BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 16.02.2018, 14:44

Herebordus
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Hackergruppe stiehlt Bitcoin-Millionen mittels einfacher Phishing-Werbung

https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 71578.html




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BTC und sicher?

Beitrag 16.02.2018, 17:03

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Indiana Jones
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Zunächst ein ganz herzliches Dankeschön für die wirklich „schlüssige“ Erklärungen zu den Kryptocoin Schneeballsystemen an meinen Vorredner, goldmoney !

Die Wetten auf Kryptocoins könnte man ebenso auf Rennpferde abschließen. Dort wird wenigstens nicht eine Unmenge Energie verschwendet. Quasi „nur“ das ein oder andere Pferd so lange kaputt gedopt bis es notgeschlachtet in der Pferdesalami landet.

Ich könnte auch einen "Machu Picchu Sonnencoin"
inklusive copyright© "Picchu 1848" inkl. Rechtschreibreform 4.0 "Schreiben nach hoeren" relaunchen.

Diesen coin könnte ich sogar ganz öffentlich als "höchstwahrscheinlich" unter Umständen mit Gold physisch gedeckt bzw. hinterlegt ausloben, wenn ich nämlich im white paper des coins einfach folgende Story behaupte, dass eben "unter allen coin Besitzer am Tage X die unter der Sonnenuhr „Intihuatana“ höchst wahrscheinlich von den Inkas damals vergrabene Tonne Gold aufgeteilt werden wird. Gemäß dem Whitepaper wäre der ominöse Tag X vorerst in weniger als 360 + / - x Tagen und wird zu einem von dem Schattenwurf der Uhr in die Blockchain integrierten Computer Allgorithmus bei zu Hilfename eines von der Mehrheit der Kryptocoinbesitzer noch näher zu wählenden Expertenteams sich irgendwann und sowieso ergebenden Zeitpunkt noch näher bestimmt und letzlich früher oder später, aber allerspätestens am Sanktnimmerleinstag garantiert aufgeteilt.

smilie_20 *

*Allerdings nur für den Fall, dass die Inkas damals unter der aus Granit geschlagenen Sonnenuhr wirklich Gold vergraben hatten und die ganzen Rechtsfragen mit der internationalen Völkergemeinschaft einvernehmlich geklärt werden können...
".

In das White Paper zum coin packe ich dann noch ein oder zwei wirklich coole Fakten und Bilder zu der legendären Sonnenuhr, wie z. B. ebenda

[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_sonn ... peru_2.jpg[/img]
CC BY 2.0 by Norbert https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Clock.jpg

Ich vergesse im " coin "white paper" dann freilich nicht, der Kryptofan Gemeinde großspurig zu verkünden, dass "Intihuatana" so viel wie, der Ort, wo die „Sonne gefesselt wird“ bedeutet und in dem sagenhaften Reich der Inkas Gold als „ Schweiß der Sonne" galt.

Wahrscheinlich dauert es dann keine 24 Stunden bis die streng auf 21 Millionen Stücke limitierten "Machu Picchu Sonnencoins" über 50 Euro Cent gehandelt werden? Damit ich nicht in den Knast gehe bleibe ich wie der Erfinder des Bitcoins in oben beschriebener Persiflage oder war es eine Camouflage anonym smilie_10

Kurz gesagt: So mancher hat erst nach Aktivierung des Schmerzzentrums in seiner Kleinhirnrinde bemerkt, dass er sich beim Versuch, den Nagel auf den Punkt zu treffen, den Nagel abgehämmert hat. Nach dieser kleinen Zeitreise in das Reich der Inkas möchte ich mich dem Vorredner anschließen. Dieser hat zutreffend angemerkt -
goldmoney hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben: Wenn du damit Bitcoin meinst: Könntest du bitte schlüssig erklären, warum du Bitcoin für ein Ponzi oder Schneeballsystem hältst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem

Eine besonders dreiste Sonderform. Niemandem wird etwas versprochen. Alle anderen Merkmale sind vorhanden.
Eine Frage hätte ich dann nach meiner kleinen Zeitreise in die legendäre Hochkultur der Inkas doch noch: Wird den Käufern der Kryptocoins wirklich nichts versprochen? Man kann doch überall nachlesen, dass dies alles eine sensationell neue Technologie mit mega viel Potential sein soll.

smilie_20

Lange Rede kurzer Sinn: Wer nicht zwischen den Begriffen "Kryptocoins" und "Blockchain Technologie" differenziert wird aller spätestens nach dem Abklang des ganzen Kryptohypes leer dastehen.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 19.02.2018, 17:35, insgesamt 28-mal geändert.

