BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 16.02.2018, 11:58

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VfL Bochum 1848
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Indiana Jones hat geschrieben:...
VfL Bochum 1848 hat geschrieben:@Indiana Jones
Bist Du das links mit der Mütze?
Nö. Auf den den Matchu Pictu gibt es noch keinen Lift.
Dann ma Wanderschuhe schnallen, vorher ´n bisschen Trailrunning üben, und ab geht's smilie_02 .

Übrigens: [s]Matchu Pictu[/s] smilie_47 , Machu Picchu!
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 16.02.2018, 13:28

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Indiana Jones
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Danke für den Hinweis. Mit dem Transporthelikopter geht es schneller rauf. Sehr wahrscheinlich hat Berns aber von dem Inka Schatz nicht allzuviel übrig gelassen.

Auf Quechua / Ketschua schreibt man den "alten Gipfel" wohl „Machu Pikchu“. Es gibt in Südamerika sehr viele eng miteinander verwandte indigene Sprachvarietäten. So heißt z. B. Ketschua in Bolivien Qhichwa, in Peru meist Qichwa und in Ecuador Kichwa. Ist doch ok? So lange man keine Postkarten vom "Tittikackasee" bekommt - korrekt Titicacasee (spanisch "Lago Titicaca"; auf Quechua "Titiqaqa qucha").

Das Inka Reich erstreckte sich in seiner größten Ausdehnung vom heutigen Kolumbien über Ecuador, Peru, Bolivien bis in den Norden Chiles und Argentiniens. Für die Archäologen kommt bei der Forschung zu Machu Pikchu erschwerend hinzu, dass bis heute so gut wie keine schriftlichen Aufzeichnungen zu der Anlage gefunden wurden und deshalb deren ursprünglicher Name unbekannt ist. So galt sogar lange Zeit der Amerikaner Hiram Bingham (historisches Vorbild für den Filmhelden Indiana Jones) fälschlich als Entdecker Machu Pikchus. http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/ ... 48542.html
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 16.02.2018, 16:05, insgesamt 9-mal geändert.

Beitrag 16.02.2018, 13:51

GGGoldi
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juergenlangen hat geschrieben:
. In den letzte 2,5 Jahren war es aber mit Abstand die beste Geldanlage.
Ich würde es anders ausdrücken, es war und ist eine Zockerei mitbder man viel Geld verdienen konnte .. und eine kleine Umweltkatastrophe wenn man den Energieaufwand fürs Mining rechnet.

Aber Geldanlage würde ich nie dazu sagen
Na ja, was Zockerei und Umweltkatastrophe anbelangt ist Gold wohl zweifellos die Nummer 1

Und mit viel Geld verdienen "konnte" meinst du die + 20% der letzten 7 Tage?
Wie viel waren es bei Gold im letzten Jahr?
Zuletzt geändert von GGGoldi am 16.02.2018, 15:17, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 16.02.2018, 13:53

GGGoldi
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amabhuku hat geschrieben:
GGGoldi hat geschrieben:
amabhuku hat geschrieben:Einen Vorteil sollte man bei BC nicht vergessen; echt anonyme Zahlung, nicht nachvollziehbar.
Falsch
amabhuku hat geschrieben: Allerdings - den gleichen Vorteil hatten Tulpenzwiebeln auch.
Falsch
Eigentlich! Aber auch nur eigentlich! So ist das nunmal.
Und: Selbst wenn eins plus eins zwei ist musst du einbeziehen, dass die Wurzel aus neun das dreifache von eins darstellt.
Wir schaffen das.

Das sagt AAAAASchluesseldienst dem GGGGGGoldi.
smilie_11
Du brauchst dich nicht zu schämen.
Aber vielleicht einfach mal bei Themen von denen du keine Ahnung hast etwas zurückhalten smilie_16

Beitrag 16.02.2018, 14:05

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Indiana Jones
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GGGoldi hat geschrieben:Na ja, was Zockerei und Umweltkatastrophe anbelangt ist Gold wohl zweifellos die Nummer 1
Einmal gefördertes Gold kann über Jahrtausende "Verwendung" finden. Freilich sind die Schätze alter Hochkulturen zu meist in Museen zu finden und über die Maßen wertvoller als der reine "Materialwert".

Wer auf physischen Goldbesitz keinen Wert legt, dem bleibt es natürlich unbenommen, mit Goldderivaten zu "zocken". Das hat den positiven Nebeneffekt, dass trotz der enormen Goldgier noch kein neuer Goldrausch wie im frühen Amerika entfacht wurde. Die Spekulanten scheinen genügsame Zeitgenossen zu sein, da die sich mit Papier - Forderungen und neuerdings sogar mit virtuellen "Kryptocoins" abspeisen lassen.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 16.02.2018, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 16.02.2018, 14:44

Herebordus
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Hackergruppe stiehlt Bitcoin-Millionen mittels einfacher Phishing-Werbung

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 71578.html




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BTC und sicher?

Beitrag 16.02.2018, 16:34

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goldmoney
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MaciejP hat geschrieben: Wenn du damit Bitcoin meinst: Könntest du bitte schlüssig erklären, warum du Bitcoin für ein Ponzi oder Schneeballsystem hältst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem

Eine besonders dreiste Sonderform, aber zugegeben juristisch sauber. Niemandem wird etwas versprochen. Alle anderen Merkmalen sind vorhanden.

Die Nachfrage nach Bitcoins basiert ausschließlich auf der Hoffnung, Geld damit zu verdienen, auch wenn nichts offizielle versprochen wird. Jedenfalls nicht von dem unbekannten Gründer. Dennoch trompeten fast alle Teilnehmer die "Vorteile" und Kursziele von 1 Mio, weil sie ganz genau wissen, dass ohne eine ständig höhere Nachfrage ihnen - je nach Einstiegszeitpunkt - Gewinne entgehen oder gar Verluste drohen.

Da es keinen echten Nutzen gibt, also keine andere Ursache für die Nachfrage, ist der (innere) Wert auf den der Preis fallen kann, 0. Anders als EM.

