@ Ladon:
Ich denke, wir reden gerade aneinander vorbei.
Ich bin dafür, daß sich Privathaushalte (Einfamilienhäuser) komplett aus diesem staatlichen Stromnetz zurückziehen. Ich bin nicht gegen PV-Anlagen, aber diese reichen zur Deckung des individuellen Strombedarfs in den meisten Fällen halt nicht aus und müssten zumindest mit anderen Energieträgern kombiniert werden.
Ich bin dafür, autark zu sein. Ich bin dagegen, überhaupt einen Stromzähler besitzen zu müssen. Ich bin dagegen, an ein öffentliches Stromnetz angeschlossen sein zu müssen.
Bald ist Deutschland wieder frei
Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team
@ Datenreisender
Ja, sorry, dann muss ich relativieren:
Das ist ja eine, wenn ich das so sagen darf, "weltanschauliche Grundhaltung". Aber eben auch eine "utopische" (was nicht abwertend ist) Idealvorstellung. Das kann doch kein Argument gegen den von mir formulierten "ersten Schritt" sein, der ohne Zweifel einen Baustein darstellt, um die vorhandenen "Gängelungsstrukturen" anzugreifen. Man muss doch irgendwie anfangen.
Ja, sorry, dann muss ich relativieren:
Das ist ja eine, wenn ich das so sagen darf, "weltanschauliche Grundhaltung". Aber eben auch eine "utopische" (was nicht abwertend ist) Idealvorstellung. Das kann doch kein Argument gegen den von mir formulierten "ersten Schritt" sein, der ohne Zweifel einen Baustein darstellt, um die vorhandenen "Gängelungsstrukturen" anzugreifen. Man muss doch irgendwie anfangen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
-
Datenreisender
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- Beiträge: 9011
- Registriert: 20.03.2010, 20:56
Da ist mir Anarchie irgendwie lieber als die bei uns vorherrschende totale Überregulierung. Ein einschneidendes Erlebnis hatte ich anlässlich eines Urlaubs in Schwarzafrika. Dort brach das öffentliche Stromnetz regelmässig zusammen, an durchschnittlich 6 von 24 Stunden gab es keinen Strom aus dem öffentlichen Netz.Ladon hat geschrieben:Das ist ja eine, wenn ich das so sagen darf, "weltanschauliche Grundhaltung". Aber eben auch eine "utopische" (was nicht abwertend ist) Idealvorstellung. Das kann doch kein Argument gegen den von mir formulierten "ersten Schritt" sein, der ohne Zweifel einen Baustein darstellt, um die vorhandenen "Gängelungsstrukturen" anzugreifen. Man muss doch irgendwie anfangen.
Ich saß eines abends auf der Außenterasse eines Restaurants, plötzlich war der gesamte Straßenzug (Straßenbeleuchtung und alle Häuser) dunkel. Nach und nach kamen die Menschen aus ihren Häusern gelaufen, gingen hinters Haus zu einem Stromgenerator in der Größe eines Überseefrachtcontainers, ein Knopfdruck, und rumwumwumwumwum ... ging das Licht der Reihe nach in den Häusern wieder an (natürlich mit Ausnahme der Straßenbeleuchtung).
Die besseren Restaurants/Hotels hatten zusätzlich noch Batterien zwischengeschaltet, um damit die Zeit zwischen dem Stromausfall und dem Anspringen des Generators überbrücken zu können.
Was sich für uns nach "typisch 3. Welt" anhört ist eigentlich der totale Luxus! Die sind doch tatsächlich autark! Ich darf hier (Wohngebiet) keinen Stromgenerator betreiben. Der Betrieb eines solchen Generators ist hier genehmigungspflichtig und eine Genehmigung ist schlicht nicht zu bekommen.
Was machen wir (= durchschnittlicher Haushalt) denn, wenn morgen der Strom für 6 Stunden ausfällt? Uns hat man hier doch komplett von Strukturen abhängig gemacht, die wir eigentlich gar nicht wollen!
-
Suedwester
In Deutschland wird ohne Not eine funktionierende Energieinfrastruktur kaputtgemacht, nur weil man aus ideologischen Gründen eine "Energiewende" machen will/muß. Eine "alternative" Infrastruktur gibt es nur in Ansätzen.
In einem Industriestaat braucht man Versorgungssicherheit. Es kann und darf keine Stromausfälle oder Spannungsschwankungen geben, auch nicht für Bruchteile von Sekunden, und schon gar keine regelmäßigen Stromausfälle. Empfindliche Computerschaltkreise mögen das gar nicht. Aber auch in anderen Bereichen. Vor einigen Monaten gabs den Fall, daß irgendwelche Metalle in Formen gegossen wurden, dann fiel der Strom aus, das Metall erkaltete im falschen Augenblick, und ließ sich nicht mehr aus der Form entfernen. Folge, hoher Schaden.
Leute, darunter viele, die diesen Staat und dieses System nicht mögen, z.B. gerne "unabhängig"/"autark" sein wollen, greifen erstaunlicherweise gerne die Subventionen, die dieser Staat bereit hält, ab. Der Staat selbst fährt diese Subventionen jetzt herunter, weil sie keinen Sinn machen und einfach nur teuer sind. Die Allgemeinheit der Steuerzahler zahlt für diesen Unsinn. Warum steigen die Strompreise so stark? Liegt doch mit an der Förderung der "alternativen" Energien.
