BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 28.11.2017, 12:24

Cardy
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:
Cardy hat geschrieben:
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@Joecoin
Die Coins und ihre jeweiligen Spezfikationen sind frei erfunden. Wenn ich raten müsste, wer letztendlich am Meisten verdient, tja, dann würde ich sagen, die Erfinder. Um als Währung zu funktionieren, brauchen sie vor allem Vertrauen. Wenn das schwindet, dann war´s das.
Bill Gates und Jeff Bezos sind nur zwei Beispiele für erfolgreiche Geschäftsmodelle, die deren Erfinder steinreich gemacht haben. Und nichts anderes ist es auch bei den Coins. Wenn diese tatsächlich Mehrwert schaffen, werden deren Erfinder reich.


Ja klar. Gates hat die Software erfunden und Bezos den Handel. Genial.
Wie war das noch mal mit der Reihenfolge Lesen - Denken - Antworten? Irgend so ein verkannter Philosoph hier hat es mal gepostet... :mrgreen:
Es ist also schon klar, dass weder "Software" noch "Handel" an sich Geschäftsmodelle sind? Gut. Dagegen sind z.B. (aber nicht nur) die Art und Weise, wie man eine Firma organisiert und führt, welche Produkte man wie an den Mann bringt und welche Prioritäten man wann setzt, Teile des Geschäftsmodells. Und manchmal muss man einfach zur richtigen Zeit das richtige tun. Kurz: Gates und Bezos haben nicht Software und Handel erfunden, dafür aber Microsoft und Amazon, und das hat die beiden reich gemacht.

Beitrag 28.11.2017, 13:13

Cardy
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@Cardy
Bill Gates und Jeff Bezos sind nur zwei Beispiele für erfolgreiche Geschäftsmodelle
Dazu gibt´s noch was zu sagen. Gates war anwesend, als IBM ein DOS für seine neuen Personalcomputer gebraucht hat. Der Konkurrent mit dem besseren System, nämlich DR-DOS, war in Urlaub. Jeder, der in den 80igern schon einen PC hatte, wird dir das bestätigen. Reines Glück also, 60 Mrd. Dollar wert.

Na und? Sonst wäre jetzt der Inhaber von DR-DOS der reichste Mann der Welt. Oder auch nicht. Das bessere Produkt zu haben ist bei weitem nicht ausreichend und bedeutet nicht automatisch ein gutes Geschäftsmodell. Das können dir auch die Entwickler von Sony (BetaMax), Apple (Mac) oder Nokia (Symbian) bestätigen.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Worin besteht die Leistung von Bezos? Er hat Millionen qualifizierte Arbeitsplätze im Handel ersetzt durch Geringverdiener zum Mindestlohn. Eine weitere Folge ist, dass gegen Amazon nur noch andere Konzerne bestehen können. Deshalb sehen alle Innenstädte gleich aus. Und dann schau dir das KGV der Amazonaktie an und sag mir, wie lange so was gutgeht. Darüber hinaus hat Amazon noch nie einen Cent Dividende ausgeschüttet. Sei so gut und erkläre einer Dumpfbacke wie mir, worin hier genau der Mehrwert besteht. Die Aufblähung von konzentrierten privaten Vermögen ist nämlich keiner.
Der Mehrwert besteht darin, mit einem Klick Millionen von Waren verfügbar zu machen, und das zu einem unschlagbaren Preis. Und nicht Amazon hat die Millionen Arbeiter ersetzt, sondern die Kunden, die diesen Mehrwert zu schätzen wissen. Das ist nämlich der grosse Nachteil des Kapitalismus ggü. dem Kommunismus. Der Kunde hat freie Wahl. Niemand ist gezwungen bei Amazon zu kaufen, aber Millionen tun es. Warum? Weil es bequem ist, günstig und die Auswahl gigantisch. Das ist der Mehrwert. Die Leistung von Bezos besteht darin, erkannt zu haben, dass er zunächst die Basis aufbauen muss und der Gewinn erst viel später fliesst. Jahrelang schrieb Amazon rote Zahlen und kam kaum in die Gewinnzone. Angefangen haben sie mit Büchern und CDs, heute kriegst du dort alles. Erst in den letzten zwei Jahren zahlt sich das aus - und die Aktie geht durch die Decke.

