Billiger als heute war Geld seit 5000 Jahren nicht

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 10.08.2015, 21:12

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Langzeitstudie
Billiger als heute war Geld seit 5000 Jahren nicht

Wissenschaftler der Bank von England haben die Zinssätze seit dem Jahr 3000 vor Christus untersucht.
Im Altertum war es besonders teuer, sich Geld zu leihen. Ganz anders als heute.

http://www.welt.de/finanzen/geldanlage/ ... nicht.html

Beitrag 11.08.2015, 11:30

Klecks
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Der Artikel verschweigt etwas ganz wesentliches: Zinsen waren im Altertum bis in 19.Jh. hinein entweder ein fix vereinbarter Betrag oder ein jährlicher Zins auf das (Rest-)Darlehen. Einen Zinseszins gab es nicht, ebensowenig zusätzliche Gebühren, Honorare und Kosten oder gar Vorabschlussprämien. Man musste auch keine zusätzlichen Versicherungen abschließen, nur weil man sich Geld leihen wollte.
Weshalb die Behauptung "Billiger als heute war Geld seit 5000 Jahren nicht" so nicht stehen bleiben kann. Das hängt nämlich ganz stark von der Kredithöhe, -laufzeit und den Nebenkosten ab.
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Beitrag 11.08.2015, 13:00

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Der Goldene Kiel
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Klecks hat geschrieben:Zinsen waren im Altertum bis in 19.Jh. hinein entweder ein fix vereinbarter Betrag oder ein jährlicher Zins auf das (Rest-)Darlehen. Einen Zinseszins gab es nicht,
Nicht anders als heute. Der Zinseszins wird/wurde nicht vereinbart, sondern ergibt/ergab sich logisch durch Wiederanlage der vereinnahmten Zinsen bzw. andersrum durch Begleichen der Zinsschuld durch neue Darlehen.

*kopfschüttel*

Beitrag 11.08.2015, 13:02

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Titan
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Klecks hat geschrieben:Der Artikel verschweigt etwas ganz wesentliches: Zinsen waren im Altertum bis in 19.Jh. hinein entweder ein fix vereinbarter Betrag oder ein jährlicher Zins auf das (Rest-)Darlehen. Einen Zinseszins gab es nicht, ebensowenig zusätzliche Gebühren, Honorare und Kosten oder gar Vorabschlussprämien. Man musste auch keine zusätzlichen Versicherungen abschließen, nur weil man sich Geld leihen wollte.
Weshalb die Behauptung "Billiger als heute war Geld seit 5000 Jahren nicht" so nicht stehen bleiben kann. Das hängt nämlich ganz stark von der Kredithöhe, -laufzeit und den Nebenkosten ab.
Blau:Zustimmung.
Dazu kommt diese Falschaussage: "billiges" "gutes" "teures" Geld usw.
Geld hatte und hat nie solche Eigenschaften-die sind dem Tauschmittel aus heutiger Sicht nur angedichtet.
T.
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Beitrag 11.08.2015, 13:29

Klecks
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:
Klecks hat geschrieben:Zinsen waren im Altertum bis in 19.Jh. hinein entweder ein fix vereinbarter Betrag oder ein jährlicher Zins auf das (Rest-)Darlehen. Einen Zinseszins gab es nicht,
Nicht anders als heute. Der Zinseszins wird/wurde nicht vereinbart, sondern ergibt/ergab sich logisch durch Wiederanlage der vereinnahmten Zinsen bzw. andersrum durch Begleichen der Zinsschuld durch neue Darlehen.
Genau diese Wiederveranlagung gibt es aber erst im modernen Bankwesen; der Gedanke war früher unbekannt. Man vereinbarte einen festen Zins auf das Darlehen(!) und das wars. Wenn jemand einen weiteren Kredit benötigte um die Zinsen bedienen zu können dann hast du natürlich eine Art Zinseszins. Aber nicht den Zinseszinseffekt wie wir ihn heute kennen, dazu müsstest du wiederum einen Kredit aufnehmen um die Zinsen für den Kredit für die Zinsen.... usw.