Beitrag 16.02.2018, 17:52

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amabhuku
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GGGoldi hat geschrieben: Du brauchst dich nicht zu schämen.
Aber vielleicht einfach mal bei Themen von denen du keine Ahnung hast etwas zurückhalten smilie_16
Sagen wir mal so; sich oeffentlich als etwas einfach strukturiert darzustellen, ueberlasse ich den Juengeren im Geiste.
:mrgreen:

Beitrag 16.02.2018, 19:25

GGGoldi
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goldmoney hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben: Wenn du damit Bitcoin meinst: Könntest du bitte schlüssig erklären, warum du Bitcoin für ein Ponzi oder Schneeballsystem hältst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem

Eine besonders dreiste Sonderform, aber zugegeben juristisch sauber. Niemandem wird etwas versprochen. Alle anderen Merkmalen sind vorhanden.
In deiner Fantasie vielleicht...
In der Realität ist kein einziges Merkmal vorhanden denn die Wertsteigerung ist nicht das Ziel von Kryptowährungen.
Bei EM lese ich ständig davon das man es kaufen soll weil sich der Preis bald erhöhen wird. Das halbe Forum ist voll davon. Und profitieren lässt sich davon nur wenn man einen Käufer findet der mehr dafür bezahlt als man selbst bezahlt hat. Ist es deshalb ein Schneeballsystem? Nein!

Beitrag 16.02.2018, 19:27

GGGoldi
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amabhuku hat geschrieben:
GGGoldi hat geschrieben: Du brauchst dich nicht zu schämen.
Aber vielleicht einfach mal bei Themen von denen du keine Ahnung hast etwas zurückhalten smilie_16
Sagen wir mal so; sich oeffentlich als etwas einfach strukturiert darzustellen, ueberlasse ich den Juengeren im Geiste.
:mrgreen:
Guter Vorsatz smilie_14

Beitrag 16.02.2018, 19:36

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Indiana Jones
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GGGoldi hat geschrieben:
Die Wertsteigerung ist nicht das Ziel von Kryptowährungen.
Was sonst, wenn nicht eine - aus welchen Gründen auch immer - erhoffte "Wertsteigerung" ?
GGGoldi hat geschrieben:
Bei EM lese ich ständig davon das man es kaufen soll weil sich der Preis bald erhöhen wird. Das halbe Forum ist voll davon. Und profitieren lässt sich davon nur wenn man einen Käufer findet der mehr dafür bezahlt als man selbst bezahlt hat. Ist es deshalb ein Schneeballsystem? Nein!
Korrekt.

Vielleicht ganz einfach deshalb weil sich Gold seit Jahrtausenden schon als echtes Geld bewährt hat weil es eben schon immer Mutter und Vater alles jemals als "echt" proklamierten Geldes war und bleiben wird.

Gold ist und bleibt eben unvergänglich smilie_37

Beitrag 16.02.2018, 19:55

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VfL Bochum 1848
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Indiana Jones hat geschrieben:....
Gold ist und bleibt eben unvergänglich smilie_37
Herr Indiana Jones, jetzt aber langsam 5 € ins Phrasenschwein smilie_20 .
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 16.02.2018, 21:52

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Sapnovela
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Indiana Jones hat geschrieben:
GGGoldi hat geschrieben:
Die Wertsteigerung ist nicht das Ziel von Kryptowährungen.
Was sonst, wenn nicht eine - aus welchen Gründen auch immer - erhoffte "Wertsteigerung" ?
Die Etablierung eines Zahlungssystems unabhängig von Zentralbankern und Großbanken und Politikern.
Indiana Jones hat geschrieben:
GGGoldi hat geschrieben:
Bei EM lese ich ständig davon das man es kaufen soll weil sich der Preis bald erhöhen wird. Das halbe Forum ist voll davon. Und profitieren lässt sich davon nur wenn man einen Käufer findet der mehr dafür bezahlt als man selbst bezahlt hat. Ist es deshalb ein Schneeballsystem? Nein!
Korrekt.

Vielleicht ganz einfach deshalb weil sich Gold seit Jahrtausenden schon als echtes Geld bewährt hat weil es eben schon immer Mutter und Vater alles jemals als "echt" proklamierten Geldes war und bleiben wird.

