Beginnendes Bargeldverbot

[Klecks]

Mit dem Guthaben hast Du lediglich einen Leistungsanspruch im Gegenwert des bezahlten Geldes erworben, also eine Forderung gegen den Erbringer.

Genau, einen geldwerten Leistungsanspruch. Eine Forderung gegen den Erbringer, die ich nach Belieben auf Tritte übertragen, in die Zukunft transferieren (=horten) und zu einem von mir gewälten Zeitpunkt einfordern kann. Innerhalb der vereinbarten Gültigkeit also als Geldmittel einsetzen kann.

Beispiel: Du kaufst für 20€ eine Gutscheinkarte vom Blödmarkt und schenkst sie deinem Schwager zum Geburtstag. Der gibt sie seinem Sprössling als Belohnung fürs Autowaschen. Weil der wiederum 20€ Schulden bei seinem großen Bruder hat, tilgt er diese mit der Karte. Großer Bruder kann mit der Karte nix anfangen, verkauft sie bei Ihbäh und versäuft mit seinen Kumpels den Zwanni in der Kneipe.

1.) Die ursprünglichen 20€ bleiben via Blödmarkt im Umlauf.
2.) Die Gutscheinkarte zirkuliert als Geldsurrogat, da sie als geldwert akzeptiert wird.
3.) Die bisher immer noch gültige Karte generiert erneut einen Geldwert, der umgehend im wahrsten Sinne des Wortes der Wirtschaft zugeführt wird.

4.) Blödmarkt musste bisher keinerlei Leistung erbringen, während die Karte immer noch Geldfunktion übernimmt, und sei es nur durch Horten der 20€ Guthaben.

Die Geldfunktion erlischt erst, wenn das Guthaben der Karte Eingelöst wird. Bis dahin kann sie mehrfach gegen Bezahlung, Arbeitsleistung oder als Geschenk weitergegeben worden sein, also ihren ursprünglichen Wert vervielfacht haben. Also genau das tun, was unser Kreditgeldsystem am Leben hält: Geld schöpfen.

[Goldhamster79]

Geldschöpfung ist es dennoch nicht, es ist nur ein Leistungsanspruch im Gegenwert eines Geldbetrages und eben nicht [s]gesetzliches[/s] allgemein akzeptiertes Zahlungsmittel und damit kein Geld.
Würde ich auf nen Zettel Hundert Euro schreiben und einer von Euch das dann akzeptieren aufgrund meiner Reputation/Bonität wäre dennoch kein Geld geschöpft worden, solange der Zettel nicht gleichwertig zu einem grünen Baumwolllappen der EZB allgemein als Zahlungsmittel akzeptiert wird.

Geldschöpfung haben wir nur vorliegen, wenn diese Mediamarkt oder Handykarte zu einem Betrag x als Sicherheit für eine Kreditvergabe über einen Betrag x durch eine Bank akzeptiert wird.
Nur dann erhöht sich die Geldmenge um die frisch von der Bank per Kreditvergabe geschöpften Betrag x - ansonsten ist in allen Szenarien nur bereits bestehendes Geld beteiligt.

Wir sehen in der Diskussion wohl eher ein Problem der Definiton von Geld.

Meine Ausführungen unterstellen den Status quo eines gesetzlich vorgeschriebenen Geldes / Zahlungsmittels.
Anders würde es in einem freien Geldwettbewerb aussehen wie ihn bereits Friedrich August von Hayek als entstaatlichtes Geld gefordert hat.

Goldhamster

[Klecks]

@ Goldhamster: Ich würde es begrüßen, wenn du deine Definition auch als solche benennen und nicht als allgemeingültige Tatsache darstellen würdest.


Geld und Zahlungsmittel sind nämlich zwei Paar Schuhe. Oder willst du behaupten, dass Giral- oder Kreditgeld ebenfalls kein Geld ist? Gesetzliches Zahlungsdmittel ist in Deutschland (ich wiederhole mich) nur und ausschließlich Bargeld.

