Beginnendes Bargeldverbot

[Mehrgoldfüralle]

@kribelboble

Die meisten B�rgen kann man k�dern unbar zu bezahlen

Tippfehler? Freudscher Versprecher? Passt, denn das sind wir, Bürgen, nicht mehr Bürger.

verboten wird Barzahlung beim lokalen Handel mit Extrageb�hren zu verhindern.

Das geht glücklicherweise so einfach nicht. Da muss erst mal das Bundesbankgesetz und die entsprechenden Passagen der Lissaboner Verträge geändert werden. Das dauert.......

[Gladius]

Oder statt einer Gebühr auf Barzahlung einfach x% Rabatt bei Kartenzahlung.

[lifesgood]

Zum Einen besagt das Bundesbankgesetzt wie MGfA richtig anmerkt, dass Euroscheine und Euromünzen, das einzig gesetztliche Zahlungsmittel sind.

Hier müßte erst mal eine Änderung erfolgen.

Momentan ist es ja so, dass die Kosten für Kartzenakzeptanz (Terminals, Leitungen, Provisionen usw.) beim Handel höher sind als die Kosten der Barzahlung.

Dennoch werden hierfür auch keine Extragebühren erhoben.

Wenn dann werden die Gebühren bei den Banken erhoben, für jede Abhebung und jede Einzahlung.

Damit wird dann die Barzahlung soweit zurückgedrängt, dass man wirklich nur noch Kleinkram bar bezahlt.

Aber ich denke schon, dass man auch in 10 oder 20 Jahren noch seinen Cappuccino im Straßencafé oder die Brötchen beim Bäcker bar bezahlen kann.

@Gladius: Wieso sollte der Handel einen Rabatt auf Kartenzahlung geben? Der zahlt ja sowieso schon dafür und hat aktuell bei Kartenzahlung weniger in der Kasse als bei Barzahlung. Selbst wenn irgendwelche Gebühren auf den Bargeldverkehr kommen (siehe oben) ist dann erst Gleichstand hergestellt.

lifesgood

[kribelboble]

In Deutschland ist ein Verkauf im Laden 3 Verträge (anders als etwas in Frankreich wo das rechtlich 1 Geschäft ist).
1. Vertrag der Verkaufsvertrag
2. Vertrag die Übereignung der Sache
3. Vertrag die Bezahlung
Somit könnte jeder Händler rein rechtlich die Bargeldannahme vor Abschluss des 1. Vertrages ausschließen. Eine Schuld vom Käufer etwas zu bezahlen käme gar nicht zustande. Und erst dann gibt es die Annahmepflicht von Bargeld.
Das ist (so meine Kenntnis) auch der Hintergrund warum Tankstellen die Annahme von 100/200/500 Euro-Scheine ausschließen kann.
Kein Händler wäre so blöd das jetzt zu machen aber wegen der 3 Verträge beim Kauf.
Das ist aber rein akademisch.

Mein (Tante-Emma) Gemüsehändler erzählt mir dass er bei seiner Bank saftige Einzahlungs und Zählgebühren für sein Münzgeld bezahlen muss, darum frägt er mich öfters ob er Rückgeld auch als Münzen zurückzahlen darf (wenn auch Scheine dabei wären). So bekomme ich dann halt mal 20ct als 2ct oder 1ct zurück oder 5 Euro als 50ct-Stücke.

[lifesgood]

... also Münzen zahlen wir nie ein, nur Scheine. Im Gegenteil, Münzgeld als Wechselgeld müssen wir, wie auch 5er regelmäßig von der Bank holen, was aber ebenso kostenlos ist, wie die Einzahlung aufs Konto.

Ich bin jetzt kein Jurist, aber ob sich Gesetze durch Verträge aushebeln lassen

Das Beispiel mit den Tankstellen greift da nur bedingt, weil ja nicht Barzahlung generell ausgeschlossen wird, sondern nur große Stückelungen, die dann ein Vielfaches des Warenwertes ausmachen. Zudem geht es meist erst ab dem 200 € -Schein los.

