Auf einen fallenden Dax wetten.

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 24.05.2013, 15:02

Goldjunge99
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Hallo zusammen,

ich habe ein paar Fragen, an die Aktienexperten unter uns.
Mit Aktien kenne ich mich ein ganz, ganz kleines bisschen aus. Allerdings nicht mit diesen "short" Geschichten.
Jetzt würde ich gerne auf einen fallenden Dax setzen. Das sollte doch über Short-Zertifikate möglich sein. Welche Zertifikate würdet ihr empfehlen? Wie sind eure Erfahrenungen und und und?
Kann man diese Zertifikate ganz normal über seine Bank beziehen und diese dann in sein Depot legen?

Beitrag 24.05.2013, 15:06

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Goldhamster79
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Goldjunge99 hat geschrieben:Mit Aktien kenne ich mich ein ganz, ganz kleines bisschen aus.
Bei den Voraussetzungen kann ich Dir nur raten Finger weg, die hat man sich leicht verbrannt, gerade bei short-Spekulationen.

Beitrag 24.05.2013, 19:25

Goldjunge99
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Danke für deinen Rat.
Aber vielleicht kannst du oder jemand anderes trotzdem mal ein Paar Grundlagen erklären?
Wie das genau läuft, welche Zertifikate ihr habt oder empfehlen könnt usw. usw.

Beitrag 24.05.2013, 20:15

donnyflame
Kann mich den Vorredner nur anschließen.

Ansonsten einfach mal die Grundlagen zu Short-Zertifikaten lesen, am Besten aus seriösen Quellen.
Es gibt sicherlich auch Bewertungen zu Zertifikaten. Quellen kann ich leider keine nennen, weil ich kein Experte bin.

In Wertpapierforen könntest du die Frage wiederholen, dort sind vielleicht eher Leute zu finden, die sich besser mit solchen Sachen auskennen. Bsp. Das Forum:

http://www.wallstreet-online.de/community/foren.html


Ich persönlich bin kein Freund davon.

Grüße
DF

Beitrag 24.05.2013, 20:22

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prowler
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Na, bei der Bitcoin-Zockerei den Einstieg verpaßt?
Da konnten wir vor wenigen Wochen miterleben, was passiert, wenn Leute ohne Ahnung von der Materie die schnelle Mark wittern und auch mitzocken wollen.
Der Telekom-Aktien-Effekt...sowas ärgert mich, weil uns genau diese Wetterei in den Schlamassel geführt hat.
Banken und Finanzpolitik sind shice, aber solang ich dran verdiene, ists mir egal? Zum Wetten gibts Casinos, sinnlose Konstrukte wie Derivate gehören m.M.n. in die Tonne und ich hätte nicht gedacht, in EM-Foren Leute mit dieser Zockermentalität zu treffen. Falsch gedacht.
"1984" wasn´t supposed to be an instruction manual

Beitrag 24.05.2013, 20:30

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MaciejP
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Goldjunge99 hat geschrieben:Danke für deinen Rat.
Aber vielleicht kannst du oder jemand anderes trotzdem mal ein Paar Grundlagen erklären?
Wie das genau läuft, welche Zertifikate ihr habt oder empfehlen könnt usw. usw.
Auf dem Gebiet bin ich auch kein Profi, aber vielleicht kann ich dennoch ein paar Gedankenanregungen geben.

Um Zertifikate handeln zu können musst du dich von deiner Depotbank erst eimal zum Optionsscheinhandel freischalten lassen (Nachweis der Termingeschäftsfähigkeit nennt sich das). In der Regel läuft das so, dass du Informationsmaterial über die möglichen Verlustrisiken von der Bank bekommst und dann mit deiner Unterschrift bestätigen musst, dass du das verstanden hast und dir die Risiken bewusst sind.

Wenn das geklärt ist, solltest du dir überlegen, wie genau du an fallenden Kursen teilhaben möchtest, also Optionsscheine, Hebelzertifikate, etc.