Grundsätzlich ist Geld alles, was Geldfunktion erfüllt. Und wenn sich eine Gruppe darauf einigt, zukünftig Popel als Bezahlung zu akzeptieren, dann sind Popel innerhalb dieser Gruppe Geld.
Eine Guthabenkarte ist definitv ein Wertspeicher, der an andere weitergegeben, eingetauscht und als Bezahlung akzeptiert werden kann, vom auf der Karte genannten Leistungserbringer als solche akzeptiert werden muss. Innerhalb definierter Bedingungen erfüllt die Karte damit Geldfunktion. Sie ist genauso ein Geldsurrogat wie eine Kreditkarte oder ein Wechsel.

Bereits beim Kauf, spätestens jedoch wenn mit der Karte eine geldwerte Leistung generiert wird, ohne dass die Karte als solches in Anspruch genommen (=eingelöst) wurde, hat eine Gelschöpfung stattgefunden. Siehe Weiterverkauf in meinem Beispiel: Die Karte wurde in Bargeld getauscht, ohne dass sie ihren Wert verloren hätte. Der Wert der Karte ist damit ein weiteres Mal vorhanden.

[lifesgood]

... wer wie ich in seiner Jugend noch Erich Kästner Bücher gelesen hat, weiss auch, dass früher z.B. Briefmarken diese Geldfunktion erfüllt haben

[Goldhamster79]

Eine Guthabenkarte ist definitv ein Wertspeicher, der an andere weitergegeben, eingetauscht und als Bezahlung akzeptiert werden kann, vom auf der Karte genannten Leistungserbringer als solche akzeptiert werden muss. Innerhalb definierter Bedingungen erfüllt die Karte damit Geldfunktion. Sie ist genauso ein Geldsurrogat wie eine Kreditkarte oder ein Wechsel.

Bereits beim Kauf, spätestens jedoch wenn mit der Karte eine geldwerte Leistung generiert wird, ohne dass die Karte als solches in Anspruch genommen (=eingelöst) wurde, hat eine Gelschöpfung stattgefunden. Siehe Weiterverkauf in meinem Beispiel: Die Karte wurde in Bargeld getauscht, ohne dass sie ihren Wert verloren hätte. Der Wert der Karte ist damit ein weiteres Mal vorhanden.

Wenn Du mir 10 Euro gibst und ich Dir nen Gutschein über Rasenmähen für 10 Euro dafür gebe hat das nichts mit Geldschöpfung zu tun.
Das Beispiel der Mediamarkt-Karte ist nichts anderes.

Eine Geldschöpfung hat nur stattgefunden, wenn dieser Gutschein geldgleich allgemein akzeptiert wird und nicht nur unter Saufkumpanen.

Beim Kauf besagter Karte wird eben gerade keine Leistung generiert, damit wird keine Dienstleistung erbracht und auch keine Ware geliefert, sondern nur 10 Euro Bargeld gegen eine 10 Euro Forderung gegen einen festgelegten Leistungserbringer getauscht, also allgemein einsetzbares Geld gegen eine sehr eingeschränkte Forderung.

Wenn der Karteninhaber die Karte nun weiter veräußert, verkauft er diese Forderung, aber die Geldmenge steigt damit nicht, es wechselt lediglich der Inhaber der Forderung.

Das solche Karten verkaufende Unternehmen hat dies quasi als Anzahlungen auf noch nicht erfolgte Leistungen zu bilanzieren.

Das hat aber alles nicht mit Geldschöpfung an sich zu tun, sondern nur mit der zeitlichen Trennung von Bezahlzeitpunkt und Zeitpunkt der Leistungserbringung.

Eine verbriefte Forderung gegen ein Einzelunternehmen in Form einer Gutscheinkarte die nur Einzelne akzeptieren ist nunmal kein Geld wie der allgemein einsetzbare Euroschein.