Aus heutiger Sicht mögen uns 20, 25 oder gar 35% Zinsen als Wucher vorkommen. Aber nur, weil wir eben unsere jährliche(!) Zinslast und den Zinseszins als selbstverständlich voraussetzen. Früher waren bei so hohen Zinsen aber der Gesamtzins(!) gemeint, der am Ende zu bezahlen war.
Eine heutige Immobilienfinanzierung mit 1% Anfangstilgung und durchschnittlich 25 Jahren Finanzierungszeitraum kommt locker mal auf 60-70% Finanzierungskosten. Da sind die mittelalterlichen 20-35% richtig billig.
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Beitrag 11.08.2015, 15:41

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Klecks hat geschrieben:Der Artikel verschweigt etwas ganz wesentliches: Zinsen waren im Altertum bis in 19.Jh. hinein entweder ein fix vereinbarter Betrag oder ein jährlicher Zins auf das (Rest-)Darlehen. Einen Zinseszins gab es nicht, ebensowenig zusätzliche Gebühren, Honorare und Kosten oder gar Vorabschlussprämien. Man musste auch keine zusätzlichen Versicherungen abschließen, nur weil man sich Geld leihen wollte.
Weshalb die Behauptung "Billiger als heute war Geld seit 5000 Jahren nicht" so nicht stehen bleiben kann. Das hängt nämlich ganz stark von der Kredithöhe, -laufzeit und den Nebenkosten ab.
Der Welt-Artikel sagt dazu, daß es "um die kurzfristigen Zinssätze im jeweils wichtigsten Finanzmarkt" geht.
Vermutlich etwas vergleichbares, wie der heutige Euribor?

Beitrag 11.08.2015, 16:22

Klecks
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Datenreisender hat geschrieben: Der Welt-Artikel sagt dazu, daß es "um die kurzfristigen Zinssätze im jeweils wichtigsten Finanzmarkt" geht.
Vermutlich etwas vergleichbares, wie der heutige Euribor?
Da wären jetzt wirklich Details interessant... Vor allem, was denn zu Zeiten, als der Kaufmann dem Handwerker das Material vorfinanzierte und Vasallen ihrem König Kredit gaben, Darlehen also keine institutionellen sondern persönliche Geschäfte waren, die "jeweils wichtigsten Finanzmärkte" gewesen sind. Ob sich da wirklich etwas vergleichbares finden lässt? smilie_08

Allerdings ist dann klar, wie die Studie zu ihrem Schluß kommt: Wenn man früher 20% zu zahlen hatte, egal ob man in 2 Monaten oder in 5 Jahren zurückzahlt, dann ist eine vierteljährige Anleihe heute natürlich billiger.
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Beitrag 12.08.2015, 06:52

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Ladon
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Ich kann da schon "liefern" was Infos zum "Kreditwesen" angeht, was eventuell eine vergleichende Sicht erlauben könnte.

... aber nicht, wenn es bloß so heißt "früher mal"! Man muss sich schon auf wenigsten einigermaßen stetige Zeitabschnitte beschränken. Es ist völlig unmöglich das hoch entwickelte Geld- und Bankenwesen des antiken Rom mit dem hoch entwickelten Geld- und Bankenwesen im Europa des 19. Jahrhunderts zu vergleichen oder so. Ähnliche Effekte haben ganz andere Ursachen.
Ich würde - bei aller Unzulänglichkeit, die solche Kategorisierung mit sich bringt - folgende Zeitabschnitte vorschlagen (beschränkt sich jetzt natürlich auch darauf, zu was ich was sagen könnte):