Wir aktzeptieren bei uns im Geschäft auch 500er, aber wenn morgens einer der ersten Kunden damit einen Betrag unter 100 € bezahlen möchte, müssen wir auch passen, weil einfach noch nicht genug Cash in der Kasse ist um rausgeben zu können.

lifesgood

[hubsi]

Mir ist aufgefallen das in unserer Gegend wieder mehr Flohmärkte statt finden die sehr gut besucht sind. Ich erinnere mich das ende der 90er die Flohmärkte regelrecht ausstarben, lag es an ebay und co, keine Ahnung aber seit ein paar Jahren haben wir mittlerweile zwei große Märkte die am Sonntag die sogar synchron laufen.
Wie läuft das dann ab wenn es kein Bargeld mehr gibt? Hat dann jeder ein Kartenlesegerät am Start?! Die bieten teilweise Sachen an da fragt man sich sowieso aus welcher Tonne die das gezogen haben.
Spätestens wenn sie anfangen den Leuten die "Zahlungschips" einzupflanzen muss ich wohl oder übel auswandern oder als Wurzelsepp im Wald wohnen.

[Klecks]

In Deutschland ist ein Verkauf im Laden 3 Verträge (anders als etwas in Frankreich wo das rechtlich 1 Geschäft ist).
1. Vertrag der Verkaufsvertrag
2. Vertrag die Übereignung der Sache
3. Vertrag die Bezahlung

Ähh... Wo hast du denn DEN Unsinn her???

Es kommt genau EIN Kaufvertrag zustande. Nicht 3, 5, 7 oder 157, sondern genau EINER. Bezahlung, Übereignung, Gewährleistung usw. sind damit vollumfänglich geregelt. Sofern der Laden eigene AGB hat und die dem Kunden vor (!) Geschäftsabschluss bekannt sind, sind diese Bestandteil des Vertrags. Ansonsten gelten die Regeln des BGB. Schluß, Aus, Amen.

[kribelboble]

1. Kaufvertrag nach §433 BGB ( aus diesem erwachsen lediglich Rechte und Pflichten nach §433 I, II BGB)
2. Übereignung der Sache §929 S.1 BGB (dinglicher Vertrag und Realakt)
3. Übereignung des Bargeldes (bzw. Giralgeld) §929 S1 BGB (dinglicher Vertrag und Realakt)

Das sind 3 Rechtsgeschäfte (somit war mein erster Einwand etwas unpräzise).
Wie gesagt nur akademisch (erstes Semester Jura Studium)

[kribelboble]

Das Beispiel mit den Tankstellen greift da nur bedingt, weil ja nicht Barzahlung generell ausgeschlossen wird, sondern nur große Stückelungen, die dann ein Vielfaches des Warenwertes ausmachen. Zudem geht es meist erst ab dem 200 € -Schein los.

Die Annahme der Schuld über Bargeld kann abdingbar sein wenn es Teil des Verkaufsvertrages ist. Jeder Händler könnte auf Kartenzahlung oder Kauf auf Rechnung bestehen.

Vertragsrecht. Es gibt ja auch Karten-Zahl-Tankstellen, dort ist die Bezahlung ausschließlich mit Karte möglich da es keine Kasse gibt selbst wenn die Tankstelle sonst besetzt wäre.
(und nein das ist nicht nur Nachts möglich)

Es ist aber klar solange Bargeld ein gesetzliches Zahlungsmittel ist würde sich jeder Bäcker oder Tante-Emma-Laden in den Ruin treiben. Er könnte aber ....

Und die Schuld der Bezahlung wird erst mit Kaufvertrag geregelt. Wenn der Verkäufer nicht verkaufen will dann gibt es auch keine Schuld die mit Bargeld beglichen werden muss

[Klecks]

Dass ein Vertrag mehrere Rechtsgeschäfte grüden kann, ist klar. Es bleibt aber trotzdem nur ein einziger Vertrag.