Goldhamster

[AuCluster]

Eine verbriefte Forderung gegen ein Einzelunternehmen in Form einer Gutscheinkarte die nur Einzelne akzeptieren ist nunmal kein Geld wie der allgemein einsetzbare Euroschein.

Goldhamster

Euroscheine sind allgemein einsetzbar? Nee, soweit ist der Euro noch nicht. Die Zahlungsfähigkeit beschränkt sich hauptsächlich auf Euroland. Genauso wie sich Gutscheinkarten nur auf ein Geschäft beziehen.

[Goldhamster79]

Welch hochwertiger Einwand


Versuche mal weltweit einen deutschen Mediamarkt Gutschein in eine andere Währung zu tauschen
und versuche dann selbiges mit Euro Scheinen
in Banken oder Wechselstuben.


Bei den grünen Männchen außerhalb unseres Sonnensystems wirds dann allerdings schwierig, das muss ich Deinem grenzenlosen Realitätssinn nun doch zugestehen

[AuCluster]

Du bist eben ein Fan von staatlich verordneten Zwangsgeld, was überall akzeptiert werden muss. Mit einem Einkaufsschein für Karstadt sollte man nicht zum Bäcker um die Ecke gehen. Ein Einkaufsschein erfordert vorausschauendes Denken, was aber nicht jedem gegeben ist.


Glück Auf!

[Ladon]

Es ist doch nicht notwendig hier über den Geldbegriff zu streiten. Halten wir es doch mit Mises selbst, wenn er sagt Als dritte Kategorie wollen wir mit der Benennung Kreditgeld jenes Geld [!] bezeichnen, welches ein Forderungsrecht gegen irgendeine physische oder juristische Person beinhaltet.

Ihm geht es an dieser Stelle (S.46; Theorie des Geldes) genauso wie uns hier, nur darum, was Geldfunktion erfüllt; und dann ... gilt natürlich auch von den auf Geld lautenden Forderungen. Sind sie sofort fallig, besteht über ihre Sicherheit kein Zweifel und ist ihre Eintreibung mit keinerlei Auslagen verbunden, dann werden sie dem baren Gelde gleichgeachtet und im Verkehre wie Geld gegeben und genommen.


In der Frage hier kommt es ja - weit jenseits der Frage, ob das nun echtes Geld ist oder nicht - nur darauf an, dass das Guthaben auf einer solchen "Telefonkarte" statt Bargeld zu Telefonieren benutzt werden kann.
Dadurch ist das vorher zum Telefonieren benutzte (Bar-)Geld zusätzlich auf anderen Märkten sozusagen verfügbar.

Das Guthaben aber wird "wie Geld" benutzt.

[Klecks]

@ Ladon:

@ Goldhamster: Für dich scheint Geld nur dann Geld zu sein, wenn irgendeine wie auch immer geartete Obrigkeit dahintersteht und sagt "das ist jetzt Geld". So funktioniert das aber nicht.

Beispiel: Regionalgeld. Da gibt es auch in Deutschland einiges:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Regionalgelder
Diese Währungen existieren "inoffiziell", d.h. kein Staat oder ähnliches hat sie zu offiziellen Zahlungsmittel erklärt, auch gibt es keine amtlichen Wechselkurse. Trotzdem können sie innerhalb einer bestimmten Region als Bar- und z.T. auch als Giralgeld eingesetzt werden. Man kann damit in Läden bezahlen, Handwerker entlohnen, teilweise auch kommunale Gebühren und Steuern begleichen, das Geld auf ein Konto einzahlen usw. Also alles, was "echtes" Geld können muss. Und alles ohne jede staatliche Autorisierung.
Rechtlich sind diese Regionalgelder nichts anderes als ein Einkaufsgutschein, wie sie z.B. in vielen Einkaufszentren ausgegeben werden. Praktisch sind auch diese Gutscheine Regionalwährungen, man kann sie lokal begrenzt (in diesem Fall auf das Einkaufszentrum) wie Bargeld einsetzen, da sie innerhalb ihrer lokalen Gültigkeit von jedem Laden und Dienstleister als Zahlungsmittel angenommen werden.