Damit gibst du doch selbst zu, dass sie einen Nutzen haben. Mit welcher anderen Währung kannst du denn innerhalb von Minuten weltweit unabhängig von Unternehmen und Staaten Zahlungen ausführen? Vielleicht hat das für dich keinen Nutzen, weil du das gar nicht willst. Für Tausende andere Menschen hat es einen. ....Ob der aktuelle Preis deshalb angemessen ist, ist nochmal eine ganz andere Frage.
Mit BTC wird nicht unabhängig vom Staat und Firmen bezahlt. Es ist stets Fiat im Spiel, sowohl am Anfang als auch am Ende. Also musst du Fiat von deinem Konto an einen BTC-Verkäufer überweisen, der dir BTC gibt. Schickst Du sie weiter nach Panama, muss der Empfänger umgekehrt die BTC dort gegen Fiat verkaufen. Aber auch diese BTC-"Überweiseung" erfolgt mit einem Exchange, also eine Firma. Oder würdest Du sie von Wallet zu Wallet transferieren und das Volle Risiko tragen, den Gegenwert (bb Fiat oder Äpfel) nicht zu erhalten?
Außerdem sind BTC Transaktionen nicht kostenfrei, im Gegenteil inzwischen teurer, und erfolgen nicht innerhalb von Minuten.


Selbst die Venezulaner die Ihr Geld ins Ausland retten wollen, machen das als ultima Ratio, weil sie das Risiko in den BTC kleiner schätzen als das der Enteignung, direkt oder durch Inflation. Das ist der Nutzen den ich kurzfristig und vereinzelt sehe. Diese Art Nachfrage ist aber mengenmäßig irrelevant. Außerdem muss jemand das Risiko der Enteignung eingehen wollen und seinen BTC für das kaputte Fiat hergeben wollen.

Aber auch das würde nicht funktionieren, ohne die Hoffnung, mit BTC etwas werthaltiges zu erhalten, obwohl kein Wert drin ohne Spekulationsnachfrage.

Der Preis ist entscheidend!

In den meisten Schneeballsystemen bekommt man ein Produkt angedreht, allerdings zu einem ungerechtfertigten hohen Preis. Deshalb muss man es asap los werden, am besten teurer. So sehe ich das auch bei BTC. Der in Extremfällen minimaler Nutzen, steht nicht im Verhältnis zum Preis. Sobald die große Masse wegbleibt, verpufft auch dieser Nutzen sehr schnell.

Es ist verdammt schwer, offensichtliches zu erklären.
Als Investition sind sie völlig ungeeignet, weil eben der Totalverlust droht.
Eine völlig unsinnige Begründung. Bei so ziemlich jeder Investition besteht das Risiko des Totalverlusts. Wer ein Unternehmen gründet, muss damit rechnen, wer eine Aktie kauft, wer eine Anleihe kauft, wer eine Immobilie erwirbt usw. Risiko und Rendite korrelieren an den Finanzmärkten nun mal.
Meine Wortwahl war vielleicht formal juristisch nicht korrekt.

Ich korrigiere. Eine Investition ist immer eine Abwägung zwischen Chancen und Risiken, wobei die Chancen auf eine konkrete Unternehmerische Tätigkeit basieren. Die Chancen müssen immer deutlich höher sein als das Risiko, sonst lässt man es bleiben. Auch dann kann der Totalverlust entstehen, freilich.

Hinter BTC steht gar keine Unternehmerische Tätigkeit, nur die Hoffnung es teurer zu verkaufen. Das Risiko des Totalverlustes ist jeden Tag vorhanden. Also sind sie hochgradig spekulativ.

Ich weiß, die Begriffe werden vermischt und die Grenzen sind schwimmend. Man sagt aber nicht, ich habe in Lottoscheine oder 10-fach gehebelte Zertifikate investiert, sondern damit spekuliert bzw gezockt.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 16.02.2018, 17:03

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Indiana Jones
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Zunächst ein ganz herzliches Dankeschön für die wirklich „schlüssige“ Erklärungen zu den Kryptocoin Schneeballsystemen an meinen Vorredner, goldmoney !

Die Wetten auf Kryptocoins könnte man ebenso auf Rennpferde abschließen. Dort wird wenigstens nicht eine Unmenge Energie verschwendet. Quasi „nur“ das ein oder andere Pferd so lange kaputt gedopt bis es notgeschlachtet in der Pferdesalami landet.

Ich könnte auch einen "Machu Picchu Sonnencoin"
inklusive copyright© "Picchu 1848" inkl. Rechtschreibreform 4.0 "Schreiben nach hoeren" relaunchen.

Diesen coin könnte ich sogar ganz öffentlich als "höchstwahrscheinlich" unter Umständen mit Gold physisch gedeckt bzw. hinterlegt ausloben, wenn ich nämlich im white paper des coins einfach folgende Story behaupte, dass eben "unter allen coin Besitzer am Tage X die unter der Sonnenuhr „Intihuatana“ höchst wahrscheinlich von den Inkas damals vergrabene Tonne Gold aufgeteilt werden wird. Gemäß dem Whitepaper wäre der ominöse Tag X vorerst in weniger als 360 + / - x Tagen und wird zu einem von dem Schattenwurf der Uhr in die Blockchain integrierten Computer Allgorithmus bei zu Hilfename eines von der Mehrheit der Kryptocoinbesitzer noch näher zu wählenden Expertenteams sich irgendwann und sowieso ergebenden Zeitpunkt noch näher bestimmt und letzlich früher oder später, aber allerspätestens am Sanktnimmerleinstag garantiert aufgeteilt.

smilie_20 *

*Allerdings nur für den Fall, dass die Inkas damals unter der aus Granit geschlagenen Sonnenuhr wirklich Gold vergraben hatten und die ganzen Rechtsfragen mit der internationalen Völkergemeinschaft einvernehmlich geklärt werden können...
".