Gold ist und bleibt eben unvergänglich smilie_37
Da hast Du recht, Gold ist eine stabile Wertanlage. Das macht es so wertvoll für die Absicherung- quasi als Versicherung. Für eine Anlage in der Hofnung auf Wertzuwachs ist es nur mäßig geeignet. Sonst würde es ja einen Warren Buffet des Goldes geben. Gibt es einen? Nein!

Beitrag 16.02.2018, 22:33

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Schneeballsystem Eine besonders dreiste Sonderform, aber zugegeben juristisch sauber. Niemandem wird etwas versprochen. Alle anderen Merkmalen sind vorhanden.
Auch wenn Indy deine schlüssige Erklärung lobt, ich sehe da nur mehr Behauptungen als echte Argumente. Gehen wir doch die Merkmale aus dem Artikel mal durch:
  • Als Schneeballsystem oder Pyramidensystem werden Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig wachsende Anzahl an Teilnehmern benötigen
    Hatte ich oben schon mal dargelegt, wieso das bei Bitcoin nicht der Fall ist (dynamische Anpassung der Schwierigkeit in Abhängigkeit von der Hashpower).
  • Gewinne entstehen fast ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in dem System mitwirken, eigenes Kapital einbringen oder erwirtschaften.
    Scheint aktuell zuimdest der Fall zu sein, da immer mehr Kapital in den Markt fließt. Neue Teilnehmer sind für Mining-Gewinne aber nicht notwendig, es ist nur notwendig, dass überhaupt jemand das System nutzt. Das gilt aber für jede Art von Dienstleistung - ohne Kunden ist das Unternehmen tot.
  • Jeder Teilnehmer wird mitunter an allen Einnahmen beteiligt, welche die Teilnehmer erhalten, die sie angeworben haben, wovon sich die Bezeichnung Pyramidensystem ableitet.
    Es gibt keine Beteiligung an den Gewinnen von früheren Mitgliedern.
  • Dadurch können nicht nur die Gründer, sondern auch Teilnehmer, die besonders lange dabei sind, profitieren. Alternativ verschieben die Gründer selbst gezielt alle Einnahmen innerhalb ihres Systems, sodass den Investoren vorgegaukelt wird, eine Rendite zu erhalten, während das Gros der Investitionen veruntreut wird und damit verloren geht.
    Die Gewinne der Miner werden in der Blockchain protokolliert, d.h. es ist zumindest pseudonymisiert erkennbar, wohin die Gewinne fließen. Für die großen Mining-Pools dürften die Adressen bekannt sein, Blockchain.info gibt einen Anteil von ca. 7% als unbekannt an. Für über 90% der erwirtschafteten Gewinne ist also bekannt, wohin das Geld fließt.
Von dem Minern mal ganz abgesehen und m.E. noch wesentlich wichtiger: Bitcoins sind börsengehandelt, der Preis bestimmt sich durch Nachfrage und Angebot! Wie kann denn ein Gut, dessen Preis der Markt selbst bestimmt, überhaupt ein Schneeballsystem sein? Wenn nur die Hoffnung auf Kursgewinne schon hinreichendes Merkmal für ein Schneeballsystem sein sollte, wäre jede Aktie und jeder börsennotierte Rohstoff ein Schneeballsystem. Das ist doch absurd!
Mit BTC wird nicht unabhängig vom Staat und Firmen bezahlt. Es ist stets Fiat im Spiel, sowohl am Anfang als auch am Ende. Also musst du Fiat von deinem Konto an einen BTC-Verkäufer überweisen, der dir BTC gibt.
Das ist richtig, du bist auf Fiat angewiesen, um überhaupt erstmal "ins System" zu kommen. Einmal dort drinnen, bist du aber doch völlig unabhängig von Staat und Unternehmen. (Gilt beides übrigens genauso für Gold auch.)
Aber auch diese BTC-"Überweiseung" erfolgt mit einem Exchange, also eine Firma. Oder würdest Du sie von Wallet zu Wallet transferieren und das Volle Risiko tragen, den Gegenwert (bb Fiat oder Äpfel) nicht zu erhalten?