Ja, die Innenstädte sehen alle gleich aus, egal wo auf der Welt. Das gefällt mir auch nicht, ist aber Teil der Entwicklung und der Veränderungen, die uns umgeben. Dann gehe ich eben woanders hin und bezahle mehr. Wenn es alle tun würden, sähen die Städte anders aus. Sie tun es aber deshalb nicht, weil Geiz geil ist. Wer hat das erfunden? Saturn, eine der grössten stationären Ketten. Und jetzt jammern, wenn alle folgen? Schlechtes Geschäftsmodell, kann ich da sagen.

Die Aktie von Amazon ist ne ganz andere Geschichte. Sie ist teuer, da aber Amazon immer mehr Gewinne schreibt, finden es viele wert, so viel dafür zu zahlen. Niemand ist gezwungen, die Aktie zu kaufen. Jeder kennt den Kurs, den KGV und die Dividendenpolitik. Wie lange es gut geht, werden wir sehen. Wenn sie zusammenbricht, kannst du dich freuen oder versuchen, an den fallen den Kursen zu verdienen, Vielleicht tröstet es dich, dass etliche Online-Shops schon Pleite sind...

Ach so, ja. Es kommt bestimmt auch etwas wegen der Steuerpolitik von Amazon. Sorry, aber das darfst du gerne bei den Politikern abladen.

Beitrag 28.11.2017, 14:33

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MaciejP
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Gladius hat geschrieben:Hab letztens mal wieder meinen Bitcoin Client geöffnet,..müsste 104 Wochen nachrechnen lassen.
Vertraust du Lightweight-Clients nicht?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 28.11.2017, 14:55

Herebordus
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Mehrere Millionen Bitcoins sind vermutlich für immer verschwunden

http://winfuture.de/news,100790.html


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Auch der Bitcoin hat Nachteile.

Beitrag 29.11.2017, 06:43

Gladius
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Ich muss zugeben, dass ich mich schon länger nicht mehr mit BC beschäftigt habe und deshalb Lightweight-Clients gar nicht kenne.
Nehmen die auch so ne alte Wallet wie meine? Immerhin bringt mein alter Client trotz update nach einer gewissen Rechenzeit nur noch nen Fehler.

Beitrag 29.11.2017, 09:15

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tdklaus
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Der angesehenste Light Client, Electrum (www.electrum.org), hat ein eigenes Wallet-Format. In dieses Wallet kannst du die private keys deiner bisherigen Adressen importieren, du musst also keine Transaktionen auslösen.

Am besten probierts du das zB mal mit einer Change-Adresse, auf der nur ein paar Krümel liegen, aus.

Beitrag 29.11.2017, 14:17

Mehrgoldfüralle
@Cardy
Sie tun es aber deshalb nicht, weil Geiz geil ist. Wer hat das erfunden? Saturn
Das ist Unfug. Saturn hat nichts erfunden, sondern Konsequenzen aus der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte gezogen und in Werbung umgesetzt. Der Anteil des Lohns an den Volkswirtschaften sinkt seit Anfang der 70iger Jahre. Die Menschen verdienen in Kaufkraft gerechnet immer weniger, also muss alles immer billiger werden, wodurch die Lohnkosten weiter sinken usw. Das ist ein Teufelskreis, der durchbrochen werden muss. Genau das erklärt auch den Erfolg von Amazon.
Es kommt bestimmt auch etwas wegen der Steuerpolitik von Amazon.
Selbstverständlich kommt da was. Mit Löhnen nach Tarif und und Steuern und Abgaben, wie sie jeder kleine und mittelständische Händler zahlen muss, wäre Amazon krachend gescheitert. Und wer ist denn "die Politik"? Kann es sein, dass die gleichen Leute, die das System und seine Mechanismen nicht begreifen, immer wieder die selben scheinheiligen, korrupten Politiker wählen?