a) Antike, Rom: späte Republik - frühes Prinzipat
b) Mittelalter: MUSS aber definitiv noch genauer präzisiert werden. Die entmonetarisierte Zeit des frühen Mittelalters (die antiken Schätze waren großteils in (kirchlichen und weltlichen) Horten versackt und zirkulierten, wenn überhaupt, nur auf (sozusagen) staatlicher Ebene) hat ganz andere Strukturen als das "Hohe Mittelalter", wo sich die späteren Geldmächte erhoben und ganz neue (oder wieder entdeckte) Instrumente der Finanzwelt zur Anwendung kamen. Fugger, Welser, Medici, die Hanse - um nur einmal sehr bekannte Namen zu nennen. Für die Zeit zwischen dem 11. und 13. Jahrhundert könnte ich einiges Material beisteuern.
c) Einen Blick könnte ich auf die Entwicklungen im Zeitalter der Zentralbanken werfen: angefangen mit der BoE Gründung bis zum internationalen Goldstandard wäre daher eventuell auch noch ein Vergleichszeitraum. Auch da ist ja noch einmal sehr viel in Bewegung geraten.

@ Klecks
Die wichtigsten Finanzmärkte (Ja, in genau diesem Wortsinn!) waren im Mittelalter die Messen! Das Volumen der dort ausgehandelten Kredite war z.b. in Frankfurt (gute Quellenlage) regelmäßig enorm größer als der Wert der gehandelten Waren.
Und spätestens die Hanse machte auch keine "personenbezogene" Geschäfte mehr.
(Die Hanse ist sowieso eines der interessantesten Konstrukte: kein Staat im klassischen Sinn und doch faktische Staatsgewalt ausübend (sogar Kriege führend (Dänemarks Waldemar, Störtebeker ...), Gesetze machend und gemeinsam agierend. Sehr interessant - auch wenn man nicht glauben sollte, dass der Mangel an herkömmlichen gesamtstaatlichen Strukturen ein Mehr an Freiheit oder Gerechtigkeit für den Einzelnen bedeutet hätte.)

Zum Zinseszins:
Eigentlich ist es noch einfacher, als Klecks es gesagt hat (und wie schön, dass ICH mal etwas vereinfachen kann):
"Früher" und das gilt tatsächlich fast allgemein, waren Obligationen, Schuldscheine, Wechsel etc. die gängige Form des Kredits.
Das heißt, die gängigen Kreditformen hatten tatsächlich keinen "eingebauten" Zinseszins.
Das "Annuitätendarlehen" war eher unbekannt. Bei einem Schuldschein (nehmen wir das mal als Oberbegriff) handelt sich in der Regel um ein Tilgungsdarlehen (oder wie das genau heißt), wo der Darlehensbetrag zum Ende der Laufzeit (mit Zinsen) fällig wird.

Geld mag heute irgendwie trotzdem "billiger" zu haben sein, oder?
Margen im Handel sind jedoch tendenziell ebenfalls gesunken. Und aus diesen Margen muss der Zins bestritten werden. Ein einziges Schiff, das aus Übersee zurück kehrte, konnte den Beteiligten märchenhaften Reichtum bis ans Ende ihrer Tage bescheren. Da sind dann 30% Zins gar nix, wenn sich der Einsatz verzehn- oder gar verhundertfacht.
... also in den richtigen Maßstab gesetzt auch von mir Zustimmung:
Geld ist heute NICHT billiger.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 12.08.2015, 09:13

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Der Goldene Kiel
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Danke, Ladon, daß Du uns mal wieder au Deinem Wissen über historische Geld- und Kreditwesen teilhaben lässt. Hatte schon darauf gewartet.

Zum Zinseszins:
Wo hat man denn heute den "eingebauten Zinseszins"? Doch höchstens bei Konten, wo der Zins direkt dem Konto gutgeschrieben wird. Bei den meisten Darlehen ist der Zins doch regelmäßig fällig und erhöht (wenn er denn bezahlt wird) somit nicht das Nominal. Gerade beim typischen Häuslebauer-Annuitätendarlehen, aber auch bei den Anleihen, die Staaten und Unternehmen so herausgeben.

Ansonsten braucht man den eher rechnerisch um die Zinsen für unterschiedliche Laufzeiten verlgeichbar zu machen.

Wenn also (heute oder früher oder wann auch immer) ein 3-Jahreskredit mit endfälligen Zinsen von 30% vergeben wird, so entspricht dies nicht einfach 3 1-Jahreskrediten mit 10% sondern solchen mit lediglich ca. 9,14%.