Felder, die eigentlich genutzt werden sollten, um Nahrungsmittel zu produzieren, werden plötzlich mit Solarzellen vollgestellt. Manchmal wächst das Unkraut noch darüber. Sinnvoll???
Ein Großteil der Bauteile und Module wird importiert. Deutsche Solarzellenhersteller gehen reihenweise pleite, trotz Subventionen.
Und alles nur, weil man "gegen Atom" ist, weil man "gegen die (böse) Großindustrie" ist usw. Alles ideologische Gründe.
Im übrigen habe ich noch keinen gesehen, der gewaltsam für Atomkraft demonstriert hat. Gewaltsam wurde und wird nicht von den Konservativen vorgegangen, sondern von linken Gutmenschen, die meinen, damit etwas "für die Umwelt" oder "für die Gemeinschaft" zu tun. In Wirklichkeit spielen sie damit anderen in die Hände - oft ausländischen (chinesischen) Großkonzernen, die das Land mit ihren Billigmodulen überschwemmen.
Als ich in Deutschland war, wurde mir gesagt, daß es für manche dieser importierten Module gar keine Ersatzteile gibt. Toll. Damit hat sich das mit der "Autarkie" auch erledigt. Abhängigkeiten von ausländischen Lieferanten, die im Zweifel gar nicht liefern können. Ob die in 10, 20 Jahren noch Ersatzteile haben werden?
Nächster Kritikpunkt: Was vielleicht für eine kleine Hütte sinnvoll sein könnte, ist kein Modell für große Städte, Fabriken, usw. in einem Industrieland. Liegt auch daran, daß man viele Solarzellen braucht, um die nötige Spannung zu erzeugen. Und dann muß der Strom ja auch noch - unter Verlusten - transportiert werden.
Deutschland schafft sich ab, und das gewaltig schnell. Andere Länder ziehen an Deutschland vorbei. Und die meisten dieser Länder setzen eigenartigerweise auf Atomkraft und allgemein auf konventionelle Energieerzeugung.
In Focus online gab es vor einer Weile eine kleine Rentabilitätsrechnung für Solarzellen auf dem eigenen Dach. Wenn man an den Variablen (z.B. Lebensdauer, Effizienz der Module, Sonnentage u.ä.) nur minimal etwas änderte, machte eine Investition absolut keinen Sinn. Ein gutes Gewissen, aber teuer erkauft. Ich gebe aber zu, daß "Autarkie" etwas hat, aber autark ist man niemals, schon gar nicht, wenn man seinen Strom ins Netz einspeist, oder seine Rechnung auf Subventionen aufgebaut ist.
Jetzt könnte man den Bogen noch weiter spannen, hin zu der hohen Staatsverschuldung in diesem "Wohlfühlstaat", der auf Kosten kommender Generationen Schulden macht, die dann immer höhere Steuern zahlen müssen. Wer lebt auf wessen Kosten??? Sozial ist etwas anderes! Und Marktwirtschaft kann man das auch nicht mehr nennen, eher Marktmanipulation - und das böse alte System wird durch kein besseres ersetzt, im Gegenteil.
Nochmals: Wir fühlen uns von diesem Staat "gegängelt" usw., aber wir räumen alles an Subventionen, Förderungen, Sozialleistungen ab, was da ist. - Und kritisieren dann die (zu) hohe Staatsverschuldung und steigende Steuerlasten. Gehts noch?
In einem Industriestaat braucht man Versorgungssicherheit. Es kann und darf keine Stromausfälle oder Spannungsschwankungen geben, auch nicht für Bruchteile von Sekunden, und schon gar keine regelmäßigen Stromausfälle. Empfindliche Computerschaltkreise mögen das gar nicht. Aber auch in anderen Bereichen. Vor einigen Monaten gabs den Fall, daß irgendwelche Metalle in Formen gegossen wurden, dann fiel der Strom aus, das Metall erkaltete im falschen Augenblick, und ließ sich nicht mehr aus der Form entfernen. Folge, hoher Schaden.
Leute, darunter viele, die diesen Staat und dieses System nicht mögen, z.B. gerne "unabhängig"/"autark" sein wollen, greifen erstaunlicherweise gerne die Subventionen, die dieser Staat bereit hält, ab. Der Staat selbst fährt diese Subventionen jetzt herunter, weil sie keinen Sinn machen und einfach nur teuer sind. Die Allgemeinheit der Steuerzahler zahlt für diesen Unsinn. Warum steigen die Strompreise so stark? Liegt doch mit an der Förderung der "alternativen" Energien.
Felder, die eigentlich genutzt werden sollten, um Nahrungsmittel zu produzieren, werden plötzlich mit Solarzellen vollgestellt. Manchmal wächst das Unkraut noch darüber. Sinnvoll???
Ein Großteil der Bauteile und Module wird importiert. Deutsche Solarzellenhersteller gehen reihenweise pleite, trotz Subventionen.
Und alles nur, weil man "gegen Atom" ist, weil man "gegen die (böse) Großindustrie" ist usw. Alles ideologische Gründe.
Im übrigen habe ich noch keinen gesehen, der gewaltsam für Atomkraft demonstriert hat. Gewaltsam wurde und wird nicht von den Konservativen vorgegangen, sondern von linken Gutmenschen, die meinen, damit etwas "für die Umwelt" oder "für die Gemeinschaft" zu tun. In Wirklichkeit spielen sie damit anderen in die Hände - oft ausländischen (chinesischen) Großkonzernen, die das Land mit ihren Billigmodulen überschwemmen.