Bin nicht sicher, was du hier genau meinst. Ob du nun die Coins von der Exchange auf eine fremde Wallet oder erst in deine eigene Wallet und dann weiter sendest, spielt, was das Risiko angeht, ja im Endeffekt keine Rolle. Die Coins sind im Zweifelsfall so oder so weg. Lagerst du sie dauerhaft bei der Börse, kommt noch das Hack- oder Pleiterisiko hinzu. Von daher sollte man sie immer in einer selbst verwalteten Wallet halten. (Wie bei Gold auch.)
Außerdem sind BTC Transaktionen nicht kostenfrei, im Gegenteil inzwischen teurer, und erfolgen nicht innerhalb von Minuten.
Kosten und Geschwindigkeit verhalten sich hier proportional zueinander. Eine Transaktion mit geringer Fee wird länger dauern als eine mit sehr hoher Fee. Die Gebühren sind mittlerweile übrigens wieder deutlich zurückgekommen. Eine Transaktion innerhalb eines Blocks ist aktuell bereis wieder ab ca. 0,36 EUR zu haben. Für kleine Beträge leider noch immer zu hoch.
Aber auch das würde nicht funktionieren, ohne die Hoffnung, mit BTC etwas werthaltiges zu erhalten, obwohl kein Wert drin ohne Spekulationsnachfrage.
Der "innere" Wert ist die dezentrale Abwicklung von Zahlungstransaktionen. Kein materieller Gebrauchswert (wie bei Gold), sondern ein immaterieller Dienstleistungswert. Ich verstehe nicht, wieso das nicht offensichtlich ist und stattdessen immer wieder behauptet wird, Bitcoins haben keinen Wert. Der Rest ist Spekulation/Vertrauen auf Werterhalt/wie immer man es nennen will (wie bei Gold auch). Nimm die Hoffnung auf Wertsteigerungen/-erhalt bei Gold und Bitcoin raus, dann krachen die beide zu Boden.
In den meisten Schneeballsystemen bekommt man ein Produkt angedreht, allerdings zu einem ungerechtfertigten hohen Preis. Deshalb muss man es asap los werden, am besten teurer. So sehe ich das auch bei BTC. Der in Extremfällen minimaler Nutzen, steht nicht im Verhältnis zum Preis. Sobald die große Masse wegbleibt, verpufft auch dieser Nutzen sehr schnell.
Genau, der Preis ist nur deshalb so hoch, weil die Leute damit rechnen, dass es später noch höher oder wenigstens gleich hoch ist. Das ist exakt dasselbe bei Bitcooin wie bei Gold. Nur dass du bei Gold eine wesentlich längere Historie hast, d.h. das Vertrauen auf diesen Erhalt ist dort historisch bedingt höher und stabiler. Der industrielle Wert von Gold ist wohl sehr viel geringer als der aktuell Preis.
Eine Investition ist immer eine Abwägung zwischen Chancen und Risiken, wobei die Chancen auf eine konkrete Unternehmerische Tätigkeit basieren. [...] Hinter BTC steht gar keine Unternehmerische Tätigkeit, nur die Hoffnung es teurer zu verkaufen. Das Risiko des Totalverlustes ist jeden Tag vorhanden. Also sind sie hochgradig spekulativ.
Wir sind da mit unseren Definitionen vermutlich gar nicht so weit auseinander. Als "Investition" würde ich etwas bezeichnen, das eine gewisse unternehmerische/wirtschaftliche Komponente und regelmäßige Cashflows beinhaltet. Immobilienvermietung, direkte Unternehmensbeteiligungen, ggf. auch noch Aktienkäufe bei Neuemissionen würde ich bspw. dazuzählen. Einen Bitcoin-Miner zu betreiben allerdings auch! Es entspricht einem klassischen Dienstleistungsunternehmen und wirft regelmäßige Cashflows ab (durch neu erzeugte Coins und Gebühren). Bei "Spekulationen" steht für mich der reine Kursgewinn des Gutes im Vordergrund. Darunter würden dann normale Aktienkäufe, Edelmetallkäufe oder auch Kryptowährungskäufe fallen.