Wäre mal interessant, die Zinsen für Darlehen mit unterschiedlichen Laufzeiten bei ansonsten gleichen Bedingungen (Bonität/Absicherung/Ausfallrisiko ist hier auch wichtig) in historischen Beispielen zu vergleichen. Geben die Quellen das her?

Beitrag 12.08.2015, 11:25

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Ladon
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Das wird Arbeit ;-)

Gottseidank gibt es praktisch immer schon jemanden,der die Quellenarbeit schon mal gemacht hat - und so lange nix dazu kommt ((archäologische) Funde, meine ich), kann man also die Quellenangaben schön gesammelt nutzen. Mit den Schlussfolgerungen mussman weitaus vorsichtiger sein ... denn meist sind diese Sekundärwerke zu solchen Themen ziemlich alt.

Für Rom haben Szaivert / Wolters ein Kompendium von nahezu allen in Quellen genannten Preisen, Löhnen usw. zusammengestellt - da gibt es auch was zu Krediten.
Peter Tenin hat vor wenigen Jahren mit "Die Römische Marktwirtschaft" ein brillantes Werk vorgelegt.
In den 1920ern hat Wackernagel "Städtische Schuldschein als Zahlungsmittel im 13. Jahrhundert" untersucht.

Für unsere Zwecke hier würde ich
Rothmann, Die Frankfurter Messen im Mittelalter (Stuttgart, 1998)
heran ziehen.

Auf "Google-Niveau" finden wir sicher leicht die Bedingungen der großen "Staatsdarlehen", sowie allgemein Aufschluss über die Finanzwelt des 16. Jahrhunderts in
Ehrenberg; Das Zeitalter der Fugger (1896)

Aber ... puh ... eigentlich wollte ich jetzt bald in Urlaub und mich nur vom Strand aus hier einloggen ;-)

Außerdem stehen wir vor dem Problem,dass Literalobligationen (also Schuldscheine aller Art) auch stets als Zahlungsmittel fungieren. Der Wechsel noch bis in die jüngste Vergangenheit (heute,glaube ich nicht mehr - mir ist jedenfalls in meinem Metier noch keiner untergekommen).
Bis hin zu den unlimitierten Schuldscheinen, die zu jedem Zeitpunkt Einlösung versprechen und dann als Banknoten ihren Siegeszug antraten.
Oder die vielfältigen Formen von Kreditvergabe an Fürsten im "Tausch" gegen Hoheitsrechte (so wie heute in Griechenland ...): Steuerpächter in Frankreich sind ein bekanntes Beispiel. Aber nicht nur! Der alte Fugger ließ sich weit reichende Schürfrechte für seine Darlehen vom Kaiser zusichern. Dem, dem er auf den Thron geholfen hat, indem er den französischen und den englischen Prätendenten auf den Kaiserthron mit Geld ausstach - also indem der Fugger mehr Geld aufbrachte (auch er musste es "besorgen"!!!), um die Kurfürsten zu bestechen.

Dies mal nur als Beispiel, wie schwer es sein wird direkte Vergleiche nur über Laufzeit und "Nominalzins" herzustellen.

Der "eingebaute Zinseszins" war höchst missverständlich. Das war ergänzend gemeint, weil hier und heute jede Kreditvergabe am Ende auf Kreditgeldschöpfung beruht. Hochtrabend ausgedrückt meinte ich den bezüglich "volksirtschaftlicher Gesamtrechnung" immanenten Zinseszins.

Der Zinseszins ist - soweit man genug Kreditnehmer generieren kann - das Mittel der Wahl zum Bezug eines leistungslosen Einkommen. Er muss aber nicht von einem einzelnen Kreditnehmer getragen werden (sofern er sich nicht stetig "refinanziert").
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 12.08.2015, 19:03