In das White Paper zum coin packe ich dann noch ein oder zwei wirklich coole Fakten und Bilder zu der legendären Sonnenuhr, wie z. B. ebenda

[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_sonn ... peru_2.jpg[/img]
CC BY 2.0 by Norbert https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Clock.jpg

Ich vergesse im " coin "white paper" dann freilich nicht, der Kryptofan Gemeinde großspurig zu verkünden, dass "Intihuatana" so viel wie, der Ort, wo die „Sonne gefesselt wird“ bedeutet und in dem sagenhaften Reich der Inkas Gold als „ Schweiß der Sonne" galt.

Wahrscheinlich dauert es dann keine 24 Stunden bis die streng auf 21 Millionen Stücke limitierten "Machu Picchu Sonnencoins" über 50 Euro Cent gehandelt werden? Damit ich nicht in den Knast gehe bleibe ich wie der Erfinder des Bitcoins in oben beschriebener Persiflage oder war es eine Camouflage anonym smilie_10

Kurz gesagt: So mancher hat erst nach Aktivierung des Schmerzzentrums in seiner Kleinhirnrinde bemerkt, dass er sich beim Versuch, den Nagel auf den Punkt zu treffen, den Nagel abgehämmert hat. Nach dieser kleinen Zeitreise in das Reich der Inkas möchte ich mich dem Vorredner anschließen. Dieser hat zutreffend angemerkt -
goldmoney hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben: Wenn du damit Bitcoin meinst: Könntest du bitte schlüssig erklären, warum du Bitcoin für ein Ponzi oder Schneeballsystem hältst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem

Eine besonders dreiste Sonderform. Niemandem wird etwas versprochen. Alle anderen Merkmale sind vorhanden.
Eine Frage hätte ich dann nach meiner kleinen Zeitreise in die legendäre Hochkultur der Inkas doch noch: Wird den Käufern der Kryptocoins wirklich nichts versprochen? Man kann doch überall nachlesen, dass dies alles eine sensationell neue Technologie mit mega viel Potential sein soll.

smilie_20

Lange Rede kurzer Sinn: Wer nicht zwischen den Begriffen "Kryptocoins" und "Blockchain Technologie" differenziert wird aller spätestens nach dem Abklang des ganzen Kryptohypes leer dastehen.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 19.02.2018, 17:35, insgesamt 28-mal geändert.

Beitrag 16.02.2018, 17:52

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amabhuku
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GGGoldi hat geschrieben: Du brauchst dich nicht zu schämen.
Aber vielleicht einfach mal bei Themen von denen du keine Ahnung hast etwas zurückhalten smilie_16
Sagen wir mal so; sich oeffentlich als etwas einfach strukturiert darzustellen, ueberlasse ich den Juengeren im Geiste.
:mrgreen:

Beitrag 16.02.2018, 19:25

GGGoldi
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goldmoney hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben: Wenn du damit Bitcoin meinst: Könntest du bitte schlüssig erklären, warum du Bitcoin für ein Ponzi oder Schneeballsystem hältst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem

Eine besonders dreiste Sonderform, aber zugegeben juristisch sauber. Niemandem wird etwas versprochen. Alle anderen Merkmalen sind vorhanden.
In deiner Fantasie vielleicht...
In der Realität ist kein einziges Merkmal vorhanden denn die Wertsteigerung ist nicht das Ziel von Kryptowährungen.
Bei EM lese ich ständig davon das man es kaufen soll weil sich der Preis bald erhöhen wird. Das halbe Forum ist voll davon. Und profitieren lässt sich davon nur wenn man einen Käufer findet der mehr dafür bezahlt als man selbst bezahlt hat. Ist es deshalb ein Schneeballsystem? Nein!

Beitrag 16.02.2018, 19:27

GGGoldi
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amabhuku hat geschrieben:
GGGoldi hat geschrieben: Du brauchst dich nicht zu schämen.
Aber vielleicht einfach mal bei Themen von denen du keine Ahnung hast etwas zurückhalten smilie_16
Sagen wir mal so; sich oeffentlich als etwas einfach strukturiert darzustellen, ueberlasse ich den Juengeren im Geiste.
:mrgreen:
Guter Vorsatz smilie_14

Beitrag 16.02.2018, 19:36

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Indiana Jones
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GGGoldi hat geschrieben:
Die Wertsteigerung ist nicht das Ziel von Kryptowährungen.
Was sonst, wenn nicht eine - aus welchen Gründen auch immer - erhoffte "Wertsteigerung" ?
GGGoldi hat geschrieben:
Bei EM lese ich ständig davon das man es kaufen soll weil sich der Preis bald erhöhen wird. Das halbe Forum ist voll davon. Und profitieren lässt sich davon nur wenn man einen Käufer findet der mehr dafür bezahlt als man selbst bezahlt hat. Ist es deshalb ein Schneeballsystem? Nein!
Korrekt.

Vielleicht ganz einfach deshalb weil sich Gold seit Jahrtausenden schon als echtes Geld bewährt hat weil es eben schon immer Mutter und Vater alles jemals als "echt" proklamierten Geldes war und bleiben wird.

Gold ist und bleibt eben unvergänglich smilie_37

Beitrag 16.02.2018, 19:55

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VfL Bochum 1848
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Indiana Jones hat geschrieben:....
Gold ist und bleibt eben unvergänglich smilie_37
Herr Indiana Jones, jetzt aber langsam 5 € ins Phrasenschwein smilie_20 .
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 16.02.2018, 21:52

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Sapnovela
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Indiana Jones hat geschrieben:
GGGoldi hat geschrieben:
Die Wertsteigerung ist nicht das Ziel von Kryptowährungen.
Was sonst, wenn nicht eine - aus welchen Gründen auch immer - erhoffte "Wertsteigerung" ?
Die Etablierung eines Zahlungssystems unabhängig von Zentralbankern und Großbanken und Politikern.
Indiana Jones hat geschrieben:
GGGoldi hat geschrieben:
Bei EM lese ich ständig davon das man es kaufen soll weil sich der Preis bald erhöhen wird. Das halbe Forum ist voll davon. Und profitieren lässt sich davon nur wenn man einen Käufer findet der mehr dafür bezahlt als man selbst bezahlt hat. Ist es deshalb ein Schneeballsystem? Nein!
Korrekt.