Gegenbeispiel: San Marino Scudi, Andora Diners, Crown (Isle of Man)... Alles offizielle Zahlungsmittel. Versuch mal, damit in einem Laden einzukaufen oder die Dinger in einer x-beliebigen Wechselstube umzutauschen! Es gibt nicht einmal einen internationalen Wechselkurs dafür. "Echtes" Geld?

Zur Geldschöpfung:

Ausgangsituation
10€ bar in deiner Tasche. Du allein kannst darüber verfügen, weshalb sie zu diesem Zeitpunkt nur und auschließlich für dich einen Wert haben.
Kurz: Bargeld = 1x10€ | Wert = 1x10€

Gutscheinkauf
Du zahlst die 10€ an einen Händler und erhältst dafür einen Gutschein über 10€ Waren- oder Leistungswert. Der Händler kann jetzt über die 10€ Bargeld verfügen, du dafür über einen Forderungsanspruch (=Guthaben) vom gleichen Wert. Fällt dir was auf? Die Menge an Bargeld ist zwar gleich geblieben, die Verfügbarkeit des Geldwertes(!) hat sich aber verdoppelt. Während du deisen Geldwert (in veränderter Form) behalten hast, hat der Händler ihn dazugewonnen.
Kurz: Bargeld = 1x10€ | Wert = 2x10€

[Deichgraf]

Wenn der Karteninhaber die Karte nun weiter veräußert, verkauft er diese Forderung, aber die Geldmenge steigt damit nicht, es wechselt lediglich der Inhaber der Forderung.



Das hat aber alles nicht mit Geldschöpfung an sich zu tun, sondern nur mit der zeitlichen Trennung von Bezahlzeitpunkt und Zeitpunkt der Leistungserbringung.


Goldhamster

-Klar, bei der Weiterveräußerung wird nicht wieder "Geld" generiert, da der
Anspruch am Anfang entstand und jetzt nur weitergereicht wird.

-Genau während dieses Zeitraums der Trennung existiert das zusätzliche "Geld" auch nur.

Unterschiedliche Ansichten kommen zustande, wenn man den Begriff Geld enger oder weiter fasst. (s.Ladon)
Das Wort Geldsurrogat wurde hier schon benutzt. Damit könnte es gehen...

[K]

.
Sorry - OT

Hallo Deichgraf - schön daß Du wieder im Boot bist.

[Deichgraf]

.
Sorry - OT

Hallo Deichgraf - schön daß Du wieder im Boot bist.

Dito-sorry-OT

Freut mich auch, dich wieder zu treffen.
War gar nicht von Bord, nur sehr lange auf dem Klo.

[Goldhamster79]

In der Frage hier kommt es ja - weit jenseits der Frage, ob das nun echtes Geld ist oder nicht - nur darauf an, dass das Guthaben auf einer solchen "Telefonkarte" statt Bargeld zu Telefonieren benutzt werden kann.
Dadurch ist das vorher zum Telefonieren benutzte (Bar-)Geld zusätzlich auf anderen Märkten sozusagen verfügbar.

Das Guthaben aber wird "wie Geld" benutzt.

Und genau das ist der springende Punkt, den offenbar kein Diskussionsteilnehmer wahrhaben möchte.

Diese Karte wird eben nicht wie Geld benutzt, da ihr die allgemeine Akzeptanz fehlt.

Oder mal einfach: Wer nicht gerade einen Saturngutschein brauchen kann hat keine Veranlassung den anzunehmen, vor allem nicht zum Nominal. Meist werden solche Gutscheine (Saturn/Amazon etc) mit 10 % Abschlag gehandelt in Schnäppchenforen etc.