PS: Sorry, dass das jetzt wieder so lang geworden ist. Ich weiß auch gar nicht, wieso ich hier so viel Zeit darauf verwende. Mich nervt es nur ungemein, dass hier immer wieder einfach Behauptungen in den Raum geworfen werden, ohne die mit einer nachvollziehbaren Begründung zu stützen. Wenn man hier ständig behaupten würde, Gold wäre ein Schneeballsystem, würden einige sicher auch auf die Palme gehen. :?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 16.02.2018, 23:26

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Indiana Jones
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smilie_55

Als Rentner fände ich es wirklich asozial, dass ich mein ganzes Leben lang Sozialbeiträge in die staatlichen Rentenkasse abführen musste und mich jetzt der Enkel auslacht, nur weil er in weniger als 3 bis 9 Monaten mit dem Taschengeld meiner Tochter Dank Kryptocoins mehr als ich auf dem Konto hat.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 16.02.2018, 23:38, insgesamt 3-mal geändert.

Beitrag 17.02.2018, 09:34

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eisendieter
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Beitrag 18.02.2018, 00:13

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Es geht nicht um die Anzahl der Produkte sondern der Teilnehmer!
Ja, mir doch auch. Bitcoin ist so konstruiert, dass es mit 100, 100.000 oder 100 Mio. Teilnehmern (= Minern/Node-Betreibern) funktioniert. Je mehr, desto besser, weil die Dezentralität dadurch erhöht wird.
Auch wenn irgendwann, keiner weiß genau wann, es keine neuen BTC mehr gibt, lassen sich Blockchains clonen, neue erstellen etc.
Die kannst du aber nicht alle in einen Topf werfen. Selbst wenn jemand seinen eigenen Bitcoin-Klon aufmacht, ist der inkompatibel zum Original. Die riesige Menge an Coins sind momentan m.E. der Blase geschuldet. Wenn die einmal geplatzt ist, wird sich die Spreu vom Weizen trennen. Warum sollten also irgendwann zwei inkompatible, aber sonst identische Coins parallel existieren? Sofern die gängige Theorie stimmt, dass sich der Preis am Netzwerkeffekt orientiert (vgl. Metcalfesches Gsetz), ist ein großer Coin ökonomisch gesehen sinnvoller als zwei kleine.
Ohne Kurssteigerungen wird es auch kein Mining mehr geben.
Erläutere doch mal bitte, warum das so sein soll. Ich kann nur zum x-ten Mal auf die Selbstanpassung der Mining-Schwierigkeit hinweisen. Wenn der Preis fällt, fliegen unwirtschaftlich arbeitende Miner raus und die Schwierigkeit sinkt so weit, bis wieder neue Miner wirtschaftlch arbeiten können.
Ach nein? Wer BTC bei 100$ gekauft hat, ist nicht beteiligt? Die Art der Beteiligung ist irrelevant.
Wo ist denn dann der Unterschied zu Gold? Wer Gold billig gekauft hat, braucht einen Dümmeren, dem er sein Gold zu höheren Preisen verkaufen kann, sonst macht er Verluste. Steigt der Preis von Gold also nicht immer weiter, bricht das Schneeballsystem Gold zusammen!
smilie_10
Dadurch können nicht nur die Gründer, sondern auch Teilnehmer, die besonders lange dabei sind, profitieren.
Bei BTC zählt der erste Satz.
Okay, dann ist also jedes Unternehmen auch ein Schneeballsystem? Die Gründer profitieren schließlich am meisten davon.
Wenn die K-Coins die Rettung vor dem Finanzsystem sind, sollte man nicht gerade mit dem Finanzsystem argumentieren, oder?
Man sollte zumindest nicht die guten und schlechten Seiten des Finanzsystem durcheinanderwürfeln. Ohne ein funktionierendes Finanzsystem kann keine moderne Volkswirtschaft auskommen. Börsen und Spekulanten sind dabei ebenso notwendig wie sinnvoll. Für ungedeckte Leerverkäufe fällt mir gerade kein sinnvoller volkswirtschaftlicher Zweck ein. Soweit ich weiß ging es Satoshi im Wesentlichen darum, das Vertrauen in die zentralen Stellen im Geldsystem durch Dezentralität zu übergehen, nicht das Finanzsystem an sich abzuschaffen.
Aber ernsthaft: Würdest Du für eine BTC eine Mio in Fiat zahlen, wenn sie denn so teuer werden sollen? Die Tatsache, dass man Bruchteile kaufen kann, täuscht doch nur über den bereits jetzt schonabsolut ungerechtfertigten Preis hinweg.
Reden wir jetzt über die Nutzung als Zahlungsmittel oder reine Spekulation? Für erstere wäre mir der Preis egal. Ansonsten würde ich sie kaufen, wenn mir der Preis gerade günstig erscheint. Was günstig da genau meint, muss jeder mit sich selbst ausmachen. Wie du auch schreibst, fundamental sind Coins extrem schwer zu bewerten. Dasselbe Problem sehe ich bei Edelmetallen übrigens auch.
Es geht um das Verhältnis zwischen Wert und Preis. Wenn es absolut ungerechtfertigt ist, können wir nicht mehr von Kursgewinnen sprechen, sondern von Täuschung, im Extremfall von einem SBS.
Wenn es in einem börsengehandelten Wert also zu einer Blase kommt, wird aus einem spekulativen Gut plötzlich ein Schneeballsystem? Das kannst du doch nicht ernst meinen!
Du hast ja gesagt, mit BTC wäre man vom Staat und Firmen völlig unabhängig. Das ist man nicht, nur wenn man sie analog transferiert, also Zug um Zug, Ware oder Fiat gegen BTC.
Jetzt wird's etwas pedantisch, aber wenn du drauf hinaus willst, dass man für digitale Transaktionen auf ein funktionierendes Internet und damit wieder einen entsprechenden ISP angewiesen ist, dann hast du natürlich recht. Ohne Internet und Strom funktionieren Kryptowährungen nicht.
Für Gold gibt es in den meisten Fällen, kein Substitutionsgut. BTC haben bisher 1500 Konkurrenten. Deshalb frage ich ich, wie man das verdrängen kann?
Bei Dienstleistungen gibt es nun mal die Möglichkeit der Konkurrenz. Das ist bei chemischen Elementen naturbedingt natürlich nicht möglich. Dass aktuell alle Kryptos nach oben gehen, ob mit oder ohne Mehrwert, ist m.E. einzig der spekulativen Übertreibung geschuldet. Wir haben dasselbe Spiel doch zur Jahrtausendwende mit Internet-Dienstleistern gesehen, die sich da auch explosionsartig vermehrt haben. Heute existieren allerdings nur noch die bzw. haben einen Wert, die tatsächlich einen Mehrwert bieten. Ob Bitcoin später dazugehören wird, wird sich zeigen.
Du verwechselst Mining mit BTC. Der Miner macht was, der Käufer nichts.
Das ist doch ganz genau das, was ich geschrieben habe: Mining ist Investition, Bitcoins zu kaufen Spekulation. smilie_08
Man kann die Beiträge kürzen, in dem man Scheinargumente weglässt. Das Problem ist aber, dass das eben unterschiedlich gesehen wird. Die Argumentation ist dann, je nach Position, vielleicht formal richtig, aber inhaltlich falsch. Eigentlich wissen meist beide Seiten, wenn sie bewusst falsch argumentieren.
Du musst doch zugeben, dass "formal richtig argumentiert, aber trotzdem falsch" mehr nach Ideologie klingt als nach sachlicher Auseinandersetzung. Wenn du mir jetzt auch noch durch die Blume unterstellst, bewusst falsch zu argumentieren, sehe ich auch gar keinen Sinn mehr für eine weitere Diskussion. Was dein Eiffelturm-Leerverkaufsbeispiel nun mit Kryptos zu tun hat, kann ich leider auch nicht nachvollziehen.