Vielleicht ganz einfach deshalb weil sich Gold seit Jahrtausenden schon als echtes Geld bewährt hat weil es eben schon immer Mutter und Vater alles jemals als "echt" proklamierten Geldes war und bleiben wird.

Gold ist und bleibt eben unvergänglich smilie_37
Da hast Du recht, Gold ist eine stabile Wertanlage. Das macht es so wertvoll für die Absicherung- quasi als Versicherung. Für eine Anlage in der Hofnung auf Wertzuwachs ist es nur mäßig geeignet. Sonst würde es ja einen Warren Buffet des Goldes geben. Gibt es einen? Nein!

Beitrag 16.02.2018, 22:33

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem Eine besonders dreiste Sonderform, aber zugegeben juristisch sauber. Niemandem wird etwas versprochen. Alle anderen Merkmalen sind vorhanden.
Auch wenn Indy deine schlüssige Erklärung lobt, ich sehe da nur mehr Behauptungen als echte Argumente. Gehen wir doch die Merkmale aus dem Artikel mal durch:
  • Als Schneeballsystem oder Pyramidensystem werden Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig wachsende Anzahl an Teilnehmern benötigen
    Hatte ich oben schon mal dargelegt, wieso das bei Bitcoin nicht der Fall ist (dynamische Anpassung der Schwierigkeit in Abhängigkeit von der Hashpower).
  • Gewinne entstehen fast ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in dem System mitwirken, eigenes Kapital einbringen oder erwirtschaften.
    Scheint aktuell zuimdest der Fall zu sein, da immer mehr Kapital in den Markt fließt. Neue Teilnehmer sind für Mining-Gewinne aber nicht notwendig, es ist nur notwendig, dass überhaupt jemand das System nutzt. Das gilt aber für jede Art von Dienstleistung - ohne Kunden ist das Unternehmen tot.
  • Jeder Teilnehmer wird mitunter an allen Einnahmen beteiligt, welche die Teilnehmer erhalten, die sie angeworben haben, wovon sich die Bezeichnung Pyramidensystem ableitet.
    Es gibt keine Beteiligung an den Gewinnen von früheren Mitgliedern.
  • Dadurch können nicht nur die Gründer, sondern auch Teilnehmer, die besonders lange dabei sind, profitieren. Alternativ verschieben die Gründer selbst gezielt alle Einnahmen innerhalb ihres Systems, sodass den Investoren vorgegaukelt wird, eine Rendite zu erhalten, während das Gros der Investitionen veruntreut wird und damit verloren geht.
    Die Gewinne der Miner werden in der Blockchain protokolliert, d.h. es ist zumindest pseudonymisiert erkennbar, wohin die Gewinne fließen. Für die großen Mining-Pools dürften die Adressen bekannt sein, Blockchain.info gibt einen Anteil von ca. 7% als unbekannt an. Für über 90% der erwirtschafteten Gewinne ist also bekannt, wohin das Geld fließt.
Von dem Minern mal ganz abgesehen und m.E. noch wesentlich wichtiger: Bitcoins sind börsengehandelt, der Preis bestimmt sich durch Nachfrage und Angebot! Wie kann denn ein Gut, dessen Preis der Markt selbst bestimmt, überhaupt ein Schneeballsystem sein? Wenn nur die Hoffnung auf Kursgewinne schon hinreichendes Merkmal für ein Schneeballsystem sein sollte, wäre jede Aktie und jeder börsennotierte Rohstoff ein Schneeballsystem. Das ist doch absurd!
Mit BTC wird nicht unabhängig vom Staat und Firmen bezahlt. Es ist stets Fiat im Spiel, sowohl am Anfang als auch am Ende. Also musst du Fiat von deinem Konto an einen BTC-Verkäufer überweisen, der dir BTC gibt.
Das ist richtig, du bist auf Fiat angewiesen, um überhaupt erstmal "ins System" zu kommen. Einmal dort drinnen, bist du aber doch völlig unabhängig von Staat und Unternehmen. (Gilt beides übrigens genauso für Gold auch.)
Aber auch diese BTC-"Überweiseung" erfolgt mit einem Exchange, also eine Firma. Oder würdest Du sie von Wallet zu Wallet transferieren und das Volle Risiko tragen, den Gegenwert (bb Fiat oder Äpfel) nicht zu erhalten?
Bin nicht sicher, was du hier genau meinst. Ob du nun die Coins von der Exchange auf eine fremde Wallet oder erst in deine eigene Wallet und dann weiter sendest, spielt, was das Risiko angeht, ja im Endeffekt keine Rolle. Die Coins sind im Zweifelsfall so oder so weg. Lagerst du sie dauerhaft bei der Börse, kommt noch das Hack- oder Pleiterisiko hinzu. Von daher sollte man sie immer in einer selbst verwalteten Wallet halten. (Wie bei Gold auch.)
Außerdem sind BTC Transaktionen nicht kostenfrei, im Gegenteil inzwischen teurer, und erfolgen nicht innerhalb von Minuten.
Kosten und Geschwindigkeit verhalten sich hier proportional zueinander. Eine Transaktion mit geringer Fee wird länger dauern als eine mit sehr hoher Fee. Die Gebühren sind mittlerweile übrigens wieder deutlich zurückgekommen. Eine Transaktion innerhalb eines Blocks ist aktuell bereis wieder ab ca. 0,36 EUR zu haben. Für kleine Beträge leider noch immer zu hoch.
Aber auch das würde nicht funktionieren, ohne die Hoffnung, mit BTC etwas werthaltiges zu erhalten, obwohl kein Wert drin ohne Spekulationsnachfrage.
Der "innere" Wert ist die dezentrale Abwicklung von Zahlungstransaktionen. Kein materieller Gebrauchswert (wie bei Gold), sondern ein immaterieller Dienstleistungswert. Ich verstehe nicht, wieso das nicht offensichtlich ist und stattdessen immer wieder behauptet wird, Bitcoins haben keinen Wert. Der Rest ist Spekulation/Vertrauen auf Werterhalt/wie immer man es nennen will (wie bei Gold auch). Nimm die Hoffnung auf Wertsteigerungen/-erhalt bei Gold und Bitcoin raus, dann krachen die beide zu Boden.
In den meisten Schneeballsystemen bekommt man ein Produkt angedreht, allerdings zu einem ungerechtfertigten hohen Preis. Deshalb muss man es asap los werden, am besten teurer. So sehe ich das auch bei BTC. Der in Extremfällen minimaler Nutzen, steht nicht im Verhältnis zum Preis. Sobald die große Masse wegbleibt, verpufft auch dieser Nutzen sehr schnell.
Genau, der Preis ist nur deshalb so hoch, weil die Leute damit rechnen, dass es später noch höher oder wenigstens gleich hoch ist. Das ist exakt dasselbe bei Bitcooin wie bei Gold. Nur dass du bei Gold eine wesentlich längere Historie hast, d.h. das Vertrauen auf diesen Erhalt ist dort historisch bedingt höher und stabiler. Der industrielle Wert von Gold ist wohl sehr viel geringer als der aktuell Preis.
Eine Investition ist immer eine Abwägung zwischen Chancen und Risiken, wobei die Chancen auf eine konkrete Unternehmerische Tätigkeit basieren. [...] Hinter BTC steht gar keine Unternehmerische Tätigkeit, nur die Hoffnung es teurer zu verkaufen. Das Risiko des Totalverlustes ist jeden Tag vorhanden. Also sind sie hochgradig spekulativ.
Wir sind da mit unseren Definitionen vermutlich gar nicht so weit auseinander. Als "Investition" würde ich etwas bezeichnen, das eine gewisse unternehmerische/wirtschaftliche Komponente und regelmäßige Cashflows beinhaltet. Immobilienvermietung, direkte Unternehmensbeteiligungen, ggf. auch noch Aktienkäufe bei Neuemissionen würde ich bspw. dazuzählen. Einen Bitcoin-Miner zu betreiben allerdings auch! Es entspricht einem klassischen Dienstleistungsunternehmen und wirft regelmäßige Cashflows ab (durch neu erzeugte Coins und Gebühren). Bei "Spekulationen" steht für mich der reine Kursgewinn des Gutes im Vordergrund. Darunter würden dann normale Aktienkäufe, Edelmetallkäufe oder auch Kryptowährungskäufe fallen.