Der Vorteil von Optionsscheinen (OS) ist, dass du nicht automatisch Geld verlierst, sollte der DAX wider Erwarten doch wieder nach oben schießen. Sollte später eine erneute Korrektur kommen, könnte dein Schein trotzdem noch im Plus schließen. Der wesentliche Nachteil ist aber der zusätzliche Zeitwert von OS. Der nimmt nämlich im Laufe der Zeit immer weiter ab und ist am Ende der Laufzeit schließlich bei Null. Solltest du deinen OS bis dahin also nicht verkauft haben, ist dieses Geld auf jeden Fall weg. Für längerfristiges Short-Gehen sind OS daher nicht geeignet.

Ähnlich sieht es bei Hebelzertifikaten (sog. Knockouts, KOs) aus. Hier gibt es keinen Zeitwert, d.h. die Scheine sind in der Anschaffung zunächst billiger. Dafür werden diese beim Überschreiten des Kurses einer gewissen Marke i.d.R. sofort vollständig wertlos. Langfristig geeignet sind KOs aber auch nicht, da der Emittent der Scheine immer wieder den sog. Basispreis anpasst, im Falle von Short-KOs nach unten. Selbst wenn sich der DAX also nicht bewegt, verliert dein KO langfristig ständig an Wert. Vorteil ist allerdings, dass man überproportional an fallenden Kursen teilhaben kann.

Für längerfristiges Short-Gehen halte ich Short-ETFs für am sinnvollsten. Soweit ich weiß wirken sich hier hauptsächlich nur Dividenden-Zahlungen und die jährlichen Gebühren negativ auf die Performance aus. Der ETF versucht dann die DAX-Entwicklung durch tägliche (?) Kursanpassungen 1:1 nachzuvollziehen. Ein großer Vorteil ist, dass ETFs im Gegensatz zu Zertifikaten Sondervermögen sind, also auch bei der Pleite des Emittenten geschützt sind.

Eine weitere Möglichkeit wären noch CFDs bzw. Terminmarktverkäufe, aber damit kenne ich mich gar nicht aus, und da kann man auch mehr Geld verlieren als man anfangs investiert hat.

Ich hoffe das hat zumindest als Überblick erstmal geholfen. smilie_24

Viele Grüße
Maciej

PS: Alle Angaben ohne Gewähr :wink:

Beitrag 24.05.2013, 20:31

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IrresDing
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Wohnort: im Grabe ruht sie
Gibts wie Sand am Meer. https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/show ... 000HV5AFK2

Ja, kannst du über die Bank kaufen. Aber bitte bei einer gescheiten Bank mit fairen Gebühren.

LG
smilie_06

Beitrag 24.05.2013, 21:01

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mamü
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Zertifikate können ohne Termingeschäftsfähigkeit erworben werden
de9sht
de9srt
dx6srt.
Dies sind Shortzertifikate auf den DAX mit Faktor 2; 4 bzw 6.

Z.B. Dax verliert 1 %, dann steigt der Wert von dx6srtr um 6%.

Beitrag 24.05.2013, 21:16

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MaciejP
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mamü hat geschrieben:Zertifikate können ohne Termingeschäftsfähigkeit erworben werden
Hast du mal eine Übersicht für welche Zertifikate das genau gilt? Konnte da nichts finden. Also bei Hebelzertifikaten braucht man die ganz sicher, bei diesen ganzen anderen bin ich nicht sicher.

Beitrag 24.05.2013, 22:32

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IrresDing
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Naja, es gibt grundsätzlich mehrere Möglichkeiten für dich auf einen fallenden Dax zu setzen.