Wenn Du nun mit einem Saturn Gutschein zum Bäcker oder Metzger gehst, nimmt der den bis auf seltene Ausnahmen nicht an, wers nicht glaubt, kanns ja mal ausprobieren & die Realität erforschen gehen.

Ihr könnt es drehen wie ihr wollt, es ist ohne allgemeine Akzeptanz kein Geld.

Goldhamster

[Ladon]

WIE Geld! "Wie" ist nicht "ist gleich"
Solches Zeug wirkt - wie FIAT auch - in der Wirtschaft WIE Geld.

Statt (!) Münzen akzeptiert (!) das Telefon die Karte.

Deine Definition kann richtig oder falsch sein (Mises hält diese Diskussion übrigens für lächerlich) - das spielt hier überhaupt keine Rolle:

STATT Geld wird das "Kreditinstrument" Kundenkarte benutzt.
Der Kunde benutzt Plastik STATT Geld.

Kein Mensch hat sich hier darüber auslassen wollen, was "wahres" Geld ist und was nicht.
Wichtig ist einzig und allein was WIE GELD WIRKT.
Und es wird eine Transaktion vorgenommen, eine Dienstleistung bezahlt.

...
Dasselbe gilt natürlich auch von den auf Geld lautenden Forderungen [wie z.B. eine Telefonkarte]. Sind sie sofort fallig [ja], besteht über ihre Sicherheit kein Zweifel [weitestgehend] und ist ihre Eintreibung mit keinerlei Auslagen verbunden [absolut], dann werden sie dem baren Gelde gleichgeachtet [sic!] und im Verkehre wie Geld gegeben und
genommen [sic!]

Mises; Theorie des Geldes

[Klecks]

Und genau das ist der springende Punkt, den offenbar kein Diskussionsteilnehmer wahrhaben möchte.

Diese Karte wird eben nicht wie Geld benutzt, da ihr die allgemeine Akzeptanz fehlt.
...
Ihr könnt es drehen wie ihr wollt, es ist ohne allgemeine Akzeptanz kein Geld.

Goldhamster

Der springende Punkt ist eher, dass du nicht bereit bist, eine andere deine Definition als deine eigene gelten zu lassen. Das für eine Geldfunktion ein Status als offizielles oder allgemein (im Sinne von gesamtgesellschaftlich) akzeptiertes Zahlungsmittel notwendig wäre, ist nur und ausschließlich deine eigen Interpretation. Wie du selbst schreibst, ist offensichtlich keiner der hier vertretenen Diskussionsteilnehmer bereit, sich dieser anzuschließen.

Was ist den deiner Meinung nach "allgemeine Akzeptanz"? Wenn ich damit beim Bäcker einkaufen kann? Nun, ich weiß ja nicht, wie es bei dir ist aber mein Bäcker akzeptiert weder Kartenzahlung noch Bankeinzug oder Überweisung, ergo ist Giralgeld kein Geld weil nicht allgemein akzeptiert. Blöd, oder?
Mein Bäcker nimmt auch keine Silberzehner. Und Dollar oder Norwegische Kronen schon gar nicht. Auch kein Geld. Blöd, oder?

Die im Rahmen unserer 1250-Jahr-Feier ausgegebenen "Markttaler" hat er dagegen gerne angenommen. Beim Penny und Saturn wollte die dagegen keiner haben und aufs Konto konnte ich sie auch nicht einzahlen. Sind die Taler jetzt Geld oder nicht?

Dein Problem ist, dass du die "allgemeine Akzeptanz" auf die Akzeptanz der Euroscheine beziehst und dabei weder links noch rechts guckst. Dabei besteht (ich wiederhole mich) innerhalb der vereinbarten Gültigkeit durchaus allgemeine Akzeptanz für Telefon- und andere Karten. Und innerhalb dieser Gültigkeit können sie durchaus wie Bargeld eingesetzt werden. Dieser Gültigkeitsbereich ist bei EC-Karten eben größer, bei Visa-Geschenkkarten bereits (in Deutschland)deutlich kleiner (auch ggü. "normalen" Visakarten) und bei Telefonkarten eben auf den Leistungserbringer beschränkt. Und wenn jemand neben dieser Gültigkeit eine solche Karte als Bezahlung z.B. für eine Dienstleistung akzeptiert, ist auch das eine Geldfunktion, genau wie das unbestrittene Horten des darauf gespeicherten Geldwertes.