PS: Sorry, dass das jetzt wieder so lang geworden ist. Ich weiß auch gar nicht, wieso ich hier so viel Zeit darauf verwende. Mich nervt es nur ungemein, dass hier immer wieder einfach Behauptungen in den Raum geworfen werden, ohne die mit einer nachvollziehbaren Begründung zu stützen. Wenn man hier ständig behaupten würde, Gold wäre ein Schneeballsystem, würden einige sicher auch auf die Palme gehen. :?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 16.02.2018, 23:26

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Als Rentner fände ich es wirklich asozial, dass ich mein ganzes Leben lang Sozialbeiträge in die staatlichen Rentenkasse abführen musste und mich jetzt der Enkel auslacht, nur weil er in weniger als 3 bis 9 Monaten mit dem Taschengeld meiner Tochter Dank Kryptocoins mehr als ich auf dem Konto hat.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 16.02.2018, 23:38, insgesamt 3-mal geändert.

Beitrag 16.02.2018, 23:30

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goldmoney
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Wie kann man ein von den Zentralbanken unabhängiges Zahlungssystem etablieren, in dem man genauso argumentiert wie die Zentralbanken selbst ? Eine Währung die auf „Vertrauen“ basiert. Spielt eine Rolle, wem man vertrauen muss? Wer garantiert mir, dass die Mehrheit für einen stabilen Wert sorgt? Begreift die Mehrheit überhaupt worum es den Idealisten geht?

Gold ist Geld, keine Investition. Es sieht nur so aus, seit es Fiat gibt. Buffet hat deshalb weder Gold noch Kryptos im Portfolio. Wobei ich was das Gold angeht, mir nicht sicher bin.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 17.02.2018, 09:31

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goldmoney
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Mein Post von Gestern war eine Antwort auf Sapnovelas Beirag. Da kamen aber eineige ost dazwischen, deshalb der Hinweis.


MaciejP hat geschrieben: [*]
Als Schneeballsystem oder Pyramidensystem werden Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig wachsende Anzahl an Teilnehmern benötigen
Hatte ich oben schon mal dargelegt, wieso das bei Bitcoin nicht der Fall ist (dynamische Anpassung der Schwierigkeit in Abhängigkeit von der Hashpower).
Es geht nicht um die Anzahl der Produkte sondern der Teilnehmer! Das SBS produziert so viele Produkte wie viele "vermarktet" werden können bis zum Zusammenbruch. Erzählt wird stets, dass sie knapp sind. Auch wenn irgendwann, keiner weiß genau wann, es keine neuen BTC mehr gibt, lassen sich Blockchains clonen, neue erstellen etc. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass 1500 Coins, wobei die Zahl täglich steigt, wertvoll sein werden. Es gibt inzwischen mehr K-Coins als Fiatwährungen.
[*]
Gewinne entstehen fast ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in dem System mitwirken, eigenes Kapital einbringen oder erwirtschaften.
Scheint aktuell zuimdest der Fall zu sein, da immer mehr Kapital in den Markt fließt. Neue Teilnehmer sind für Mining-Gewinne aber nicht notwendig, es ist nur notwendig, dass überhaupt jemand das System nutzt. Das gilt aber für jede Art von Dienstleistung - ohne Kunden ist das Unternehmen tot.
Das sieht nicht nur so aus, das ist so. Das Mining spielt keine Rolle, siehe oben. Ohne Kurssteigerungen wird es auch kein Mining mehr geben. Die Wortwahl Coin, Mining, verbunden mit angebliche Knappheit schreit doch zum Himmel. Warum hat man kein anderes Wording gewählt? Weil man genau die Angst (und Gier) der Teilnehmer ansprechen möchte, die sich vor Fiat schützen bzw Dank ihm durch EM reich werden wollen und bieten die "bessere Alternative".