Als ich in Deutschland war, wurde mir gesagt, daß es für manche dieser importierten Module gar keine Ersatzteile gibt. Toll. Damit hat sich das mit der "Autarkie" auch erledigt. Abhängigkeiten von ausländischen Lieferanten, die im Zweifel gar nicht liefern können. Ob die in 10, 20 Jahren noch Ersatzteile haben werden?
Nächster Kritikpunkt: Was vielleicht für eine kleine Hütte sinnvoll sein könnte, ist kein Modell für große Städte, Fabriken, usw. in einem Industrieland. Liegt auch daran, daß man viele Solarzellen braucht, um die nötige Spannung zu erzeugen. Und dann muß der Strom ja auch noch - unter Verlusten - transportiert werden.
Deutschland schafft sich ab, und das gewaltig schnell. Andere Länder ziehen an Deutschland vorbei. Und die meisten dieser Länder setzen eigenartigerweise auf Atomkraft und allgemein auf konventionelle Energieerzeugung.
In Focus online gab es vor einer Weile eine kleine Rentabilitätsrechnung für Solarzellen auf dem eigenen Dach. Wenn man an den Variablen (z.B. Lebensdauer, Effizienz der Module, Sonnentage u.ä.) nur minimal etwas änderte, machte eine Investition absolut keinen Sinn. Ein gutes Gewissen, aber teuer erkauft. Ich gebe aber zu, daß "Autarkie" etwas hat, aber autark ist man niemals, schon gar nicht, wenn man seinen Strom ins Netz einspeist, oder seine Rechnung auf Subventionen aufgebaut ist.
Jetzt könnte man den Bogen noch weiter spannen, hin zu der hohen Staatsverschuldung in diesem "Wohlfühlstaat", der auf Kosten kommender Generationen Schulden macht, die dann immer höhere Steuern zahlen müssen. Wer lebt auf wessen Kosten??? Sozial ist etwas anderes! Und Marktwirtschaft kann man das auch nicht mehr nennen, eher Marktmanipulation - und das böse alte System wird durch kein besseres ersetzt, im Gegenteil.
Nochmals: Wir fühlen uns von diesem Staat "gegängelt" usw., aber wir räumen alles an Subventionen, Förderungen, Sozialleistungen ab, was da ist. - Und kritisieren dann die (zu) hohe Staatsverschuldung und steigende Steuerlasten. Gehts noch?
Dann betrachte den PV-Kleinunternehmer doch einfach als Unternehmer ... warum "darf" der die gesetzlichen Regelungen (seien sie nun sinnlos oder nicht!!!) nicht ausnutzen, während "RWE" es darf und das in Ordnung ist?
Das verstehe ich nicht.
Der Hauptpunkt hier war doch, dass der Energiesektor INSGESAMT subventioniert wird - nur die eine Subvention wird auf der Stromrechnung ausgewiesen, die andere über Steuern eingetrieben. Das ist also okay?
Bist Du schon mal mit dem Flugzeug geflogen? He! Das Kerosin ist subventioniert!
Beispielrechnungen ... nun ja, das können wir über Seiten fortführen. Für jede Rechnung die Du anbringst, kann man zwei finden, die das Gegenteil "beweisen" und dann umgekehrt ... und nochmal zurück ... und wieder ... ad ultimo. Das bringt nüscht.
Wer will denn die Infrastruktur kaputt machen? Aber die Forderung, dass z.B. bei der Energieerzeugung durch AKWs endlich ALLE Kosten (von den astronomischen Subventionen in der Anfangszeit, über die immer noch bestehenden laufenden Kosten für Reaktorsicherheit, bis hin zum Rückbau von Altanlagen und der Endlagerung) auch auf die Stromrechnung gehören und dem Bürger nicht durch die Hintertür über Ausgaben im Staatshaushalt entzogen werden, DIESE Forderung halte ich aufrecht.
Wenn das passiert ist, könnte man endlich seriös über "Rentabilität" sprechen - wobei der Ausgang der Diskussion DANN - UND NUR DANN - wahrscheinlich offen ist. Dazu gehört auch die Frage, ob die Versorgung mit Energie und Wasser überhaupt "rentabel" sein muss - aber da wird's dann tatsächlich weltanschaulich.
A propos "Abgreifen von Subventionen". Wenn ich Dich richtig verstehe, müssen also alle Bauern im Land ihre Arbeit einstellen, weil sie ja schließlich Subventionen "abgreifen", oder? Die bösen Buben. Wahrscheinlich alles Linke. (Sorry, ich konnte mir das nicht verkneifen).
Außerdem steht es doch jedem (Grundbesitzer) frei, sich so ein Ding hinzustellen und auch zu profitieren.
Das Autarkie-Fähnchen über alles gestellt hat eigentlich nur der Datenreisende - insofern kannst DU das jetzt nicht allgemein anbringen. Die anderen (ich vor allem) haben eigentlich nur von einer Teil-Ersparnis für den einzelnen gesprochen. Und das bringt mich zu dem Punkt, den ich nun schon wieder formulieren muss und auf den einfach keiner eingeht:
a)
Was ist - im Prinzip - schlecht daran, wenn ein Teil des privaten Verbrauchs von den Privatleuten selbst produziert wird?
b)
Was können diese Privatleute dafür, dass das EEG besch... formuliert ist und falsche Anreize schafft?
c)
Die ganze Energiewende wird innerhalb deer bestehenden Versorgungsstrukturen angelegt - natürlich ist das also "nicht besser" ... aber es könnte sein, dass sich trotzdem im Laufe der Zeit etwas besseres entwickelt.