Beitrag 29.11.2017, 16:12

Cardy
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Das ist Unfug. Saturn hat nichts erfunden, sondern Konsequenzen aus der wirtschaftlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte gezogen und in Werbung umgesetzt. Der Anteil des Lohns an den Volkswirtschaften sinkt seit Anfang der 70iger Jahre. Die Menschen verdienen in Kaufkraft gerechnet immer weniger, also muss alles immer billiger werden, wodurch die Lohnkosten weiter sinken usw. Das ist ein Teufelskreis, der durchbrochen werden muss. Genau das erklärt auch den Erfolg von Amazon.
Teils richtig, teils falsch. Richtig ist, dass die Menschen wegen der Globalisierung an Kaufkraft verlieren und für immer mehr es immer wichtiger wird, dass sie günstig einkaufen können. Allerdings gilt es nur für die Industriestaaten. In vielen Ländern der dritten Welt gibt es einen grossen Anstieg an Wohlstand und die Menschen dort können sich immer mehr leisten.
Falsch ist, dass das den Erfolg von Amazon erklärt. Online Waren verkaufen und niedrige Löhne zahlen ist keine so grosse Kunst. Trotzem ist Amazon einzigartig. Weil es nämlich bei weitem nicht ausreicht, die Löhne zu drücken. Amazon hat jahrelang nur in den Ausbau der Infrastruktur, der Logistik und des Service investiert. Grösse war immer wichtiger als Gewinn. Jetzt verkaufen sie alles, bieten Cloudservices an, Musik, Filme, eigene Hardware... Sie sind DER Marktplatz im Internet. Und jetzt kommen die Gewinne.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Selbstverständlich kommt da was. Mit Löhnen nach Tarif und und Steuern und Abgaben, wie sie jeder kleine und mittelständische Händler zahlen muss, wäre Amazon krachend gescheitert. Und wer ist denn "die Politik"? Kann es sein, dass die gleichen Leute, die das System und seine Mechanismen nicht begreifen, immer wieder die selben scheinheiligen, korrupten Politiker wählen?
Nun. Ich hab noch nie jemanden gesehen, der bei seiner Steuererklärung gesagt hat, ich kann auch das absetzen, mache es aber nicht, weil es unmoralisch wäre und der Staat das Geld braucht. Jeder optimiert seine Steuerlast, soweit es möglich ist - vom Privatmann bis zum Konzern. Deshalb verstehe ich die Aufregung nicht, dass Konzerne nur lächerlich besteuert werden. Wieso regt sich niemand über die auf, die das möglich machen?

Beim Thema "Politik" bin ich bei dir. Wir haben das System, das wir uns selbst wählen. Eine Arbeitsministerin, die nie produktiv gearbeitet hat, eine Verteidigungsministerin, für die Gendertoiletten wichtiger als die Ausstattung der Armee sind, einen Justizminister, der die Verfassung nicht kennt. Und einen "Herausforderer", der wie nur wenige das korrupte "Europa" repräsentiert und jahrelang genau dieses System gefördert hat, das er jetzt plötzlich unter der Flagge der "Sozialgerechtigkeit" bekämpfen will. Die breite Masse pennt, Hauptsache das Bier ist kalt, Facebook funktioniert, und am Wochenende Fussball glotzen. Über alles wacht die Königin und verbreitet "wir sind ein reiches Land" und "uns geht es so gut". Lasst uns eine Lichterkette gegen "Rechts" machen...

Beitrag 29.11.2017, 17:39

Andu0815
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Bei der Nutzung von online Wallets sollte man sehr vorsichtig sein, viele Leute haben dort schon ihr Geld verloren.
Wenn man wirklich Interesse an Cryptowährungen hat, sollte man sich eine Hardware Wallet zulegen, so kann man das Guthaben sicher (offline) verwahren.
Die Hersteller Trezor und Ledger beispielsweise bieten meines Wissens nach brauchbare Hardware-Wallets an.

Beitrag 29.11.2017, 21:33

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tdklaus
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@Andu0815

Richtig, aber Light Client ist nicht gleich Online Wallet.