[*]
Jeder Teilnehmer wird mitunter an allen Einnahmen beteiligt, welche die Teilnehmer erhalten, die sie angeworben haben, wovon sich die Bezeichnung Pyramidensystem ableitet.
Es gibt keine Beteiligung an den Gewinnen von früheren Mitgliedern.
Ach nein? Wer BTC bei 100$ gekauft hat, ist nicht beteiligt? Die Art der Beteiligung ist irrelevant. Als die Definition des SBS entstand, ging keiner davon aus, dass man nichts für viel Geld verkaufen kann. Bei einem Kettenbrief wird man auch nicht direkt beteiligt sondern durch die Beteiligung weiterer Teilnehmer in Aussicht gestellt.
Dadurch können nicht nur die Gründer, sondern auch Teilnehmer, die besonders lange dabei sind, profitieren. Alternativ verschieben die Gründer selbst gezielt alle Einnahmen innerhalb ihres Systems, sodass den Investoren vorgegaukelt wird, eine Rendite zu erhalten, während das Gros der Investitionen veruntreut wird und damit verloren geht.
Die Gewinne der Miner werden in der Blockchain protokolliert, d.h. es ist zumindest pseudonymisiert erkennbar, wohin die Gewinne fließen.
Bei BTC zählt der erste Satz. Da es hier keine vorgegaukelten Einnahmen aus einem angeblichen Geschäft existieren. Es wird aber suggeriert, in die "neue Währung der Welt" zu investieren.
Von dem Minern mal ganz abgesehen und m.E. noch wesentlich wichtiger: Bitcoins sind börsengehandelt, der Preis bestimmt sich durch Nachfrage und Angebot! Wie kann denn ein Gut, dessen Preis der Markt selbst bestimmt, überhaupt ein Schneeballsystem sein?
Wir kommen nun dem Fiatsystem etwas näher, das auch ein SBS ist!!! Die Tatsache, dass wir damit seit mindestens einem halben Jahrhundert leben müssen - inkl der notwendigen Definitionsbeugungen - hat unsere Fähigkeit, die Realität zu erkennen, getrübt.

An der Börse wird heute jeder Sch---ß gehandelt, leider. Man kann auch "ungedeckt" leer verkaufen, also etwas was man gar nicht hat. Wenn die K-Coins die Rettung vor dem Finanzsystem sind, sollte man nicht gerade mit dem Finanzsystem argumentieren, oder? Außerdem machen nicht alle Länder mit.

Zweitens, ist auch beim SBS eine Nachfrage da, also ein Markt. Logischerweise, sonst würde niemand das Produkt kaufen können. Die Frage ist nur, wie sie ensteht? Durch die mehr oder weniger objektiven Bewertung, oder nur durch Gier und völlige Ausschaltung des Hirns?
Du selbst sagst, dass der aktuelle Kurs nicht unbedingt gerechtfertigt ist. Logisch, denn es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt, wie man BTC bewerten könnte. Insbesondere als Währung, müssen BTC etwas gewähren. Selbst Fiat behauptet, durch die Wirtschaftsleistung "gedeckt" zu sein, also "gebunden" an einem messbaren Wert. Mal vom "Erfolg" abgesehen. Bei BTC ist von 1$ bis 1 Mio alles drin, je nachdem wie Viele an der Story glauben und einsteigen (oder aussteigen).

Aber ernsthaft: Würdest Du für eine BTC eine Mio in Fiat zahlen, wenn sie denn so teuer werden sollen? Die Tatsache, dass man Bruchteile kaufen kann, täuscht doch nur über den bereits jetzt schonabsolut ungerechtfertigten Preis hinweg.

Wenn nur die Hoffnung auf Kursgewinne schon hinreichendes Merkmal für ein Schneeballsystem sein sollte, wäre jede Aktie und jeder börsennotierte Rohstoff ein Schneeballsystem. Das ist doch absurd!
Es geht um das Verhältnis zwischen Wert und Preis. Wenn es absolut ungerechtfertigt ist, können wir nicht mehr von Kursgewinnen sprechen, sondern von Täuschung, im Extremfall von einem SBS.
Mit BTC wird nicht unabhängig vom Staat und Firmen bezahlt. Es ist stets Fiat im Spiel,
Das ist richtig, du bist auf Fiat angewiesen, um überhaupt erstmal "ins System" zu kommen. Einmal dort drinnen, bist du aber doch völlig unabhängig von Staat und Unternehmen. (Gilt beides übrigens genauso für Gold auch.)
99% wollen wieder (mit Gewinn) ins Fiat gehen. Alle haben eine Rechnung gemacht, wie weit BTC steigen müssen, damit sie mit dem Gewinn was auch immer kaufen können. Die Frage ist, ob es zu diesem Zeitpunkt genügend Menschen gibt, die sich von Fiat oder realen Werten zu dem BTC Preis davon trennen würden.
Aber auch diese BTC-"Überweiseung" erfolgt mit einem Exchange, also eine Firma. Oder würdest Du sie von Wallet zu Wallet transferieren und das Volle Risiko tragen, den Gegenwert (bb Fiat oder Äpfel) nicht zu erhalten?
Bin nicht sicher, was du hier genau meinst. Ob du nun die Coins von der Exchange auf eine fremde Wallet oder erst in deine eigene Wallet und dann weiter sendest, spielt, was das Risiko angeht, ja im Endeffekt keine Rolle. Die Coins sind im Zweifelsfall so oder so weg. Lagerst du sie dauerhaft bei der Börse, kommt noch das Hack- oder Pleiterisiko hinzu. Von daher sollte man sie immer in einer selbst verwalteten Wallet halten. (Wie bei Gold auch.)
Du hast ja gesagt, mit BTC wäre man vom Staat und Firmen völlig unabhängig. Das ist man nicht, nur wenn man sie analog transferiert, also Zug um Zug, Ware oder Fiat gegen BTC.
Aber auch das würde nicht funktionieren, ohne die Hoffnung, mit BTC etwas werthaltiges zu erhalten, obwohl kein Wert drin ohne Spekulationsnachfrage.
Der "innere" Wert ist die dezentrale Abwicklung von Zahlungstransaktionen. ...Der Rest ist Spekulation/Vertrauen auf Werterhalt/wie immer man es nennen will (wie bei Gold auch). Nimm die Hoffnung auf Wertsteigerungen/-erhalt bei Gold und Bitcoin raus, dann krachen die beide zu Boden.
Der "Rest", also die Spekulation, macht 99% des "Wertes" aus. Gold will man einfach haben. Als Schmuck, für Kettenhemden oder goldene Wasserhähne. Wenn die OZ auf 20$ fallen würden, hätte ich (und viele andere auch) welche im Bad. Deshalb wird es wohl nicht dazu kommen. Diese Nachfrage hat mit Hoffnung nichts zu tun. Wenn Gold im Überfluss vorhanden wäre, hätten die ZB es nicht aus dem Finanzsystem verbannt. Sie taten es, weil sie damit in ihrer Geldmengenausweitung sehr eingeschränkt waren. Nur wenn ein Gut (inkl. Substitutiosgüter) im Überfluss vorhanden ist, hat es einen geringen Wert. Für Gold gibt es in den meisten Fällen, kein Substitutionsgut. BTC haben bisher 1500 Konkurrenten. Deshalb frage ich ich, wie man das verdrängen kann?