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Titan
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Ladon hat geschrieben:Das wird Arbeit ;-)
Hi Ladon
Mach in Ruhe Urlaub...bei rund 5000 Jahren Währungskrieg kommt
es auf ein paar Tage bis zur "harten Arbeit" nicht an smilie_16
Also:
Was ist ein WÄHRUNGSKRIEG ?
Gibt es den überhaupt,wie funktioniert sowas,ist es nur eine moderne Wortschöpfung
von sogenannten Verschw.-Theoretikern usw.?
Gibt es eine Verbindung zu den Fäden "Austausch" "Crash-Time" u.a.?
Neueste Meldung von heute ...
"Wirtschaftsforscher erwarten keinen Währungskrieg"
Zwei Yuan-Abwertungen in kurzer Zeit haben die Sorgen vor einem
weltweiten Abwertungswettlauf geschürt.
Das Institut der deutschen Wirtschaft weist diese Ängste jedoch als unbegründet zurück.
http://www.onvista.de/news/wirtschaftsf ... g-10796703

Nanu...auch von heute:
"Abwertungswettlauf"
Kommt jetzt der „Währungskrieg“?
Die chinesische Notenbank wertet die eigene Währung ab. Manche fürchten,
andere Länder könnten folgen.Ein Abwertungswettlauf bringt am Ende nur Verlierer,
zeigt die Geschichte."
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/y ... 47155.html

Welche Geschichte ist da gemeint?
Icke schau mal janze 5 Jahre(ja fünf-nicht 5000 Jahre...)zurück--in die Medien.
Nur zwei Beispiele:
07.10.2010
"Weltbank-Präsident Zoellick kuscht im Währungskrieg"
http://www.manager-magazin.de/politik/w ... 21782.html

29.10.2010
"Währungskrieg - was ist das eigentlich?"
http://www.hna.de/wirtschaft/us-wirtsch ... 84119.html

Wieder in dieses Jahr:
23.01.2015
"Deutsche Exporteure gelten als Profiteure der Euro-Schwäche.
Der BGA-Präsident stellt klar: Auf Dauer sei der Effekt negativ.
Draghi wirft er vor, den Euro „herunterzuprügeln“ – und einen Währungskrieg zu provozieren.
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 73056.html

Heute
"Peking sorgt für Börsen-Beben"
http://www.manager-magazin.de/finanzen/ ... 46445.html
Eine übersichtliche Info zum heutigen Börsentag

Freue mir uff jede Art von Diskussion-hart aber fair smilie_24
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
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Pythagoras von Samos

Beitrag 12.08.2015, 22:10

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tut.anch.amun
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Interessante Sache das mit dem billigen Geld. smilie_06
Andererseits es ist ein künstliches Kontrukt, wars schon immer.
Wann ist denn "Geld" billig? Für 8 %, für fünf oder aktuell für so um die 2% ???
Kommt drauf an sage ich mal, selbst 8% Zins schlagen mitunter überteuerte 2% Finanzierungen.
Man muss nur zur richtigen Zeit richtige Entscheidungen treffen... aber dafür brauchts nicht unbedingt billiges Geld. smilie_16
Hab ich doch selber auch, teure Kredite gegen billige abgelöst... ist halt gerade ne irre Zeit... aber
krass geil was so geht. Man bekommst Geld inzwischen doch hinterhergeworfen, da wäre man doch blöde sich nicht die Taschen damit vollzumachen...oder?
: ))))))))))
Grüsse
Tut
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Beitrag 13.08.2015, 20:59

Klecks
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@ Tut: Und wie war das jetzt vor 5.000 Jahren? ich mein, du warst doch damals dabei und so... *duck&wech* smilie_02
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Beitrag 14.08.2015, 08:09

Marek
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Hallo,

irgendwie fehlt mir bei der Beurteilung,
ob "Geld billig ist" die Inflation und die Entwicklung der Löhne?!

Beispiel (Achtung, Zahlen nur grob geschätzt):
- Wenn ich heute einen Kredit für ein Auto (Haus) aufnehme,
zahle ich z.B. 4 (2) % Zimsen bei (angeblich) 0 % Inflation.
Die Lohnsteigerungen (in Kaufkraft) lagen in den
letzten 25 Jahren bei rd. +/- 0 % (für Arbeitnehmer).