Ein Light Client lagert nur die Verarbeitung der Blockchain auf Server aus, die private keys bleiben alle auf dem eigenen Rechner, wenn man will sogar auf einem zweiten, offline, mit dem man nur die Transaktionen signiert, genau wie bei einem Full Node.

An Hardware-Wallets stört mich persönlich der hohe Einstandspreis um so was mal auszuprobieren. Und dann ist meines Wissens die Firmware dieser Dinger nicht open source , man muß dem Hersteller (eigentlich der ganzen Vertriebskette) also 100%ig vertrauen.

Beitrag 30.11.2017, 22:51

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Sapnovela
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tdklaus hat geschrieben:@Andu0815

Richtig, aber Light Client ist nicht gleich Online Wallet.

Ein Light Client lagert nur die Verarbeitung der Blockchain auf Server aus, die private keys bleiben alle auf dem eigenen Rechner, wenn man will sogar auf einem zweiten, offline, mit dem man nur die Transaktionen signiert, genau wie bei einem Full Node.

An Hardware-Wallets stört mich persönlich der hohe Einstandspreis um so was mal auszuprobieren. Und dann ist meines Wissens die Firmware dieser Dinger nicht open source , man muß dem Hersteller (eigentlich der ganzen Vertriebskette) also 100%ig vertrauen.
smilie_01
Außerdem ist der Einsatzbereich berschränkt. Der Ledger Nano S bspw. beschränkt sich auf Bitcoin, Litecoin, Ethereum und (wer hat die ??) Ethereum Classic. Kein Dash... etc. Electrum tut´s in meinen Augen auch, wenn man nicht gerade >> 50.000 Euro darauf lagert. Für Kleinbeträge finde ich auch Exodus gut.

Online Wallets sind imho nur was für Spaß-Beträge wie bei Dogecoin & Co.

Beitrag 01.12.2017, 07:01

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Ladon
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Ich habe gehört, dass mittlerweile der Energieverbrauch beim "Minen" und den Transaktionen solche Ausmaße annimmt, dass es eines enormen Energieaufwands bedarf. Von Mining-Farmen mit eigens entwickelten Prozessoren und gigantischem Kühl-Bedarf wurde geschrieben.
Von Energie-Dimensionen die tatsächlich infrage stellen, ob das (auf Dauer) "bezahlbar" ist.

Oder - und das war die erschreckende Folgerung - es letzten Endes dann doch nur von so etwas wie Zentralbanken verwaltet werden kann. Auch wenn das anders aussehen würde als heute.

Heute kann schon keiner mehr privat mit dem PC "minen". Gibt es den Punkt, an dem auch Transaktionen außerhalb solcher Rechenleistung nicht mehr "einfach so" gemacht werden können? Oben hat doch jemand geschrieben, dass es schon aufwändig war auch nur die Wallet nach einiger Zeit wieder zu öffnen.

Ist das Propaganda? Oder aus technischer Sicht zwangsläufig und von daher unbedingt von Anfang an "einzupreisen" - nicht nur im Verständnis, sondern ganz real.
Ist diese Entprivatisierung durch immer größeren Aufwand eine reale "Gefahr" für die Idee?
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 01.12.2017, 08:10

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tdklaus
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@Ladon,

die Mining-Farmen gibt es, sehr viele davon in China aber auch in Island, wo es Strom möglichst billig gibt. Die Horrorschätzungen werden hier (leider fachlich teilweis eschwach, daher auch die Kommnetare lesen) erklärt:

https://bitcoinblog.de/2017/11/27/bitco ... -wirklich/

Das Mining ist ein Wettrennen - mit mehr Rechenleistung (= mehr Stromverbrauch) erhöht der Miner seine Chance, einen Block zu finden und die zZ 12,5 neuen Bitcoins plus die Transaktionsgebühren zu kassieren. Wie alles an Bitcoin ist auch das als selbstregulierendes System konzipiert - die Belohnung pro Block wird etwa alle zwei Jahre halbiert. In einen Block passen durchschnittlich etwa 1000 Transaktionen - ich glaube kaum, daß die Nutzer beim nächsten "Halving" die 6.25 BTC weniger durch (zum Tageskurs) 50$ zusätzliche Gebühren pro Transaktion auszugleichen bereit sind - die Hashrate wird also irgendwann auch wieder runterkommen.
Das kann man vergleichen mit gewaltigen Aufwänden für die Goldförderung in einer Zeit rapide steigender Goldkurse - auch dieses Regelsystem "atmet" ja, nur nicht ganz so schnell ;-)