Wir sind da mit unseren Definitionen vermutlich gar nicht so weit auseinander. Als "Investition" würde ich etwas bezeichnen, das eine gewisse unternehmerische/wirtschaftliche Komponente und regelmäßige Cashflows beinhaltet. Immobilienvermietung, direkte Unternehmensbeteiligungen, ggf. auch noch Aktienkäufe bei Neuemissionen würde ich bspw. dazuzählen. Einen Bitcoin-Miner zu betreiben allerdings auch! Es entspricht einem klassischen Dienstleistungsunternehmen und wirft regelmäßige Cashflows ab (durch neu erzeugte Coins und Gebühren). Bei "Spekulationen" steht für mich der reine Kursgewinn des Gutes im Vordergrund. Darunter würden dann normale Aktienkäufe, Edelmetallkäufe oder auch Kryptowährungskäufe fallen.
Du verwechselst Mining mit BTC. Der Miner macht was, der Käufer nichts. Deshalb ist auch eine Minenaktie kein Gold.
PS: Sorry, dass das jetzt wieder so lang geworden ist. Ich weiß auch gar nicht, wieso ich hier so viel Zeit darauf verwende. Mich nervt es nur ungemein, dass hier immer wieder einfach Behauptungen in den Raum geworfen werden, ohne die mit einer nachvollziehbaren Begründung zu stützen. Wenn man hier ständig behaupten würde, Gold wäre ein Schneeballsystem, würden einige sicher auch auf die Palme gehen. :?

Man kann die Beiträge kürzen, in dem man Scheinargumente weglässt. Das Problem ist aber, dass das eben unterschiedlich gesehen wird. Die Argumentation ist dann, je nach Position, vielleicht formal richtig, aber inhaltlich falsch. Eigentlich wissen meist beide Seiten, wenn sie bewusst falsch argumentieren.

Als Beispiel. Ich verkaufe jemanden OTC den Eiffelturm leer, mit Erfüllung in 2020. Ist der Vertrag zustande gekommen? Nach heutigen Börsenregeln sicher. Trotzdem ist das Betrug. Im Falle des Eiffelturms offensichtlich, bei vielen Derivaten und K-Coins eben nicht (jedem).

Alle die in BTC einsteigen, gehen davon aus, dass viele Dumme folgen werden. Nur, wo ist die Grenze zwischen Schlauen und Dummen? War sie bei BTC 20k? Wir werden es sehen.

Vielleicht kennt ihr jsnip4 auf Youtube. Bis BTC und & Co ein Silverguy. Er fährt voll auf Kryptos ab und ist früh eingestiegen. Er sagte mal, wie schön es wäre, wenn er seine Kryptos verkaufen könnte um sein Haus abzuzahlen und sein ganzes Silber zu behalten. Bei 20K wäre es soweit gewesen. Er tat es nicht, wollte warten.

Schönes Wochenende

goldmoney

smilie_24
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 17.02.2018, 09:34

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eisendieter
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E PLURIBUS UNUM