Das verstehe ich nicht.
Der Hauptpunkt hier war doch, dass der Energiesektor INSGESAMT subventioniert wird - nur die eine Subvention wird auf der Stromrechnung ausgewiesen, die andere über Steuern eingetrieben. Das ist also okay?
Bist Du schon mal mit dem Flugzeug geflogen? He! Das Kerosin ist subventioniert!
Beispielrechnungen ... nun ja, das können wir über Seiten fortführen. Für jede Rechnung die Du anbringst, kann man zwei finden, die das Gegenteil "beweisen" und dann umgekehrt ... und nochmal zurück ... und wieder ... ad ultimo. Das bringt nüscht.
Wer will denn die Infrastruktur kaputt machen? Aber die Forderung, dass z.B. bei der Energieerzeugung durch AKWs endlich ALLE Kosten (von den astronomischen Subventionen in der Anfangszeit, über die immer noch bestehenden laufenden Kosten für Reaktorsicherheit, bis hin zum Rückbau von Altanlagen und der Endlagerung) auch auf die Stromrechnung gehören und dem Bürger nicht durch die Hintertür über Ausgaben im Staatshaushalt entzogen werden, DIESE Forderung halte ich aufrecht.
Wenn das passiert ist, könnte man endlich seriös über "Rentabilität" sprechen - wobei der Ausgang der Diskussion DANN - UND NUR DANN - wahrscheinlich offen ist. Dazu gehört auch die Frage, ob die Versorgung mit Energie und Wasser überhaupt "rentabel" sein muss - aber da wird's dann tatsächlich weltanschaulich.
A propos "Abgreifen von Subventionen". Wenn ich Dich richtig verstehe, müssen also alle Bauern im Land ihre Arbeit einstellen, weil sie ja schließlich Subventionen "abgreifen", oder? Die bösen Buben. Wahrscheinlich alles Linke. (Sorry, ich konnte mir das nicht verkneifen).
Außerdem steht es doch jedem (Grundbesitzer) frei, sich so ein Ding hinzustellen und auch zu profitieren.
Das Autarkie-Fähnchen über alles gestellt hat eigentlich nur der Datenreisende - insofern kannst DU das jetzt nicht allgemein anbringen. Die anderen (ich vor allem) haben eigentlich nur von einer Teil-Ersparnis für den einzelnen gesprochen. Und das bringt mich zu dem Punkt, den ich nun schon wieder formulieren muss und auf den einfach keiner eingeht:
a)
Was ist - im Prinzip - schlecht daran, wenn ein Teil des privaten Verbrauchs von den Privatleuten selbst produziert wird?
b)
Was können diese Privatleute dafür, dass das EEG besch... formuliert ist und falsche Anreize schafft?
c)
Die ganze Energiewende wird innerhalb deer bestehenden Versorgungsstrukturen angelegt - natürlich ist das also "nicht besser" ... aber es könnte sein, dass sich trotzdem im Laufe der Zeit etwas besseres entwickelt.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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Suedwester
Also von mir aus können sich alle Solarzellen aufs Dach pflanzen, ein gutes Gewissen haben, und sich darüber freuen, zu 20% autark zu sein (ist fast so wie zu 20% schwanger). Aber warum soll ich dafür mit zahlen? (Nagut, den größten Teil meiner Steuern zahle ich in Namibia, nicht in Deutschland).
Ich hätte auch nichts gegen eine ehrliche Rechnung, wenn es um die Kosten des Atomstroms geht. Allerdings verdienen die bösen Versorger ja so gut an ihren seit langem abgeschriebenen Anlagen, daß sie auch sehr viele Steuern auf ihre Gewinne zahlen. (Läßt sich ja im Internet recherchieren). Sie beschäftigen eine Menge Leute, die wiederum konsumieren, Einkommenssteuer zahlen, und so zum Staatsbudget beitragen. Sollte man ebenfalls nicht vergessen.
In Ländern wie Namibia tragen die Uranbergwerke maßgeblich zum Staatsbudget bei, und schaffen Arbeitsplätze, werden also überwiegend positiv gesehen. Die Dritte Welt profitiert also durchaus auch. Das ist besser als einen Blankoscheck als Entwicklungshilfe zu schicken.
Durch das Abschalten funktionierender Atommeiler wird tatsächlich, aus weitestgehend ideologischen Gründen, eine Energieinfrastruktur zerstört, die sich für den Industriestandort Deutschland gut bewährt hat. Das ist reine Dummheit. Der Strom in den Nachbarländern ist wesentlich billiger (Frankreich), oder nicht?
Es gibt Leute, die meinen, Wasser und Strom müßte sich nicht rechnen, es gibt auch solche, die meinen, solche und ähnliche Industrien sollten in der Hand des Staates liegen, und nicht in Händen privater Versorger. Darüber kann man natürlich auch diskutieren. Im Südlichen Afrika sind die Versorger staatliche Unternehmen, wobei diese früher von Fachleuten geleitet wurden und gut funktionierten, heute leider von Managern, die gute Kontakte zu Politikern haben, und das funktioniert weniger gut.