Reverse Discounter kannst du z.B. hier suchen: http://www.onvista.de/zertifikate/suche/vergleich.html

Für den Anfang, da hast du nichts mit den verschiedenen Möglichkeiten bei Zertifikaten und deren Besonderheiten zu tun, ist ein Short ETF relativ idiotensicher. Bei den ETFs musst du nur drauf achten, wie hoch diese gehebelt sind. Aber: ein ganz großer Nachteil für Short ETFs ist, dass man sie nicht lange halten darf. Der Tracking-Error bei Short-ETFs ist relativ groß. Bedeutet auf lange Sicht entwickelt sich der ETF anders, als sein Underlying. Daher nimmt man bei solchen Short ETFs gerne Hebel mit rein, da man sie nicht lange halten will.

A0X9AA Short ETF gehebelt (2x)

Weiter gibts dann Knock-Outs. Solche KOs sind schon wieder weit komplexer aber durchaus noch verständlich. Je nach KO kann es sehr spekulativ werden. Du kannst damit auch Lotto spielen, wenn du willst. Bei einem KO besteht grundsätzlich immer die Gefahr des Totalverlustes, da KOs bei reißen der Kursschwelle wertlos werden. Suchen kannst du z.B. hier sehr gut: https://wertpapiere.ing-diba.de/DE/show ... verage#BHP

Das höchste aller Künste sind dann die Optionsscheine. OS haben meines Erachtens für den einfachen Spekulanten nur noch wenig Bedeutung. Ja, jetzt werden mir einige widersprechen. Ist aber meine Meinung und dazu stehe ich. Ich kenne keinen Privatanleger, der einen Wert eines OS bei einem bekannten Kursverlauf zuverlässig und fehlerfrei ausrechnen kann. Zumindest bei längerer Haltedauer. Meist stimmt noch nicht mal eine ungefähre Prognose. Auch ich kann das bis heute nicht. Mehrere Bücher hats gebraucht, dass ich begriffen habe: Der Aufwand und Stress lohnt überhaupt nicht.

Meine Empfehlung ist eindeutig der Short ETF. Einfach und leicht. Man muss es nicht komplizierter machen, als es ist. Nur um nachher sich selbst auf die Schulter zu klopfen, obwohl man eigentlich nicht einmal weiß, warum man gewonnen hat. Diese Zeit, die komplexen Produkte zu verstehen, in eine ordentliche Analyse gesteckt, ist weit fruchtbarer und ertragreicher.

LG
smilie_06

Beitrag 24.05.2013, 22:48

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AuCluster
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Goldjunge99 hat geschrieben:Hallo zusammen,
Jetzt würde ich gerne auf einen fallenden Dax setzen.
Das ist doch mal 'ne klare Ansage.

MaciejP's Optionsschein -> DE7LZP (mit langer Laufzeit, damit der Zeitwert nicht so in die Knie geht)
mamü's Faktorzertifikat -> DX6SRT (kein Knock-Out)
Hebelzerti mit KO -> DX7EHM

Alle Papiere sind Puts mit Hebel 6. Wer wird gewinnen oder die geringsten Verluste machen? smilie_08

https://nutzer.comdirect.de/inf/musterd ... 2347475475
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 25.05.2013, 09:41

Goldjunge99
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Danke, für eure Antworten.
Schön, dass wir doch noch einige Infos und Meinungen zusammentragen konnten! smilie_09

Für einen Anfänger sind die Short-Zertifikate wohl (erstmal) die beste Lösung.
Dazu aber noch ein paar (Anfänger) Fragen (jeder fängt mal klein an :oops: ):

Kann man die bei seiner Hausbank erwerben und in sein "normales" Aktiendepot legen?
Haben diese Zertifikate immer eine feste Laufzeit?
Kann man diese Zertifikate auch vor Stichtag ohne Probleme verkaufen?
Wie genau läuft das ab? Man kauft z.B. für 3000 Euro, jetzt fällt der DAX um 10 Punkte. Sind die Zertifikate dann 3010 Euro wert? Wenn man die mit 6 hebelt müßten es also 3060 Euro sein, richtig?
Wenn der DAX um 10 Punkte steigt sind die Zertifikate nur noch 2990 euro wert?