Beitrag 18.02.2018, 00:13

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MaciejP
Gold-Guru
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goldmoney hat geschrieben:Es geht nicht um die Anzahl der Produkte sondern der Teilnehmer!
Ja, mir doch auch. Bitcoin ist so konstruiert, dass es mit 100, 100.000 oder 100 Mio. Teilnehmern (= Minern/Node-Betreibern) funktioniert. Je mehr, desto besser, weil die Dezentralität dadurch erhöht wird.
Auch wenn irgendwann, keiner weiß genau wann, es keine neuen BTC mehr gibt, lassen sich Blockchains clonen, neue erstellen etc.
Die kannst du aber nicht alle in einen Topf werfen. Selbst wenn jemand seinen eigenen Bitcoin-Klon aufmacht, ist der inkompatibel zum Original. Die riesige Menge an Coins sind momentan m.E. der Blase geschuldet. Wenn die einmal geplatzt ist, wird sich die Spreu vom Weizen trennen. Warum sollten also irgendwann zwei inkompatible, aber sonst identische Coins parallel existieren? Sofern die gängige Theorie stimmt, dass sich der Preis am Netzwerkeffekt orientiert (vgl. Metcalfesches Gsetz), ist ein großer Coin ökonomisch gesehen sinnvoller als zwei kleine.
Ohne Kurssteigerungen wird es auch kein Mining mehr geben.
Erläutere doch mal bitte, warum das so sein soll. Ich kann nur zum x-ten Mal auf die Selbstanpassung der Mining-Schwierigkeit hinweisen. Wenn der Preis fällt, fliegen unwirtschaftlich arbeitende Miner raus und die Schwierigkeit sinkt so weit, bis wieder neue Miner wirtschaftlch arbeiten können.
Ach nein? Wer BTC bei 100$ gekauft hat, ist nicht beteiligt? Die Art der Beteiligung ist irrelevant.
Wo ist denn dann der Unterschied zu Gold? Wer Gold billig gekauft hat, braucht einen Dümmeren, dem er sein Gold zu höheren Preisen verkaufen kann, sonst macht er Verluste. Steigt der Preis von Gold also nicht immer weiter, bricht das Schneeballsystem Gold zusammen!
smilie_10
Dadurch können nicht nur die Gründer, sondern auch Teilnehmer, die besonders lange dabei sind, profitieren.
Bei BTC zählt der erste Satz.
Okay, dann ist also jedes Unternehmen auch ein Schneeballsystem? Die Gründer profitieren schließlich am meisten davon.
Wenn die K-Coins die Rettung vor dem Finanzsystem sind, sollte man nicht gerade mit dem Finanzsystem argumentieren, oder?
Man sollte zumindest nicht die guten und schlechten Seiten des Finanzsystem durcheinanderwürfeln. Ohne ein funktionierendes Finanzsystem kann keine moderne Volkswirtschaft auskommen. Börsen und Spekulanten sind dabei ebenso notwendig wie sinnvoll. Für ungedeckte Leerverkäufe fällt mir gerade kein sinnvoller volkswirtschaftlicher Zweck ein. Soweit ich weiß ging es Satoshi im Wesentlichen darum, das Vertrauen in die zentralen Stellen im Geldsystem durch Dezentralität zu übergehen, nicht das Finanzsystem an sich abzuschaffen.
Aber ernsthaft: Würdest Du für eine BTC eine Mio in Fiat zahlen, wenn sie denn so teuer werden sollen? Die Tatsache, dass man Bruchteile kaufen kann, täuscht doch nur über den bereits jetzt schonabsolut ungerechtfertigten Preis hinweg.
Reden wir jetzt über die Nutzung als Zahlungsmittel oder reine Spekulation? Für erstere wäre mir der Preis egal. Ansonsten würde ich sie kaufen, wenn mir der Preis gerade günstig erscheint. Was günstig da genau meint, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wie du auch schreibst, fundamental sind Coins extrem schwer zu bewerten. Dasselbe Problem sehe ich bei Edelmetallen übrigens auch.
Es geht um das Verhältnis zwischen Wert und Preis. Wenn es absolut ungerechtfertigt ist, können wir nicht mehr von Kursgewinnen sprechen, sondern von Täuschung, im Extremfall von einem SBS.
Wenn es in einem börsengehandelten Wert also zu einer Blase kommt, wird aus einem spekulativen Gut plötzlich ein Schneeballsystem? Das kannst du doch nicht ernst meinen!
Du hast ja gesagt, mit BTC wäre man vom Staat und Firmen völlig unabhängig. Das ist man nicht, nur wenn man sie analog transferiert, also Zug um Zug, Ware oder Fiat gegen BTC.
Jetzt wird's etwas pedantisch, aber wenn du drauf hinaus willst, dass man für digitale Transaktionen auf ein funktionierendes Internet und damit wieder einen entsprechenden ISP angewiesen ist, dann hast du natürlich recht. Ohne Internet und Strom funktionieren Kryptowährungen nicht.
Für Gold gibt es in den meisten Fällen, kein Substitutionsgut. BTC haben bisher 1500 Konkurrenten. Deshalb frage ich ich, wie man das verdrängen kann?
Bei Dienstleistungen gibt es nun mal die Möglichkeit der Konkurrenz. Das ist bei chemischen Elementen naturbedingt natürlich nicht möglich. Dass aktuell alle Kryptos nach oben gehen, ob mit oder ohne Mehrwert, ist m.E. einzig der spekulativen Übertreibung geschuldet. Wir haben dasselbe Spiel doch zur Jahrtausendwende mit Internet-Dienstleistern gesehen, die sich da auch explosionsartig vermehrt haben. Heute existieren allerdings nur noch die bzw. haben einen Wert, die tatsächlich einen Mehrwert bieten. Ob Bitcoin später dazugehören wird, wird sich zeigen.
Du verwechselst Mining mit BTC. Der Miner macht was, der Käufer nichts.
Das ist doch ganz genau das, was ich geschrieben habe: Mining ist Investition, Bitcoins zu kaufen Spekulation. smilie_08
Man kann die Beiträge kürzen, in dem man Scheinargumente weglässt. Das Problem ist aber, dass das eben unterschiedlich gesehen wird. Die Argumentation ist dann, je nach Position, vielleicht formal richtig, aber inhaltlich falsch. Eigentlich wissen meist beide Seiten, wenn sie bewusst falsch argumentieren.
Du musst doch zugeben, dass "formal richtig argumentiert, aber trotzdem falsch" mehr nach Ideologie klingt als nach sachlicher Auseinandersetzung. Wenn du mir jetzt auch noch durch die Blume unterstellst, bewusst falsch zu argumentieren, sehe ich auch gar keinen Sinn mehr für eine weitere Diskussion. Was dein Eiffelturm-Leerverkaufsbeispiel nun mit Kryptos zu tun hat, kann ich leider auch nicht nachvollziehen.

Mir geht es ehrlich nur darum, die aufgestellte Behauptung zu verstehen, nicht um Ideologie. Ich würde sogar meine Anlageentscheidungen bzgl. Kryptowährungen überdenken, wenn mir jemand eine für mich nachvollziehbare Begründung für den Schneeballsystem- oder Ponzi-Charakter liefern könnte. Solange sind Kryptos für mich eine hochspekulative aber renditeträchtige Portfolioergänzung, ggf. mit Hedge-Funktion auf Verwerfungen im Bankensektor.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

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