Andererseits dient das Mining auch der Sicherheit - wer 51% der Hashrate "investiert", kann Transaktionen manipulieren. Je mehr Marktkapitalisierung in BTC steckt, desto schwieriger muß das Mining bleiben um so einen Angriff unrentabel zu halten. Es gibt also auch eine Untergrenze. Das ist der Teil, den man mit den Sicherungskosten für Fiat/EM vergleichen kann (Tresore, IT, Fort Knox...)

Wie und wo sich dieser Regelkreis mal einschwingt - ich wage keine Voraussage. Also: "einpreisen" ja, aber zu welchem Preis????

Das mit der Wallet öffnen liegt in der Natur der Sache: ein Full Node/Wallet muß halt die ganze Blockchain seit der letzten Netzwerkverbindung runterladen und überprüfen. Hat mit Mining-Stromverbrauch nichts zu tun. Wer das nicht will, greift zu Light Clients.

Deine Frage zur Entprivatisierung : die Gefahr ist real, denn die Bitcoin-Wirtschaft ist ein viel zu appetitlicher Happen für einen Möchtegern-Monopolisten. Wie man dem begegen kann wird in den Religionskriegen zwischen den verschiedenen Bitcoin-Forks erbittert diskutiert und/oder vorgeschoben. Da bin ich noch am "versuchen zu verstehen"....

Beitrag 01.12.2017, 08:32


Beitrag 01.12.2017, 16:51

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Kursprophet
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thx für den Link

sehr interessant

Beitrag 01.12.2017, 18:48


Beitrag 02.12.2017, 05:49

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Ladon
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@ tdklaus

smilie_01 Vielen Dank für diese perfekte Antwort! Hab' mehr über die Sache erfahren als an ganzen Diskussionsabenden.


Aber jedenfalls macht dies am Ende doch jede "non-financial" Nutzung schlicht "zu teuer".
Das wäre schade, denn ich finde die im Grunde noch interessanter.
Daher ist meine dringliche Frage, ob sich eine Gesellschaft (in diesem Fall eine globale) die breite Nutzung der Blockchaintechnologie überhaupt "leisten" kann?

Ich suche da kein Haar in der Suppe, ich finde ganz im Gegenteil die Geschichte hoch interessant, aber das sind so Gedanken, die mir spontan durch den Kopf gehen.

Meine große Befürchtung: es wird irgendwann Konzerne geben, die minen, weil es sich niemand sonst niemand leisten kann (außer Staaten natürlich wieder). Die haben doch dann einen Finger auf dem Nachschub. Gleichzeitig sind die Miner (so wie ich das jetzt verstanden habe) praktisch mit Haut und Haar davon abhängig, dass der Wert (sagen wir mal als Kaufkraft gemessen) ständig steigt, damit bei der nächsten Halbierung die Marge erhalten bleibt und die aufgelaufene Rechnung der Stadtwerke bezahlt werden kann.
Liegt da nicht eine riesengroße Gefahr drin? Dass das System dereinst und ganz anders als heute, aber eben doch wieder von "Institutionen" beherrscht wird?
Alle Einsatzgebiete, die ich mir denken kann (und die oben angeführt wurden) benötigen ständig neue Blocks. Wenn der Energiebedarf zum finden solcher Blöcke in der Größenordnung des Gesamtenergieverbrauchs von ganzen Staaten angelangt ist ... wer außer Global Playern kann die Versorgung gewährleisten? ... same procedure as every year.