Ich hätte auch nichts gegen eine ehrliche Rechnung, wenn es um die Kosten des Atomstroms geht. Allerdings verdienen die bösen Versorger ja so gut an ihren seit langem abgeschriebenen Anlagen, daß sie auch sehr viele Steuern auf ihre Gewinne zahlen. (Läßt sich ja im Internet recherchieren). Sie beschäftigen eine Menge Leute, die wiederum konsumieren, Einkommenssteuer zahlen, und so zum Staatsbudget beitragen. Sollte man ebenfalls nicht vergessen.
In Ländern wie Namibia tragen die Uranbergwerke maßgeblich zum Staatsbudget bei, und schaffen Arbeitsplätze, werden also überwiegend positiv gesehen. Die Dritte Welt profitiert also durchaus auch. Das ist besser als einen Blankoscheck als Entwicklungshilfe zu schicken.
Durch das Abschalten funktionierender Atommeiler wird tatsächlich, aus weitestgehend ideologischen Gründen, eine Energieinfrastruktur zerstört, die sich für den Industriestandort Deutschland gut bewährt hat. Das ist reine Dummheit. Der Strom in den Nachbarländern ist wesentlich billiger (Frankreich), oder nicht?
Es gibt Leute, die meinen, Wasser und Strom müßte sich nicht rechnen, es gibt auch solche, die meinen, solche und ähnliche Industrien sollten in der Hand des Staates liegen, und nicht in Händen privater Versorger. Darüber kann man natürlich auch diskutieren. Im Südlichen Afrika sind die Versorger staatliche Unternehmen, wobei diese früher von Fachleuten geleitet wurden und gut funktionierten, heute leider von Managern, die gute Kontakte zu Politikern haben, und das funktioniert weniger gut.
@Suedwester: bitte nicht wieder mit dem Verstrahlen ganzer Landstriche und Generationen beginnen!
Deutschland hat sich dagegen entschieden und somit den Grundstein für eine hierzulande bessere Lebensqualität gelegt.
das heisst jetzt nicht dass wir überteuerte Solarparks brauchen, wegen mir dürfen wir auch gerne Gas verfeuern, nur bitte keine Abfallprodukte die Zigtausende von Jahren strahlen!
im Übrigen ist auch dank der deutschen Subventionspolitik die PV Technik weltweit in die Massenproduktion gegangen so dass wir jetzt schon in sonnigen Gebieten gridparity haben, die Solartechnik ohne Subventionen wirtschaftlicher als andere Techniken zur Energieerzeugung ist
in Namibia schätze ich mal dass für pro installiertem KWp das inklusive allem bei entsprechender Anlagengrösse 1000$ kosten dürfte 2200KWh jährlich erzeugt werden, das sind ca. 220€ bei geschätztem Strompreis von 10€cent in Deutschsüdwest, eine Rendite von ca. 30% und das über 25 Jahre lang, geschätzter Return on invest inklusive Abschreibung 22%, das ist doch fett, oder?
selbst wenn man 1000€ fürs KWp bezahlt weil irgendwelche Häuptlinge geschmiert werden wollen und der Strom nur 10$cent pro KWh bringt lohnt es sich noch
und solche Anlagen sind innerhalb von Monaten fertig, turnkey!
Windenergie ist noch billiger an entsprechenden Standorten
in beiden Fällen braucht man jedoch ein Netz, am Billigsten im Verbund mit Gaskraftwerken die nachts oder wenn kein Wind weht schnell hochfahren
Deutschland hat sich dagegen entschieden und somit den Grundstein für eine hierzulande bessere Lebensqualität gelegt.
das heisst jetzt nicht dass wir überteuerte Solarparks brauchen, wegen mir dürfen wir auch gerne Gas verfeuern, nur bitte keine Abfallprodukte die Zigtausende von Jahren strahlen!
im Übrigen ist auch dank der deutschen Subventionspolitik die PV Technik weltweit in die Massenproduktion gegangen so dass wir jetzt schon in sonnigen Gebieten gridparity haben, die Solartechnik ohne Subventionen wirtschaftlicher als andere Techniken zur Energieerzeugung ist
in Namibia schätze ich mal dass für pro installiertem KWp das inklusive allem bei entsprechender Anlagengrösse 1000$ kosten dürfte 2200KWh jährlich erzeugt werden, das sind ca. 220€ bei geschätztem Strompreis von 10€cent in Deutschsüdwest, eine Rendite von ca. 30% und das über 25 Jahre lang, geschätzter Return on invest inklusive Abschreibung 22%, das ist doch fett, oder?
selbst wenn man 1000€ fürs KWp bezahlt weil irgendwelche Häuptlinge geschmiert werden wollen und der Strom nur 10$cent pro KWh bringt lohnt es sich noch
und solche Anlagen sind innerhalb von Monaten fertig, turnkey!
Windenergie ist noch billiger an entsprechenden Standorten
in beiden Fällen braucht man jedoch ein Netz, am Billigsten im Verbund mit Gaskraftwerken die nachts oder wenn kein Wind weht schnell hochfahren
Zuletzt geändert von KROESUS am 21.12.2012, 03:58, insgesamt 2-mal geändert.
@ Suedwester
Ich mag's auch nicht nochmal auswalzen (ICH HABE NICHT VON AUTARK GESPROCHEN
) ... trotzdem bleibt irgendwie das "Gschmäggle", dass Du - vielleicht auch aus ideologischen Gründen? - einen Unterschied machst zwischen "abzeptablen" und "nicht akzeptablen" Subventionen.