Beitrag 25.05.2013, 10:23

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Ken.Guru
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selbst wenn es sinn machen würde mit den entsprechenden werkzeugen glaube ich noch nicht das wir schon wieder 1929 haben, auch wenn der nikkei mal kurz abgeschmiert ist um schlappe 1000 punkte als beispiel. ich dachte auch schon jetzt isses soweit. ich glaub mal es gibt immer noch zuviel liquidietät um jetzt schon auf fallende kurse zu wetten. kann mich auch täüschen. :twisted:

Beitrag 25.05.2013, 17:26

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MaciejP
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Goldjunge99 hat geschrieben:Kann man die bei seiner Hausbank erwerben und in sein "normales" Aktiendepot legen?
Normalerweise schon, ja.
Haben diese Zertifikate immer eine feste Laufzeit?
Nicht alle, viele laufen wie Aktien "endlos". Das kommt aber auf das konkrete Zertifikat an.
Kann man diese Zertifikate auch vor Stichtag ohne Probleme verkaufen?
Auch das sollte bei den meisten der Fall sein, hängt aber auch hier vom konkreten Zertifikat ab.
Wie genau läuft das ab? Man kauft z.B. für 3000 Euro, jetzt fällt der DAX um 10 Punkte. Sind die Zertifikate dann 3010 Euro wert? Wenn man die mit 6 hebelt müßten es also 3060 Euro sein, richtig?
Wenn der DAX um 10 Punkte steigt sind die Zertifikate nur noch 2990 euro wert?
Das lässt sich nun nicht mehr so einfach sagen, weil es mittlerweile die verschiedensten Varianten von Zertifikaten gibt. Bei der Commerzbank findest du Broschüren im pdf-Format zu diesen ganzen Varianten. Als Startpunkt ist das 1 x 1 der Optionsscheine & Zertifikate gut geeignet. Wenn dir da eine Zertifikateart interessant erscheint, kannst du ja in den anderen Broschüren genauer nachlesen.

Ansonsten sehe ich das aber wie IrresDing, Short-ETFs wären für den Anfang vermutlich die unkomplizierteste Variante. (Mal ganz abgesehen von der Frage, ob ein Short-Einstieg jetzt schon sinnvoll ist.)

Beitrag 25.05.2013, 19:07

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Goldjunge99 hat geschrieben: Wie genau läuft das ab? Man kauft z.B. für 3000 Euro, jetzt fällt der DAX um 10 Punkte. Sind die Zertifikate dann 3010 Euro wert? Wenn man die mit 6 hebelt müßten es also 3060 Euro sein, richtig?
Wenn der DAX um 10 Punkte steigt sind die Zertifikate nur noch 2990 euro wert?
Der Kurs des Basiswerts meines Musterdepots beträgt 8.305,32 (DAX). Am Montag kannst Du sehen, wie sich Schwankungen des Basiswerts auf die Papiere auswirken. smilie_16
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Beitrag 25.05.2013, 19:19

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K
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.
Aah - AuCluster - erwischt.

DAX't Du heimlich ohne uns ? smilie_08

Beitrag 26.05.2013, 09:24

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K hat geschrieben:.
Aah - AuCluster - erwischt.

DAX't Du heimlich ohne uns ? smilie_08
... aber nur zu rein wissenschaftlichen Zwecken. smilie_07
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Beitrag 26.05.2013, 09:57

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KROESUS
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Kann mich noch erinnern wie ich 1985 und 1986 immer wieder Put Optionsscheine auf Dow Jones gekauft hatte

und die Dinger durch den nachlassenden Zeitwert immer weniger wert wurden

als dann 1987 der Crash endlich kam war ich nicht mehr drin

KANN NUR DAVON ABRATEN IRGENDWELCHE DAXPUTS ODER ANDERE DERIVATE ZU KAUFEN, KNOCKOUTS SCHON GAR NICHT!

Da verliert man mit 90%iger Wahrscheinlichkeit!