Die Annahme der Schuld über Bargeld kann abdingbar sein wenn es Teil des Verkaufsvertrages ist. Jeder Händler könnte auf Kartenzahlung oder Kauf auf Rechnung bestehen.

Vertragsrecht. Es gibt ja auch Karten-Zahl-Tankstellen, dort ist die Bezahlung ausschließlich mit Karte möglich da es keine Kasse gibt selbst wenn die Tankstelle sonst besetzt wäre.
(und nein das ist nicht nur Nachts möglich)

Es ist aber klar solange Bargeld ein gesetzliches Zahlungsmittel ist würde sich jeder Bäcker oder Tante-Emma-Laden in den Ruin treiben. Er könnte aber ....

Oh, oh, ooohh, da lehnst du dich aber sehr weit aus dem Fenster...

Im gesamten Euro-Raum, also auch in der BRD, sind auf Euro lautende Banknoten das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Also das einzige Zahlungsmittel, das mit schuldbefreiender Wirkung angenommen werden MUSS!

Die Rechtslage ist da sehr eindeutig. Nach allgemein übicher Rechtsprechung ist Barzahlung nur in wenigen Fällen abdingbar, nämlich immer nur dann, wenn diese unverhältnismäßig hohe Aufwände und/oder Risiken zur Folge hätte. Deine Automaten-Tanken sind eine solche Ausnahme. Nix Vertragsrecht. Abwägung der Verhältnismäßigkeit.

Dein Bäcker dürfte dagegen Schwierigkeiten haben, unverhältnismäßig hohe Aufwände geltend zu machen. Der MUSS Bares annehmen, ob er will oder nicht. Er könnte ersatzweise eine Möglichkeit zur mittelbaren Barzahlung bieten, z.B. Kauf auf Rechnung mit (kostenfreier) Bareinzahlung auf ein Konto. Aber komplett auf unbare Zahlung bestehen kann er nicht.

Das gilt sogar fürs Finanzamt: Laut höchstrichterlichem Urteil ist es zwar rechtens, dass zur Zulassung eines KFZ eine Einzugsermächtigung für die KFZ-Steuer Pflicht ist, diese kann aber -wie jede andere Einzugsermächtigung auch- jederzeit widerrufen werden. Auf die Straßenzulassung des Fahrzeugs hat das keine Auswirkung, dafür ist nämlich nur ausschlaggebend, dass die Steuer fristgerecht beglichen wird - zum Beispiel durch Bareinzahlung auf ein Konto des Finanzamts. Fazit:Nicht einmal Papa Staat kann voll auf unbare Zahlung bestehen.

Was die großen Scheine betrifft: Die Tanke muss zwar Euros in bar annehmen aber nicht in jeder Stückelung.

Und die Schuld der Bezahlung wird erst mit Kaufvertrag geregelt. Wenn der Verkäufer nicht verkaufen will dann gibt es auch keine Schuld die mit Bargeld beglichen werden muss

echt jetz?? Du willst uns doch verarschen, oder? Das glaubt dir doch kein Mensch. Also ich kenne das so, dass man gleich am Ladeneingang seine Kohle abdrücken muss. Wär ja ganz was neues, dass man erst bezahlen muss wenn es zum Kauf kommt.

[kribelboble]

Ich lehne mich hier nicht aus dem Fenster ich rege eine Diskussion an und lasse mich gerne Belehren. Ich bin kein Jurist und das ist mein Verständis von Vertragsrecht das ich in einer Grunvorlesung Jura für Ingenieure vor 2 Jahrzehnten mir gemerkt habe.

Mein laienhafte Vorstellung war bisher dass ein Handel 2 Vertragparteien bedarf. Ein Verkäufer und ein Käufer. Und kein (*) Verkäufer kann gezwungen werden seine Waren an jemanden zu verkaufen.
(*) Bei einer Marktbeherrschenden Stellung kann ein Verkäufer sicherlich zu einem Verkauf gezwungen werden, das aber sichelich nur nach Richterlichen Prüfung.