Nach wie vor finde ich das "Eisenbahn-Beispiel" eine sehr schöne Analogie
Das war eine völlig "unausgereifte" Technologie. Weder "rentabel" noch dem vorhandenen überlegen (die Fuhrunternehmer werden gleichwohl laut gejammert haben - mit ähnlichen Argumenten). Es gab kein "Netz" dafür und niemand wusste genau, wo sich das hin entwickeln würde. Es war klar, dass es vorhandene Strukturen im Erfolgsfall nachhaltig verändern, die alten sogar zerstören würde. Trotzdem sah man es als "Fortschritt" an - bei aller Unzulänglichkeit und allen Fehlern.
Aber nur wenn man Neues wagt - als Gesellschaft, als Staat, als Nation (eigentlich müsstest Du wissen, dass ich keineswegs ein radikaler "Staatsgegner" bin ... das können wir also ruhig außen vor lassen) - kommt es zu einer Entwicklung. Und (jetzt kommt's) sei es nur, dass sich das verkrustete "Alte" mal wieder ein wenig bewegen muss!
Und auch das sei nochmal gesagt: Nicht Konzerne sind an sich böse (manche Dinge können schließlich nur von großen Strukturen realisiert werden, das muss doch jedem klar sein), sondern protektionierte Märkte (ich habe oben ausführlich ausgeführt, in welcher Form der Energieversorgungssektor in seiner bestehenden Struktur mit hoheitlichen Maßnahmen (Gesetze, Regelungen, Bestimmungen) abgeschirmt wird: der Trend zu irrwitzigen PV/Wind-Großanlagen gehört dazu! Die Stärke dieser Techniken liegt im Klein(st)bereich) und Monopolstellungen (Abnahmezwang und (ja, auch das) Zwang zum Verkauf an einen Kunden zu einem für 20 Jahre fixierten Preis (kein Inflationsausgleich, kein Nachverhandeln, keine Freiheit selbst tätig werden zu können)).
Ich möchte daher bitten, die prinzipielle Diskussion Pro oder Contra AKWs hier nicht weiter zu führen. Wir sind uns einig, dass der reale Preis des Atomstroms trtansparent gemacht gehört. Das geschieht nicht (auch eine Protektion). Die Technik an sich, ihre Vor- und Nachteile, sind für Laien wahrscheinlich kaum wirklich überschaubar und auch hier kann jeder beliebig viele Experten anführen, die die jeweils eigene Meinung "belegen" können.
Ich mag's auch nicht nochmal auswalzen (ICH HABE NICHT VON AUTARK GESPROCHEN
) ... trotzdem bleibt irgendwie das "Gschmäggle", dass Du - vielleicht auch aus ideologischen Gründen? - einen Unterschied machst zwischen "abzeptablen" und "nicht akzeptablen" Subventionen.Nach wie vor finde ich das "Eisenbahn-Beispiel" eine sehr schöne Analogie
Das war eine völlig "unausgereifte" Technologie. Weder "rentabel" noch dem vorhandenen überlegen (die Fuhrunternehmer werden gleichwohl laut gejammert haben - mit ähnlichen Argumenten). Es gab kein "Netz" dafür und niemand wusste genau, wo sich das hin entwickeln würde. Es war klar, dass es vorhandene Strukturen im Erfolgsfall nachhaltig verändern, die alten sogar zerstören würde. Trotzdem sah man es als "Fortschritt" an - bei aller Unzulänglichkeit und allen Fehlern.
Aber nur wenn man Neues wagt - als Gesellschaft, als Staat, als Nation (eigentlich müsstest Du wissen, dass ich keineswegs ein radikaler "Staatsgegner" bin ... das können wir also ruhig außen vor lassen) - kommt es zu einer Entwicklung. Und (jetzt kommt's) sei es nur, dass sich das verkrustete "Alte" mal wieder ein wenig bewegen muss!
Und auch das sei nochmal gesagt: Nicht Konzerne sind an sich böse (manche Dinge können schließlich nur von großen Strukturen realisiert werden, das muss doch jedem klar sein), sondern protektionierte Märkte (ich habe oben ausführlich ausgeführt, in welcher Form der Energieversorgungssektor in seiner bestehenden Struktur mit hoheitlichen Maßnahmen (Gesetze, Regelungen, Bestimmungen) abgeschirmt wird: der Trend zu irrwitzigen PV/Wind-Großanlagen gehört dazu! Die Stärke dieser Techniken liegt im Klein(st)bereich) und Monopolstellungen (Abnahmezwang und (ja, auch das) Zwang zum Verkauf an einen Kunden zu einem für 20 Jahre fixierten Preis (kein Inflationsausgleich, kein Nachverhandeln, keine Freiheit selbst tätig werden zu können)).
Ich möchte daher bitten, die prinzipielle Diskussion Pro oder Contra AKWs hier nicht weiter zu führen. Wir sind uns einig, dass der reale Preis des Atomstroms trtansparent gemacht gehört. Das geschieht nicht (auch eine Protektion). Die Technik an sich, ihre Vor- und Nachteile, sind für Laien wahrscheinlich kaum wirklich überschaubar und auch hier kann jeder beliebig viele Experten anführen, die die jeweils eigene Meinung "belegen" können.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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Suedwester
Wieder einmal eine Diskussion, die sich im Kreis dreht.
