BITCOIN

[Klecks]

@ Xaver: Das ist schon richtig. Nur wenn der Schlüssel auf dem Datenträger war, hilft es auch nicht weiter, wenn die Bitcoins irgendwo anders weiter existieren. Das ist dann wie ein Schließfach, an das du nicht mehr ran kommst: Theoretisch bist du ein reicher Mann aber praktisch hast du nix mehr in der Tasche. Und um mit theoretischen Reichtum etwas kaufen zu können müsste man Politiker oder Bankster sein

[Xaver]

@Klecks Richtig, deswegen sage ich ja auch dass Bitcoin für den normalen Verbraucher noch nicht bereit ist. Wer seinen Schlüssel nur unterm Kopfkissen aufbewahren kann sollte momentan noch von Bitcoin fern bleiben. Wer aber ein Bankschließfach hat oder verschlüsselte Daten vernünftig sichern und verteilen kann, für den sieht das schon anders aus.

[MaciejP]

Bitcoins lassen sich übrigens auch in Paper Wallets aufbewahren, d.h. nicht-digital, auf Papier gespeichert. Wenn also ein Atomkrieg alle elektronischen Daten vernichten sollte, wäre dann immer noch diese Offline-Variante verfügbar. Sollte besagter Atomkrieg auch diese vernichten, dann wäre die ganze Diskussion eh ziemlich sinnfrei, denn dann hätten wir wohl wesentlich dringlichere Probleme.

[puffi]

Marciejp

Bitcoins nicht digital auf Papier speichern? Wäre ja der Traum eines jeden Notenbänkers: umfälschbare Banknoten und der Albtraum eines jeden Geldfälschers.

Und wenn das Papier verbrennt?

Und wenn alle Rechner aus sind, die das Paperwallet verifizieren?

Musst du mir mal erklären....

Es stimmt allerdings: "dann haben wir ganz andere Probleme"

[Louisdor]

Es reicht doch vollkommen aus, wenn alle an die Fälschungssicherheit der Bitcoins glauben. Eine
interessante Frage ist aber, ob es hier jemand gibt, der genug von Programmierung versteht, so dass er
genau weiß, warum sie fälschungssicher sind und ob er dann auch diese Meinung vertreten kann.

[Xaver]

Es reicht doch vollkommen aus, wenn alle an die Fälschungssicherheit der Bitcoins glauben. Eine
interessante Frage ist aber, ob es hier jemand gibt, der genug von Programmierung versteht, so dass er
genau weiß, warum sie fälschungssicher sind und ob er dann auch diese Meinung vertreten kann.

Hinter der Fälschungssicherheit steckt die gleiche Mathematik mit der z.B. beim online-Banking Daten verschlüsselt werden. Simon Singh hat ein schönes Buch zur Kryptographie geschrieben, dass für Laien verständlich ist. Man muss also an nichts glauben.

[joecoin]

Und wenn das Papier verbrennt?

Mannmann da muss ich als Bitcoin-Troll in einem Forum für Metall-Freaks auch noch klarstellen, dass man Buchstaben und Zahlen auch auf metallischen Gegenständen speichern kann :

http://www.amazon.com/Piece-Letter-Numb ... ping+Metal

Ich würde in diesem speziellen Fall allerdings ein Stück Stahl einem Stück Gold vorziehen (schmilzt nicht so schnell wie Deine Goldunzen bei einem Hausbrand oder so).

Joe

[joecoin]

Es reicht doch vollkommen aus, wenn alle an die Fälschungssicherheit der Bitcoins glauben. Eine
interessante Frage ist aber, ob es hier jemand gibt, der genug von Programmierung versteht, so dass er
genau weiß, warum sie fälschungssicher sind und ob er dann auch diese Meinung vertreten kann.

Hinter der Fälschungssicherheit steckt die gleiche Mathematik mit der z.B. beim online-Banking Daten verschlüsselt werden. Simon Singh hat ein schönes Buch zur Kryptographie geschrieben, dass für Laien verständlich ist. Man muss also an nichts glauben.

Noe, kein Mensch würde doch etwas wollen, was so unsicher ist wie online banking.

Die Fälschungssicherheit von Bitcoin liegt im Konzept begründet. Es gibt im Bitcoin-System schlicht nichts, was man überhaupt fälschen oder kopieren könnte.

Man sollte sich Bitcoins nicht vorstellen als eine Art Datei, die man von A nach B schickt, wie eine Email mit einem Bild oder einem Stück Musik dran.