Frage:
Wenn ich dir eine Goldmünze verkaufe und auf Überweisung bestehe und kein Bargeld annehme muss ich dann verkaufen wenn wir ansonsten mit dem Preis einig sind.
Natülich darf ich das..... Die Nebenabrede in unserem Verkaufsvertrag wäre dann "Bargeld ausgeschlossen" ist. Du könntest dich nicht darauf berufen dass ich Bargeld annehmen muss. Eventuell muss ich dir die Möglichkeit geben Bar auf mein Konto einzuzahlen, das ist aber für mich wie eine Bargeldlose Zahlung.

Genausogut könnte der Gebrauchtwagenhändler auf unbare Bezahlung bestehen als Überweisung oder Scheck oder Barzahlung auf sein Konto bei einer Bank (was für den Händler natürlich unbar wäre). Er könnte wirksam das "Barzahlen" per Vertragsrecht verhindern.

Wo ist denn tatsächlich der Ansatzpunkt von mir als Verbraucher wenn z.B. Aldi plötzlich automatische Kassen mit ausschließlicher EC-Kartenzahlung einführt. Welche Rechtsnorm würde mir ermöglichen einen richterlichen Beschluss dagegen zu erwirken?

[Klecks]

Wo ist denn tatsächlich der Ansatzpunkt von mir als Verbraucher wenn z.B. Aldi plötzlich automatische Kassen mit ausschließlicher EC-Kartenzahlung einführt. Welche Rechtsnorm würde mir ermöglichen einen richterlichen Beschluss dagegen zu erwirken?

Hier:

So wird in Art. 128 Abs. 1 AEUV bestimmt, dass die Europäische Zentralbank das ausschließliche Recht hat, die Ausgabe von Euro-Banknoten innerhalb der EU zu genehmigen und zusammen mit den nationalen Zentralbanken zur Ausgabe dieser Banknoten berechtigt ist. Die Delegation des Ausgaberechts an die Deutsche Bundesbank findet sich in § 14 Abs. 1 Satz 2 BBankG wieder. Die Ausgabe von Euro-Münzen obliegt den Mitgliedsstaaten (Art. 128 Abs. 2 AEUV). Die ausgegebenen Euro-Banknoten sind das einzige unbegrenzte gesetzliche Zahlungsmittel und werden auf der Passivseite der Zentralbank-Bilanz ausgewiesen. Das verdeutlicht, dass Banknoten eine Forderung an das Zentralbanksystem darstellen.[9]

Für den Gläubiger ist in allen Staaten mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel ein Annahmezwang verbunden (man spricht auch von Annahmepflicht oder schuldbefreiendem Annahmezwang). Er muss EU-weit Eurobanknoten als Erfüllung seiner Geldforderung akzeptieren, da „die von der Europäischen Zentralbank und den nationalen Zentralbanken ausgegebenen Banknoten die einzigen Banknoten sind, die in der Union als gesetzliches Zahlungsmittel gelten“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Eurozone

Natürlich bist du deshalb noch lange nicht gezwungen, deine Goldmünzen an jeden Barzahler zu verkaufen, der sich auf dein Inserat meldet. Aber: Wenn er es entgegen der Absprache schafft, dir irgendwie das Geld bar unterzuschieben, hat er trotzdem rechtsgültig bezahlt (schuldbefreiende Wirkung) und daher Anspruch auf die Ware.