P.S.
Ich habe nochmal nachgesehen: es wurde gesagt, dass BC mehr Energie verbraucht als der gesamte Staat Equador.
Ich glaube nicht daran, dass Wissen uns retten kann. Das Beständige in der Geschichte sind Gier, Verblendung und eine Leidenschaft für das Blut (Cormac McCarthy)

Beitrag 02.12.2017, 06:52

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KROESUS
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Ethereum kann komplexere Infos uebertragen und braucht wesentlich weniger Energie als Bitcoin, wird deswegen auch zunehmend als Transportmedium fuer Infos benutzt, nicht nur von Banken

Da Ethereum jedoch noch nicht in der Stueckzahl begrenzt sind droht auch Wertverlust, zum Wert aufbewahren koennte Bitcoin besser geeignet sein

Obwohl mir da nach diesem gigantischen Kaufkraftgewinn auch Zweifel kommen.

Putin will angeblich mit Hilfe des Ethereumschoepfers Vitalik B. sich ein Geld- und Infotransfersystem aufbauen, geruechteweise.

Vom US-dominierten SWIFT will Russland schon lange weg wie auch von VISA und co.
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 02.12.2017, 09:21

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tdklaus
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Ladon hat geschrieben: Daher ist meine dringliche Frage, ob sich eine Gesellschaft (in diesem Fall eine globale) die breite Nutzung der Blockchaintechnologie überhaupt "leisten" kann?
Oder leisten will. Wenn es denn Blockchain mit proof-of-work-Validierung (es gibt ja auch noch andere Konzepte mit wieder eigenen Schwächen) sein soll, dann kostet das eben mindestens den Aufwand, eine 51%-Attacke unrentabel zu machen. Das zu schützende Gut (zB in deinem früheren Beispiel, Wählerstimmen) muß uns dann diesen Aufwand wert sein.

Zz machen wir das, bei Geld wie bei Wählerstimmen, durch Institutionen, die dieses Vertrauen "garantieren". Eine Blockchain führt dieses, je nach Staatsgebilde, mehr oder weniger ausgeprägte Vertrauen in diese Garantien auf harte, beweisbare Mathematik zurück. Manchmal ist es halt nicht schön, wenn man die tatsächlichen Kosten um etwas "richtig" zu machen vorgerechnet bekommt. Das zu vermeiden ist der Kern jeder Menschenführung smilie_10

Es gibt ein sehr, sehr gutes Video zu dem Thema, wie genau dieser Aspekt beim Ausbau des Internets vernachlässigt wurde, und was man daraus für Bitcoin (das System) lernen kann. Ist allerdings auf englisch, Andreas Antonopoulos ist der beste "Erklärbär" der Szene ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=AecPrwqjbGw

aber das gehört jetzt schon mehr als halb in den "direkte Demokratie"-Faden...
Zuletzt geändert von tdklaus am 02.12.2017, 12:38, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 02.12.2017, 09:34

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Sapnovela
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KROESUS hat geschrieben:Ethereum kann komplexere Infos uebertragen und braucht wesentlich weniger Energie als Bitcoin, wird deswegen auch zunehmend als Transportmedium fuer Infos benutzt, nicht nur von Banken

Da Ethereum jedoch noch nicht in der Stueckzahl begrenzt sind droht auch Wertverlust, zum Wert aufbewahren koennte Bitcoin besser geeignet sein

Obwohl mir da nach diesem gigantischen Kaufkraftgewinn auch Zweifel kommen.
Auch bei Kryptos ist Diversifikation die beste Absicherung. BTC wird durch die gerade genehmigten Futures noch politischer, wer weiß schon ob sich die Emittenten eindecken und damit den Kurs weiter anschieben oder versuchen durch Gerüchte erst den Kurs zu drücken und sich dann einzudecken? Jede Form der Regulierung (von der die I-Banken sicher nicht als letzte erfahren) hat enormes Störpotential.
Ich sehe seit einiger Zeit ein Umschichten auf Coins der zweiten Generation, die einen größeren realen Nutzen bieten als BTC. Bei Dash z.B. ist seit dem Release 12.2 der Kurs explodiert, wg. deutlich erhöhter Transaktions-Kapazitäten und sinkender Kosten. Dash skaliert auf der Blockchain, etwas was bei BTC offensichtlich nicht mehrheitsfähig ist.

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