Ein Bitcoin ist eigentlich nur eine Eintragung in einer verteilten, öffentlichen Datenbank, der viel erwähnten Blockchain, auf die alle Teilnehmer des Bitcoin-Netzwerkes zu jeder Zeit Zugriff haben. Die Bitcoins die Du hast, sind die Einträge in dieser Datenbank, für deren Veränderung Du die Zugriffsrechte hast. Wenn Du mit Bitcoin bezahlst, dann initiierst Du eine Umbuchung eines bestimmten Wertes in dieser Datenbank (der Blockchain). Jeder Teilnehmer des Netzwerkes (also auch der Zahlungsempfänger) kann jederzeit prüfen, ob die Sende-Adresse über die entsprechenden Coins verfügt und ob der Sender berechtigt ist, diese umzubuchen.

Das Thema "Falschgeld" ist in diesem System vom Tisch, einfach weil es in dem System nichts gibt, was irgendjemand fälschen könnte.

Joe

[joecoin]

So, so, die Wall-Street-Jungs interessieren sich für Bitcoins... - Das macht mich erst recht skeptisch, dass sie mehr als ein Hype des Zeitgeistes sind. Sie können dann so lukrativ sein wie das glücklich gewählte Hebelprodukt oder die richtige Aktie des Neuen Markts - ein richtiger Edelmetall-Anhänger wird darin kaum einen inneren Wert verspüren.

Naja nicht, dass ich mit dieser Reaktion nicht gerechnet hätte .

Du magst den ironischen Unterton überlesen haben, den ich in meinem Post verwendet habe.

Ich finde es aber schon interessant, dass ein "richtiger Edelmetallanhänger" etwas deshalb verwerfen würde, weil es durch Wall-Street-Jungs u.ä. manipuliert werden kann. Gibt es doch nichts auf diesem Planeten, was so sehr von diesen Jungs manipuliert wird wie Edelmetalle.

Tatsächlich ist die Schaffung von Derivaten auf Bitcoin für eben diese Jungs ein riesiges Problem. Weil nämlich Bitcoin ein originär digitales Asset ist und kein digitalisiertes Versprechen auf ein analoges Asset (wie Derivate auf Gold). D.h. niemand wird Dir ein digitales Versprechen auf einen Bitcoin abkaufen, wenn er genauso schnell und effizient und kostengünstig den echten Bitcoin haben kann. Anders als beim Gold, wo niemand nachweisst, dass er das Zeug überhaupt hat, wenn er es Dir in Form eines Derivates verkauft.

"Proof of reserve" ist da ein Schlagwort. Anders als bei digitalisierten analogen Assets kann bei originär digitalen solchen immer der Beweis eingefordert werden, dass die Gegenpartei sie auch tatsächlich hat.

Das müsste Dir eigentlich gefallen.

Joe

[joecoin]

TL;DR: Du beschreibst die "Realität" von Übertragungswegen, es geht aber um die "Realität" der übertragenen Infortmation.

Joecoin, ohne die Diskussion vertiefen zu wollen: "Real" hat genau die Bedeutung, die ich ausdrücken wollte.

Und "digitale Musik" oder "digitale Bilder" gibt es nicht. Es ist nur eine Speicherungsmöglichkeit. Letztlich müssen immer Schallwellen oder Lichtwellen daraus werden, um sie zu erkennen. Mit den digitalen Nullen und Einsern würde niemand etwas anfangen können.

Genau hier liegt das Problem von Bitcoin: ohne die Erkennbarkeit sind es nur Nullen und Einser. Gold ist reale Physik.

Also ohne "die Erkennbarkeit" ist nichts irgendwas, auch Gold nicht .

Aber ich stimme Dir zu:

Menschliche Konzepte (Werte) wie Musik, Bilder und auch Texte werden immer irgendwie physisch übertragen, wenn auch nicht immer durch was greifbares, aber doch immer durch was irgendwie sich physikalisch manifestierendes und erleb- und messbares.

Das sind aber einfach nur Übertragungswege für Informationen (= Transaktion) und der Wert dieser Informationen entsteht durch deren Interpretation beim Empfänger. Und da spielt es keine Rolle ob das Übertragungsmedium (= Transaktionsplatform) aus Schallwellen, Lichtfrequenzen, Goldatomen oder aus IP-Paketen, die an meinem TCP-Port 8333 vorbeirauschen und von meinem Bitcoin-Client interpretiert werden, bestehen. Das mit dem "real" ist eine sehr subjektive Angelegenheit .

Findet

Joe

[Geldsammler]

Gibt es doch nichts auf diesem Planeten, was so sehr von diesen Jungs manipuliert wird wie Edelmetalle.

Hä? Sitzen in der Wallstreet Goldschmiede?
Die Banker und Börsianer verändern doch kein Gold, sondern nur das Verhältnis von Papiergeldwährungen zum Gold.

[Geldsammler]

Das mit dem real ist ziemlich klar definiert.
Aber wie gesagt: ich finde jede alternative Währung prima. Der Markt wird es richten. Ich hätte noch ein paar seltene. Glasmurmeln...