Nur soviel, in Namibia wird, obwohl ein Sonnenland, fast gar nicht in Solar investiert, da sich selbst hier - ohne Subventionen - Solar nicht rechnet. Versicherungen weigern sich mittlerweile, Solarplatten zu versichern, weil sie entweder gestohlen oder laufend beschädigt werden, und schon nach wenigen Jahren nimmt, nach Auskunft hiesiger Farmer, die Stromausbeute rapide ab. Dann das Problem der Ersatzteile und/oder vielleicht der Wartung.
Wir hier setzen auf eine Mischung aus Atomstrom (aus Südafrika), Wasserkraft, Kohle, vielleicht auch irgendwann Gas. Als winzige Beimischung Windkraft. Solar höchstens ein paar Farmer; und zwei, drei Firmen, die damit ihre Umweltfreundlichkeit und Modernität demonstrieren müssen.
Aber, jedem das Seine.
Nur soviel, in Namibia wird, obwohl ein Sonnenland, fast gar nicht in Solar investiert, da sich selbst hier - ohne Subventionen - Solar nicht rechnet. Versicherungen weigern sich mittlerweile, Solarplatten zu versichern, weil sie entweder gestohlen oder laufend beschädigt werden, und schon nach wenigen Jahren nimmt, nach Auskunft hiesiger Farmer, die Stromausbeute rapide ab. Dann das Problem der Ersatzteile und/oder vielleicht der Wartung.
Wir hier setzen auf eine Mischung aus Atomstrom (aus Südafrika), Wasserkraft, Kohle, vielleicht auch irgendwann Gas. Als winzige Beimischung Windkraft. Solar höchstens ein paar Farmer; und zwei, drei Firmen, die damit ihre Umweltfreundlichkeit und Modernität demonstrieren müssen.
Aber, jedem das Seine.
@suedwester: was hatten die Farmer denn da montiert???
heutzutage halten selbst in einem Land mit harter Sonnenstrahlung Solarplatten mindestens 25 Jahre und haben immer noch 80% der Leistung nach 20 Jahren
gut, Erfahrungswerte interpoliert, das ist richtig
in den USA, Indien und China läuft die Stromproduktion auch in den Wüsten gut
und wird da auch versichert
ein Zaun gehört natürlich drumrum mit Kamera oder Wachmann, ist schon klar, sogar in Deutschland ist das nötig damit nicht eines schönen morgens statt 1000 Platten plötzlich 2000 da sind
und die Kaffern werfen da wirklich Steine drauf?
oder ist es der Wüstenwind??
heutzutage halten selbst in einem Land mit harter Sonnenstrahlung Solarplatten mindestens 25 Jahre und haben immer noch 80% der Leistung nach 20 Jahren
gut, Erfahrungswerte interpoliert, das ist richtig
in den USA, Indien und China läuft die Stromproduktion auch in den Wüsten gut
und wird da auch versichert
ein Zaun gehört natürlich drumrum mit Kamera oder Wachmann, ist schon klar, sogar in Deutschland ist das nötig damit nicht eines schönen morgens statt 1000 Platten plötzlich 2000 da sind
und die Kaffern werfen da wirklich Steine drauf?
oder ist es der Wüstenwind??
Hierzulande kann man sogar den eventuellen Ertragsausfall versichern ... warum wohl? Weil alles dafür spricht, dass die angegebene Leistung (max. 0,5% Minderung pro Jahr) der Realität entspricht (sonst würden die das wohl kaum anbieten). Auf die 25 Jahre alte Testanlage (mit logischerweise 25 Jahre alter Technologie), die immer noch gut über 90% des Ausgangswertes liefert, wurde schon hingewiesen.
Ersatzteile? Wenn ein Panel ausfällt wird es ersetzt (natürlich versichert man als Unternehmer seine Produktionsanlage auch). Das kosten übrigens für ne 10kW Anlage ca. 100 Euro im Jahr inkl Ertragsausfallversicherung. Aber das ist wahrscheinlich nur eine "Dummheit" der Allianz, dass die sowas anbieten - oder ein Komplott der ganzen AKW Gegner in deren Vorstandsetage.
Wartung? In 11 Jahren ... nichts.
Dreht sich hier vielleicht was im Kreis, weil auf die Kernfragen nicht geantwortet wird und diese daher immer aufs neue gestellt werden müssen?
Und zum Abschluss noch eine kleine Beispielrechnung:
Stromkosten 1.500 im Jahr.
Bei 5% Preissteigerung (eine ziemlich optimistische Annahme) p.a. macht das über den Daumen einen "Kapitaleinsatz" von knapp 50.000 in 20 Jahren, die an den Versorger zu entrichten sind.
Dem steht gegenüber:
Eine Anlage, die diesen Strom liefert, kostet (ohne Akkus) ca. 10.000; mit allem Drum und Dran sagen wir 20.000 in 20 Jahren (eine verdammt pessimistische Annahme).
Komisch, aber mir will es so scheinen, als ob man da was sparen könnte. Und dabei ist jetzt überhaupt kein Verkauf - also keine "Subventionen" - dabei.
Selbst bei nur 30% Eigenverbrauch (realistischer Wert OHNE Akkus) beträgt die Ersparnis also ca. 15.000 und dann könnte man die verbleibenden 70% locker zu "AKW-Großhandelspreisen" verkaufen und es ergäbe sich imer noch ein Plus. Wenn man sie (was nicht erlaubt ist und einen meiner Hauptkritikpunkte darstellt) frei "in die Nachbarschaft" verkaufen dürfte, wäre die Rendite noch erheblich höher, weil man dann nur ein paar Cent unter dem Marktpreis anbieten müsste. UND DANN BRÄUCHTE KEIN MENSCH SUBVENTIONEN - genau was hier immer wieder gesagt wird: Das EEG ist Mist, zielt auf Großanlagen und den Schutz der bestehenden Marktstrukturen - völlig verfehlt für das eigentliche Einsatzgebiet dieser Technik.