- Wenn ich in den 70er Jahren so einen Kredit aufgenommen hätte,
hätte ich zwar (z.B.) 8% Zinsen gezahlt,
dafür aber 5-6 % Inflation gehabt (macht dann letztlich 2-3 % Zinsen)
und praktisch jedes Jahr Lohnsteigerungen über der Inflationsrate.

Wenn ich das mal so ganz grob überschlage ist die Situation
(für "normale" Kredite für Arbeitnehmer)
heute nicht besser als vor 40, 45 Jahren?!

Liebe Grüße
Marek

Beitrag 14.08.2015, 11:14

Klecks
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@ Marek: Genau das ist der Knackpunkt. Die Studie vergleicht lediglich den Nominalzins der kurzfristigen Finanzmärkte (was über einem Zeitraum von 5.000 Jahren sowieso schon sehr ungenau sein dürfte). Alle anderen Faktoren wie eben Löhne und Kaufkraftentwicklung lässt die Studie völlig außer Acht.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 15.08.2015, 16:23

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tut.anch.amun
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@ Tut: Und wie war das jetzt vor 5.000 Jahren? ich mein, du warst doch damals dabei und so...
Klecksi, ich sage es mal klischeehaft:
Früher war alles besser, man konnte sogar Pyramiden bauen die heute noch da sind! smilie_07
Um mal einen anderen Aspekt, aufbauend auf die letzten Aussagen hier reinzubringen, die allgemeine Inflation und auch allgemeine Lohnsteigerungen (sofern es diese noch gibt) haben ebenfalls Einfluss auf Kredite welche ja i.d.R. über einen gewissen Zeitpunkt festgeschrieben werden, bei den Immos sind es oftmals 10 Jahre. Die anfängliche Zinsbelastung verringert sich so sogar durch die Einkommensveränderung und die allgemeine Inflation verbilligt zudem auch den Kreditbetrag, einfach weils Geld weniger wertig wird.
Heutzutage wo vieles wohl pari pari läuft, ne dolle Sache...aber dafür steigen andererseits die Preise, auch bei den Immos. Da nützt auch das billig zu leihende Geld nix.
Muss man wohl entspannt sehen...es muss sich rechnen lassen, mehr nicht. Im Idealfall kann mans selber weil den Pennern in den Kreditabteilungen sollte man tunlichst nicht vertrauen, die können zwar auch rechnen, machen sie auch, aber nicht im Interesse des Kreditnehmers...ist ja logisch oder? smilie_16
Grüsse
Tut
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Beitrag 15.08.2015, 17:11

Klecks
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tut.anch.amun hat geschrieben:
@ Tut: Und wie war das jetzt vor 5.000 Jahren? ich mein, du warst doch damals dabei und so...
Klecksi, ich sage es mal klischeehaft:
Früher war alles besser, man konnte sogar Pyramiden bauen die heute noch da sind! smilie_07
Lag aber nicht am "billigen" Geld sondern eher daran, dass sich die Baufirmen nicht mit einer gepflegten Insolvenz verabschieden konnten sondern für ihren Pfusch ganz wortwörtlich den Kopf hinhalten mussten. So ein Henkerbeil motiviert ungemein zu sorgfältiger Arbeit :twisted:
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Beitrag 26.11.2015, 12:27

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VfL Bochum 1848
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Deutlich stärker als erwartet

Kreditflut lässt Geldmenge anschwellen

Die EZB überschwemmt den Euroraum mit Geld - das lässt die Geldmenge kräftig ansteigen. Selbst Experten sind überrascht wie groß das Plus ausfällt:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kreditflu ... 38286.html
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 26.11.2015, 15:56

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Titan
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:Deutlich stärker als erwartet...
Kreditflut lässt Geldmenge anschwellen
Wat hat dat denn mit den billigen Jold zu tun?
Die Feinunze kostet immer noch über 1000,- Euro...
oder iss Jold jar keen Jeld nich smilie_16

T.
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Beitrag 26.11.2015, 16:00

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@ Titan

Leider ist die erhöhte Geldmenge bei mir noch nicht angekommen smilie_16

smilie_24
VfL Bochum? -Find ich gut!

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