[Nixgefunden]

und wieder wurde erfolgreich gehackt

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 50175.html

Gruß vom Nixgefunden

[joecoin]

Ich finde den Post nicht mehr, aber irgendeiner der werten Mitforisten meinte vor nicht allzu langer Zeit, wenn er sich nicht selbst um die Sicherung seiner Coins kümmern müsse, zum Beispiel durch Investition in einen Bitcoin ETF, dann wäre das ne tolle Sache.

Der erste ETF (GBTC) wird grade ausgerollt, der Handel wird wohl die nächsten Stunden beginnen:

http://www.otcmarkets.com/stock/GBTC/quote
http://quotes.wsj.com/GBTC

Ein Anteil steht für einen zehntel Bitcoin.

Der nächste ETF (COIN) steht schon in den Startlöchern. Das ist der von den Winkelvoss-Pappnasen.

Anmerkung 1:

Wer das kauft, kauft keine Bitcoins, sondern ein IOU, also ein Versprechen auf Bitcoins. Wer die Macht der Technologie verstanden hat, wird das nicht tun, denn nur wer die privaten Schlüssel zu seinen Coins selbst verwaltet, ist auch wirklich in deren Besitz. "If you can't spend them you don't own them".

Anmerkung 2:

Ich halte das für eine vorrübergehende Erscheinung, zumindest die ETFs im alten System. Bitcoin selbst erlaubt das, was wir "proof-of-reserves" nennen, also die Möglichkeit für einen Anbieter. zu jeder Zeit für jedermann absolut zweifelsfrei nachzuweisen, dass er für jedes IOU, das er verkauft, auch tatsächlich die entsprechenden Bitcoins besitzt und somit auch im Falle eines Bank runs alle Ansprüche sofort bedienen kann.

Quasi wie ein Gold-ETF, bei dem der Anleger wann auch immer er möchte und ohne überhaupt anfragen zu müssen nachsehen kann, wie viele Anteile der ETF verkauft hat und wie viel Gold in dieser Sekunde eigentlich im Tresor liegt. Die ersten solcher neuer Plattformen werden grade gebaut. Die werden allerdings nicht an den althergebrachten Börsen gehandelt werden und die werden auch keiner Börsenaufsicht unterliegen (weil dezentralisiert und dadurch unregulierbar). Brauchen sie auch nicht, weil kryptographisch gesichert und 100% transparent.

Ich bin mir sicher, dass Anleger mit der Zeit diesen himmelweiten Unterschied zur alten Welt verstehen werden und somit ein Marktdruck in Richtung eben der neuen Prinzipien entstehen wird, womit die aktuellen ETFs überflüssig werden.

Die kommen mir ein wenig vor wie Pferde, die jemand 1915 vor ein Auto spannt, weil er das mit dem Verbrennungsmotor da drin noch nicht so ganz verstanden hat.

Schönen Abend wünscht

Joe

[Datenreisender]

Kapitalverkehrskontrollen
Bitcoin-Boom in Griechenland - Haben die Griechen längst ihre Parallelwährung?

Lange Schlangen vor den Geldautomaten, verzweifelte Rentner, die gegen die Türen der Banken hämmern – Es sind Bilder wie diese, die derzeit um die Welt gehen und der dramatischen Lage in Griechenland ein Gesicht geben.

Seit Montag haben die griechischen Banken geschlossen. Jeder Grieche darf seither nur noch 60 Euro pro Tag abheben, Überweisungen ins Ausland sind ohne ausdrückliche Genehmigung des Finanzministeriums komplett untersagt. Es ist der verzweifelte Versuch der griechischen Regierung, der anhaltenden Kapitalflucht mit Kapitalverkehrskontrollen Einhalt zu gebieten.

In der griechischen Bevölkerung regt sich Widerstand gegen die massiven Einschränkungen. Eine Regierung, die uns einfach so den Zugang zu unserem Geld verweigern kann? Nicht mit uns! Eine Alternative muss her. Eine, die vor staatlichen Zugriffen geschützt ist. Eine wie Bitcoin.

http://www.wallstreet-online.de/nachric ... elwaehrung

[Datenreisender]

Euro-Alternativen
Gold ist für Griechen nur zweitbeste Flucht-Währung

In der Krise ist Gold eine stabile Geld-Alternative. Doch in Griechenland bleibt der Run aus. Zugleich steigt der Kurs einer anderen Währung. Diese hat in der aktuellen Krise klare Vorteile.

http://www.welt.de/finanzen/article1435 ... hrung.html

[joecoin]

Ich will das mal kurz versuchen zu erklären, weil die Narrativen der Mainstream-Presse, die hier gepostet werden, erklären das auch nicht wirklich, was hier passiert, glaube ich.