Man weiss schlicht weg nicht wann der DAX Crash kommt, momentan sind mir die Axtienidioten meiner Meinung nach noch zu pessimistisch, wenn auf der Titelseite der Bild über die Axtiengewinner berichtet wird kann man es sich überlegen einen kleinen Betrag zu setzen den man verlieren kann

Beitrag 26.05.2013, 10:40

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goldenbullet
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KROESUS hat geschrieben:... wenn auf der Titelseite der Bild über die Axtiengewinner berichtet wird ....
Spätestens dann sollte man aussteigen! smilie_16

Beitrag 26.05.2013, 13:03

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Goldmärker
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ist gibt optionsscheine mit laufzeit die je näher das ablaufdatum rückt immer weniger wert sind.
es gibt bei diesen scheine zig faktoren die da rein spielen und kein mensch kann dir genau ausrechnen was das ding, an welchem tag, welchem kurs wert ist!
fest steht holst du dir heute so einen schein sagen wir mal dax 8300 punkte, ein schein kostet 10€.
so der dax geht jetzt rauf die nächsten 3 wochen sagen wir mal bis 8500 dein schein ist noch 5€ wert. da kozt du weil du sagen wir mal für 1000€ scheine gekauft hast & die sind jezt nurnoch 500€ wert. aber du hoffst er geht nochmal auf 8300 & es passiert der dax ist in der 4ten woche (seid einkauf( wieder bei 8300 punkten deinem einstieg. dann ist dein bepisster schein aber nurnoch 8,50€ wert & müßte theoretisch auf 8100 punkte daxstand fallen damit du überhaupt deinen einkaufswert raus hast, sprich plus minus kommst!!!
das ist die sch...e mit den optionsscheinen mit laufzeit und das ist selbst bei denen die sagen wir mal noch 3-6 monate laufen zum teil so krass. wie gesagt zig faktoren spielen da eine rolle. und je näher das ablaufdatum je schneller verlieren die dinger an wert!
fakt ist es läuft immer besser für den emmitenten, sollte es nicht gleich kolossal in deine richtung laufen. darum sei gewarnt!


und es gibt K.O. Scheine die entwerten sich nicht im laufeder zeit, aber knocken halt aber schwelle X aus. je dichter die KO schwelle je günsiger der Schein aber je höher auch das risiko eines totalverlustes.

empfehlen würde ich optionsscheine gar nicht weil ich niemanden kenne der sich damit nicht die finger verbrannt hat. weil es ja dank hebels scheinbar kinderleicht ist in kurzer zeit viel geld zu machen. leider geht das spiel auch sehr schnell in die andere richtung.

aber wenns unbedingt ein schein sein soll, würde ich zu KO scheinen raten mit einem KO level der Weit genug weg ist. dann kost so ein schein aber schonmal schnell 25-50euro (oder mehr) tja muß man wissen.

macht man daytrading (das heißt heute handeln und heute noch die position glatt stellen) kann man auch einen KO schein mit nahem KO Level holen also vllt. 200-300 punkte vom aktuellen daxstand weg, die sind dann relativ günstig im einkauf..
und dann toi toi toi das du auf die richtige richtung getippt hast. short nach unten, long nach oben.

aber wie gesagt ich rate ab, habe selbst vor jahren in den dingern gemacht, auch fette gewinne gemacht aber im endeffekt viel mehr dadurch verbrannt! weil man nach einem verlust sofort bemüht ist mit dem nächsten trade den verlust wieder rein zu holen. dadurch ist man bereit mehr zu setzen höheres risiko zu fahren und wenns dann wieder schief geht ist der teufelskreis perfekt.
börse soll ja eigentlich emotionslos sein, aber optionsscheinen zu handeln geht meiner meinung gar nicht ohne emotionen! ich sage finger weg die dinger hat der teufel höchst persönlich erfunden! Am ende gewinnt immer die Bank (Emmitent)!!!

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