Was den Autohändler betrifft: Die Bareinzahlung aufs Konto ist für den Verkäufer zwar unbar, für den Käufer aber eine Form der Barzahlung. Es steht ja nirgens, dass der Verkäufer die Scheine direkt und persönlich annehmen muss. Er muss lediglich eine (zumutbare) Möglichkeit zur Barzahlung bieten. Mal abgesehen davon, dass du dir damit ausgerechnet die Branche ausgesucht hast, in der wohl noch am häufigsten große Barbeträge über den Tisch wandern

[kribelboble]

http://www.boerse-online.de/nachrichten ... 1000733410

Zwar nur ein Juraprofessor jedoch schreib er :
-Annahmezwang gilt wohl nur für Monopolisten
(das kann natürlich der einzige Supermarkt sein der im Dorf erreichbar ist)

Weiteres:
In Deutschland überlagert das Zivilrecht (Vertragsfreiheit) die Vorschriften des öffentlichen Rechtes ( Zahlungsmittel Bargeld). Wenn in einem Vertrag vereinbart wurde eine Schuld nicht mit Bargeld auszugleichen ist das zulässig. In einem solchen Fall ist der Verkäufer (=Gläubiger) nicht verpflichtet Bargeld anzunehmen. (Ausnahmen gibt es bei Monopolen )

Nicht gültig für eine Tankstelle wäre es z.B. die Annahme von 200 Euro Scheinen auszuschließen wenn dies nur an der Kasse stehen würde. Durch Ausgang an der Zapfsäule wird die Regelung quasi eine AGB und somit Teil der Verkaufsvertrages. Die Tankstelle könnte sogar schreiben wir nehmen gar kein Bargeld.

Also wir fassen zusammen. Vertraglich kann der Verkäufer außer er hat ein Monopol das Annehmen von Bargeld ausschließen.

Aber das ist nur akademisch - zur Zeit würde jeden in Deutschland Bäcker pleite gehen wenn er Bargeld nicht anzunehmen würde.
Wobei in Österreich (da gilt ja auch dein besagte Verordnung) hat erst kürzlich die erste Bäckerei Bargeld abgeschafft und nimmt nur noch Kartenzahlungen.

Wenn die Tendenzen aber so weitergehen werden wir definiv in einigen Jahren Geschäfte sehen die kein Bargeld mehr annehmen weil die Kunden es tatsächlich nicht mehr brauchen.

[MaciejP]

Das gilt sogar fürs Finanzamt: Laut höchstrichterlichem Urteil ist es zwar rechtens, dass zur Zulassung eines KFZ eine Einzugsermächtigung für die KFZ-Steuer Pflicht ist, diese kann aber -wie jede andere Einzugsermächtigung auch- jederzeit widerrufen werden. Auf die Straßenzulassung des Fahrzeugs hat das keine Auswirkung, dafür ist nämlich nur ausschlaggebend, dass die Steuer fristgerecht beglichen wird - zum Beispiel durch Bareinzahlung auf ein Konto des Finanzamts. Fazit:Nicht einmal Papa Staat kann voll auf unbare Zahlung bestehen.

Hast du zu diesem Urteil bzw. einer Pressemeldung einen Link? Es gibt derzeit nämlich auch mehrere Urteile, bei denen die Klage auf Barzahlung von GEZ-Gebühren abgewiesen wurde (siehe z.B. hier und hier).

Ich sehe das insgesamt eher nüchtern. Wenn dem Staat Bargeld irgendwann lästig genug werden sollte, dann findet er sicher einen Weg, es aus dem Verkehr zu ziehen, ob das nun einziges offizielles Zahlungsmittel ist oder nicht. Es reicht ja schon, die Gebühren für Bargeldeinzahlungen bei den Banken so exorbitant hoch zu setzen, dass sich die Bezahlung mittels Bargeld gar nicht mehr lohnt.

[Gladius]

Ich meinte nur, dass man nicht unbedingt ein Gesetz ändern muss um das Ziel "bargeldlos" zu erreichen.

Wo wir hier grade bei Rechtsgrundlagen sind, wie sieht das eigentlich bei Tauschgeschäften aus? Sind die irgendwie staatlich reguliert? Beispiel wäre wenn 2 Parteien Autos tauschen wollen weil Partei A nen Kombi möchte und Partei B seinen Kombi gegen einen Kleinwagen wechseln möchte.