Dem Griechen, der keine Euros mehr liqude hat, braucht man jetzt auch nicht mehr zu raten, dass er Bitcoins kaufen soll, weil der hat ja kein Geld mehr (EUR), womit er die kaufen könnte. Sein Geld ist weg.

Der Grieche, der Bitcoins statt EUR hat, ist fein raus jetzt da, weil er hat beides gleichermassen zur Verfügung. Sein Geld ist noch da.

Die einzige Möglichkeit für Griechen, international zu handeln, ist nun wenn sie diesen Handel in Bitcoin abwickeln. Nur so kann man da jetzt Geld aus dem Ausland (von Kunden) bekommen, welches man zur eigenen Vefügung hat (anders als wenn man Geld auf's Bankonto bekommt, da ist das dann erstmal eingefroren) und welches man auch wieder in's Ausland schicken kann (an Lieferanten oder Mitarbeiter). Oder in's Inland. Was auch immer man will.

Für einen Griechen, der was zu exportieren hat, macht es überhaupt nur noch Sinn, Bitcoin zu akzeptieren. Euros werden sofort auf seinem Bankkonto eingefroren, aber mit Bitcoins kann er machen was er will, sogar sie als Euros auf das Konto vom Finanzamt überweisen, wenn er nix besseres mit dem Geld zu tun hat.

Das, was die Griechenland-Krise uns in Bezug auf Bitcoin sagt, ist:

Man sollte Bitcoin haben, bevor der Fiat-Kram um einen herum zusammenbricht. Nachher ist zu spät oder zmindest echt schwierig. Und es macht für jederman Sinn, Bitcoin in seine wirtschaftlichen Aktivitäten aufzunehmen, um beim lokalen Fiat-Crash möglichst nahtlos übergehen zu können.

Meint

Joe

[Geldsammler]

Wenn Bitcoins tatsächlich genügend Vertrauen erhalten, dann können sie in zusammenbrechenden Systemen durchaus und phasenweise eine interessante Ausweichwährung darstellen. Da aber auch Bitcoins eine FIAT-Geld getriebene Währung sind, sehe ich diese Möglichkeit beim Gesamtzusammenbruch des Systems weniger. Auch den langfristigen Wertaufbewahrungseffekt konnte diese Art Währung bisher noch nicht unter Beweis stellen. Also: interessanter Schutz vor staatlicher und Bankenwillkür, aber kein Schutz vor den Unbillen des Marktes.
Hier sehe ich nach wie vorher bisher noch nicht wirklich etablierte EM-basierte internationale Geldsysteme als Möglichkeit. Natürlich nur mit der garantiert sicheren Option, sich das Giralgeld an den unterschiedlichsten Orten sofort wieder in EM auszahlen zu lassen. Das wird zur Vertrauensbildung nötig sein.

[MaciejP]

Wenn Bitcoins tatsächlich genügend Vertrauen erhalten, dann können sie in zusammenbrechenden Systemen durchaus und phasenweise eine interessante Ausweichwährung darstellen. Da aber auch Bitcoins eine FIAT-Geld getriebene Währung sind, sehe ich diese Möglichkeit beim Gesamtzusammenbruch des Systems weniger.

Jede Währung, sofern nicht durch Gewalt(androhung) durchgesetzt, lebt einzig und allein vom Vertrauen. Das gilt für den Euro, das gilt für Gold und das gilt auch für den Bitcoin. Wenn also beim "Gesamtzusammenbruch des Systems" genügend Vertrauen in Bitcoins besteht, dann wird das durchaus eine Alternative sein, zumindest einen Teil seines Vermögens zu retten, völlig egal, ob es sich nun um eine Fiatwährung handelt oder nicht.

Dass hier im Forum eine eindeutige Präferenz für Edelmetalle vorherrscht, ist klar. Vermutlich trifft das allgemein eher auf die älteren Generationen zu. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Jüngeren, die als "Digital Natives" mit Internet und Smartphone aufgewachsen sind, bei der Wahl ihr Geld durch Bitcoins oder durch Edelmetalle zu retten, überwiegend zu letzteren tendieren würden. Das ist um großen Teil auch eine Generationsfrage, und für die jüngere Generation sind Bitcoins (bzw. Kryptowährungen allgemein) halt mehr als nur eine Reihe von Einsen und Nullen. Deshalb steht für mich außer Frage, dass digitale Währungen in Zukunft eine immer stärkere Rolle als Werteabsicherung spielen werden.

[joecoin]

Da aber auch Bitcoins eine FIAT-Geld getriebene Währung sind, sehe ich diese Möglichkeit beim Gesamtzusammenbruch des Systems weniger.

Was meinst Du mit "FIAT-Geld getriebene Währung"?

Joe