zu definierende Abgrenzung als nicht stichhaltig. Wenn es bereits jetzt so ist, daß "die H4-Fraktion sich mühelos ins gemachte Nest" setzen kann, dann könnte doch die einfachste Lösung zur Definition eines BGE-Anspruchskreises der der jetzigen H4-Anspruchsinhaber sein?

Leute, ich glaube, wir machen uns was vor, wenn wir meinen, wir wären nicht nur der Nabel der Welt, sondern auch der des Wohlstands, des Fleisses, der Innovation und was was ich noch alles. Es ist nicht so, daß "draussen" nur Faulpelze lauern, die immer schon davon geträumt haben, ins gelobte Deutschland ziehen zu können. Nur vom Drangsalieren der Ärmsten, irgendwas sinnloses zu arbeiten, werden wir unseren Wohlstand nicht halten. Stattdessen geht's imho darum, denen, die Leistung bringen (wollen), mehr Freiheit zu geben. Der Aspekt kommt für mich in der ganzen Diskussion zu kurz (von ganz Wenigen wie Ladon oder lifesgood abgesehen).
Ohne wieder kreativ und unternehmerisch zu werden, bleibt uns nur noch das Aufbrauchen des ursprünglichen Vorsprungs. Danach Gnade uns Gott, mehr als (bestenfalls...) 2.-Welt-Level wird dann in spätestens einer Generation nicht mehr drin sein. Inklusive alle Verwerfungen auf dem Weg dorthin.

Zurück zum BGE: Ich für meinen Teil könnte mit dem dann reduzierten variablen Anteil meines Einkommens global aktiver (da konkurrenzfähiger) werden, hätte immer noch eine beruhigende Sicherheit im Rücken, und wäre das infantile Geplapper über die angeblichen H4-Schmarotzer los.
Wobei ich zugebe, daß es leicht ist, über etwas zu schwadronieren, was illusorisch ist.
1000er Fein hat geschrieben:Interessanter Einwand: Rentner die das Land verlassen

Es ist ja derzeit so das von der Rente Krankenkasse & Solidaritaetsbeitrag abgezogen werden -
wer jedoch ins Ausland geht bekommt mitunter mehr Rente, da Deutsche Rentner im Ausland kein Soli zahlen.
Je nach Land kann die Hoehe der Rente dann schwanken, aber solange es ueber ein Deutsches Konto geht wird bretto gleich nutto draus *pfeif*

Oder noch besser, wie hiess der Typ noch - Miami Rolf oder Ralf? Deutsche Sozialhilfe zahlte die Wohnung in Florida ...

Mal sehen was es 2064 in DE als Rente gibt, aber ist mir eh egal ...
Ich würde mich keinen Illusionen hingeben, was die zukünftige globale Kaufkraft einer deutschen/europäischen Rente angeht. Die wird analog zur Kaufkraft eines Erwerbstätigen so weit schrumpfen, daß die Möglichkeit, davon im Ausland zu leben, einfach wegfallen wird.

Vereinfacht: Wenn Du Arbeit suchst, geh nach Deutschland. Wenn Du Wohlstand suchst, dann schau Dich besser woanders um, z.B. Canada, Skandinavien, Schweiz, VAE und Konsorten, Singapur oder Australien. Böse gesagt, stehen dafür auch momentan noch die EU-Länder offen, die von Dir keine Steuern wollen. smilie_10

Gruß,
Streubesitz

Beitrag 12.05.2013, 19:14

Benutzeravatar
Goldmärker
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 240
Registriert: 15.05.2012, 09:31
Wohnort: U.S.EU.
Kontaktdaten:
nur in deutschland kommt fast jeder rein!

versuch mal ohne geld und job in einem anderen land wie zb kanada fuß zu fassen bzw. aufenthaltsrecht zu bekommen. wer dort nichts für die allgemeinheit leistet fliegt raus.
in deutschland kriegste deine sozialestütze auch ohne einen finger krum zu machen & die verwandtschaft gleich mit dazu. siehe krankenversicherungskarte wenn die ein emigrierter hat gilt die für alle ausländischen verwandten gleich mit!

Beitrag 12.05.2013, 19:14

smilelover
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1762
Registriert: 03.06.2011, 13:48
Streubesitz hat geschrieben:...Leute, ich glaube, wir machen uns was vor, wenn wir meinen, wir wären nicht nur der Nabel der Welt, sondern auch der des Wohlstands, des Fleisses, der Innovation und was was ich noch alles. Es ist nicht so, daß "draussen" nur Faulpelze lauern, die immer schon davon geträumt haben, ins gelobte Deutschland ziehen zu können.

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-05/e ... eutschland

Zuwanderung nach Deutschland so hoch wie zuletzt 1995

In der Euro-Krise zieht es besonders viele Menschen nach Deutschland. Die Zuwanderung aus südeuropäischen Staaten hat im vergangenen Jahr Rekordwerte erreicht.

Die gute wirtschaftliche Lage lockt Menschen aus ärmeren Ländern nach Deutschland: Mehr als eine Million Menschen zogen im vergangenen Jahr in die Bundesrepublik – so viele waren es zuletzt im Jahr 1995.
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/ ... 75220.html

smilie_08
res ipsa loquitur

Antworten