[Ladon]

@ gladius
Bin voll deiner Meinung. Es braucht weder Gesetz, noch sonst eine Form staatlichen Drucks. Es "passiert einfach" ...
Ich kenne zum Beispiel auch schon, dass Banken den Einzelhändlern Gebühren für Einzahlungen berechnen oder man das Kleingeld selbst rollen muss usw. (je nach Branche fällt nämlich durchaus bei manchen Kleingeld in großer Zahl an).
In dem Moment, wo Aufwand und Gebühren für das "Verwalten" des Bargelds die Kosten für Installation und Betrieb eines bargeldlosen Systems übersteigen, gibt es die oben angesprochenen Rabatte für Kartenzahlung. So einfach wird das sein.

Was die Tauschgeschäfte angeht:
Ich würde mal spontan sagen, dass ein Tausch ein Tausch ist und ein Verkauf ein Verkauf.
Wenn ich einen Tausch vereinbare, bleibt das Zahlungsmittel m.E. völlig außen vor.
Auf gewerblicher Ebene würde das Finanzamt wohl einen Blick auf die Bewertung der getauschten Sachen werfen, um zu verhindern, aus Tausch ein Steuersparmodell zu machen, bzw. Bilanzen zu manipulieren.
Aber prinzipiell sehe ich einen grundlegenden Unterschied zwischen Kauf und Tausch. nur ersteres benötigt zum Forderungsausgleich "Geld" und nur ersteres ist demzufolge bezüglich der Frage relevant, oder?

[Mehrgoldfüralle]

Wirklich relevant ist die Frage, warum nicht die Möglichkeit von anonymen Zahlungen implementiert werden soll. Angesichts der zur Verfügung stehenden Technik wäre das eine sehr einfache Übung und würde den Abschaffungsgegnern nahezu alle stichhaltigen Argumente aus der Hand schlagen. Das dass nicht gemacht oder wenigstens diskutiert wird, ist entlarvend und deckt die wahren Absichten schonungslos auf.

[kribelboble]

Zitat "§480 BGB Tausch - Auf den Tausch finden die Vorschriften über den Kauf entsprechende Anwendung."

Sonst ist da nicht viel weiteres geregelt. Tausch ist rechtlich quasi eine gleichzeiger gegenseitiger Verkauf. Die Tilgung der Schuld wird hier (vertraglich) durch Geldleistung für die Tauschsache ausgeschlossen was natürlich Ausgleichzahlungen nicht ausschließt. Vorsicht - auch beim privaten Tausch gelten übrigens die gesetzlichen Gewährleistungen wenn diese nicht ausgeschlossen wurden.
Die Inzahlungsnahme des Altwagens beim Autohändler ist übringens kein Tausch sondern eine Ausübung einer Ersetzungsbefugnis.

[Mehrgoldfüralle]

Ihr verzettelt euch hier in Nebensächlichkeiten. Zielführender wäre zu überlegen, wie wir uns wehren können. Wenn z. B. viele Leute konsequent bis zu einer individuellen Obergrenze nur noch bar zahlen. Das ist ein deutliches Signal.

[kribelboble]

Ja einige Nutzlose post. Einiges musste aber gekärt werden und durfte so nicht stehenbleiben.
Einen generelle Annahmezwang von Bargeld für jegliche Schuld konnte man nicht so stehen lassen.

Ich selbst habe gar kein Interesse an einer vermehrten Bargelbenutzung. In Deutschland setzte ich zu 100% meine Karte ein wenn möglich. Selbst bei Aldi beim 2 Euro Wasserkauf. Geht schnell und ist praktisch.
Wer da Konsequent ist solle das gerne tun dann soll er aber auch kritisch bleiben bei der Nutzung eines Smarphone oder bei Online-Käufen - da ist der gläserne Kunde schon Realität.
Ein staatliches Bargeldverbot wird es aber nicht geben. Der Staat wird mit Verordnungenen erst reagieren müssen wenn der Markt faktisch das Bargeld abgeschafft hat.