[Kilimutu]

Tja, habe für einen steinalten Onkel in einer Familienangelegenheit EUR 2.600 ausgelegt. Die hat er mir dann letzte Woche bar zurückgegeben.

Dann wollte ich das Geld bei Sparkasse X zugunsten meines Direktbank-Kontos einzahlen.

Ergebnis:

a) max. Einzahlungsbetrag: 999 EUR
b) Kosten 14 EUR

Und dazu ein bisschen Geschwätz von wegen Geldwäschegesetz etc.

[Goldhamster79]

Ihm geht es an dieser Stelle (S.46; Theorie des Geldes) genauso wie uns hier, nur darum, was Geldfunktion erfüllt; und dann ... gilt natürlich auch von den auf Geld lautenden Forderungen. Sind sie sofort fallig, besteht über ihre Sicherheit kein Zweifel und ist ihre Eintreibung mit keinerlei Auslagen verbunden, dann werden sie dem baren Gelde gleichgeachtet und im Verkehre wie Geld gegeben und genommen.

In dem Zitat findet sich genau der springene Punkt, nicht das "wie" allein unter Ausblendung der Akzeptanz / Marktgängikeit, Mises hat dem nicht umsonst "im Verkehre" den Aspekt der allgemeinen Akzeptanz vorangesetzt.

Und genau der Punkt wird ja hier offenbar allgemein realitätsausblendend negiert in den Repliken, da eine Forderung in Höhe eines Geldbetrages auf Leistung nur einer bestimmten Firma eben in der Realität niemals allgemein als geldgleich akzetiert wird.

Goldhamster

[Klecks]

Sorry, Hamster, aber der einzige der hier etwas ausblendet, bist du selbst: Nämlich die schlichte Möglichkeit, dass deine Interpretationen von "allgemeiner Akzeptanz" und "Geldfunktion" vielleicht doch nicht die Realität wiederspiegeln könnten. Dass es neben deiner stark einschränkenden Sichtweise noch eine Vielzahl anderer, nicht weniger richtiger, geben könnte.

Und die Antwort, was für dich "allgemeine Akzeptanz" ist, bist du mir immer noch schuldig. Womöglich weil es sich eben doch nicht so simpel mit "Einkaufen beim Bäcker" o.ä. erklären lasst?

Ich jedenfalls würde mir deutlich mehr Akzeptanz oder, falls das zu viel verlang ist, wenigstens Toleranz deinerseits ggü. der offensichtlich allgemeinen(!) Interpretationen von Geldmitteln, Geldwerten und Geldfunktion wünschen.

[Goldhamster79]

Pipi Langstrumpf hat auch schon gesungen "ich mache mir die Welt, widiwidi wie sie mir gefällt" - der Faden hier ist nichts anderes.

Dass dein Gutschein eines Elektronikhändlers nicht allgemein wie ein Euroschein zur Bezahlung akzeptiert wird ist schlichtweg die Realität anno 2014.

Genausowenig muss Aussagen, wie dass die Welt eine Scheibe ist, tolerieren, die genauso realistisch sind.

"Allgemeine Akzeptanz" ist durch die deutsche Sprache aussagekräftig genug beschrieben. Wortklauberei dient ja bekanntlich nur dazu vom Kern-Thema abzulenken, muss also nicht sein.


Viel Spaß mit Euren Einkaufsgutscheinen, nichts für mich, ich bin doch nicht blöd & Geiz ist auch nicht geil.

Goldhamster