Etwas anders sieht das aus, wenn man eine Großanlage für 250.000 aufstellt und das fremd finanzieren muss - aber davon hat kein Mensch hier geredet.
Und immer noch wüsste ich gern, was eigentlich mit den "Subventionen" für AKWs, den Kohlebergbau usw. ist.
Dein Drehen scheint mir eher ein "Winden" zu sein, denn bisher waren die Einwände immer auf unterstellten Ausgangsannahmen fußend ("autark" usw.)
Aber vielleicht lassen wir es wirklich. Das eine ist halt Dampfmaschinenzeitalter, das andere ... wer weiß? Aber das Risiko scheint "überschaubar". Möglicherweise hat es auch ein wenig Modelleisenbahncharakter, wenn man sowas am Dach hat
Ersatzteile? Wenn ein Panel ausfällt wird es ersetzt (natürlich versichert man als Unternehmer seine Produktionsanlage auch). Das kosten übrigens für ne 10kW Anlage ca. 100 Euro im Jahr inkl Ertragsausfallversicherung. Aber das ist wahrscheinlich nur eine "Dummheit" der Allianz, dass die sowas anbieten - oder ein Komplott der ganzen AKW Gegner in deren Vorstandsetage.
Wartung? In 11 Jahren ... nichts.
Dreht sich hier vielleicht was im Kreis, weil auf die Kernfragen nicht geantwortet wird und diese daher immer aufs neue gestellt werden müssen?
Und zum Abschluss noch eine kleine Beispielrechnung:
Stromkosten 1.500 im Jahr.
Bei 5% Preissteigerung (eine ziemlich optimistische Annahme) p.a. macht das über den Daumen einen "Kapitaleinsatz" von knapp 50.000 in 20 Jahren, die an den Versorger zu entrichten sind.
Dem steht gegenüber:
Eine Anlage, die diesen Strom liefert, kostet (ohne Akkus) ca. 10.000; mit allem Drum und Dran sagen wir 20.000 in 20 Jahren (eine verdammt pessimistische Annahme).
Komisch, aber mir will es so scheinen, als ob man da was sparen könnte. Und dabei ist jetzt überhaupt kein Verkauf - also keine "Subventionen" - dabei.
Selbst bei nur 30% Eigenverbrauch (realistischer Wert OHNE Akkus) beträgt die Ersparnis also ca. 15.000 und dann könnte man die verbleibenden 70% locker zu "AKW-Großhandelspreisen" verkaufen und es ergäbe sich imer noch ein Plus. Wenn man sie (was nicht erlaubt ist und einen meiner Hauptkritikpunkte darstellt) frei "in die Nachbarschaft" verkaufen dürfte, wäre die Rendite noch erheblich höher, weil man dann nur ein paar Cent unter dem Marktpreis anbieten müsste. UND DANN BRÄUCHTE KEIN MENSCH SUBVENTIONEN - genau was hier immer wieder gesagt wird: Das EEG ist Mist, zielt auf Großanlagen und den Schutz der bestehenden Marktstrukturen - völlig verfehlt für das eigentliche Einsatzgebiet dieser Technik.
Etwas anders sieht das aus, wenn man eine Großanlage für 250.000 aufstellt und das fremd finanzieren muss - aber davon hat kein Mensch hier geredet.
Und immer noch wüsste ich gern, was eigentlich mit den "Subventionen" für AKWs, den Kohlebergbau usw. ist.
Dein Drehen scheint mir eher ein "Winden" zu sein, denn bisher waren die Einwände immer auf unterstellten Ausgangsannahmen fußend ("autark" usw.)
Aber vielleicht lassen wir es wirklich. Das eine ist halt Dampfmaschinenzeitalter, das andere ... wer weiß? Aber das Risiko scheint "überschaubar". Möglicherweise hat es auch ein wenig Modelleisenbahncharakter, wenn man sowas am Dach hat
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
Suedwester, offenbar sind nicht nur die globalen Luftströmungen nach Harrisburg, Tschernobyl und Fukushima am Kap vorbeigegangen, sondern auch die darauf folgende Bewußtseinsveränderung in D und anderen Ländern.Suedwester hat geschrieben: Und alles nur, weil man "gegen Atom" ist, weil man "gegen die (böse) Großindustrie" ist usw. Alles ideologische Gründe.
Selbst vielen ganz harten (politisch) Schwarzen, die 1986 noch auf die "dummen Russen" geschoben hatten, sind hier die Augen aufgegangen als auch den Japanern so ein "todsicheres" Atomei aus den Fingern fiel. Da überstrahlen (sic) Betriebsrisiko und ungeklärte Endlagerung inzwischen einfach alles andere. Und grade vielen ganz Harten ist klargeworden, daß das von der "ach so guten" Atomindustrie systematisch runtergespielt und schöngerechnet wurde.
Ja, in diesem Fall hatten die Panikmacher schon damals Recht. Gibt hiermit einer zu, der in den 80ern auch noch am liebsten jedem Auto einen Atomantrieb verpasst hätte. Man muß auch lernen können...