Mir geht es ehrlich nur darum, die aufgestellte Behauptung zu verstehen, nicht um Ideologie. Ich würde sogar meine Anlageentscheidungen bzgl. Kryptowährungen überdenken, wenn mir jemand eine für mich nachvollziehbare Begründung für den Schneeballsystem- oder Ponzi-Charakter liefern könnte. Solange sind Kryptos für mich eine hochspekulative aber renditeträchtige Portfolioergänzung, ggf. mit Hedge-Funktion auf Verwerfungen im Bankensektor.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 18.02.2018, 00:28

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Indiana Jones
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MaciejP hat geschrieben:Wo ist denn dann der Unterschied zu Gold ?
Antwort kannst du wirklich überall finden.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 21.02.2018, 06:19, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 18.02.2018, 07:39

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Ladon
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Ich habe keine BC, werde jetzt bestimmt keine erwerben und bin wahrlich kein Experte für die Technologie (allein deswegen kaufe ich keine).

Aber!
Wenn man diesen Thread durchliest (und ich habe gerade die letzten zwei tage durchgeackert), dann ist man doch etwas verstört.
Da gibt es also etwas, das immerhin theoretisch das Potenzial hätte eine Zahlungsmittelalternative ohne Zentralbank oder Staat oder Großbank zu sein.
Was wir hier eigentlich alle gerne hätten. Und es wird nur gemeckert.
Klar läuft da jetzt einiges falsch.

Ein Blick in die nähere Geschichte bringt aber auch folgendes zutage: Nachdem der Goldpreis seine Währungsbindung verloren hatte ... ist es aber auch erst einmal tüchtig abgegangen! Wie groß die Blase war, kann man an den folgenden zwanzig (20!) Jahren sehen: seitwärts mit Tendenz nach unten. Die Goldhorter der späten 70er und 80er Jahre sind die eigentlichen "Bugs", denn die haben eine laaaaaaaaaange Zeit ohne jede Wertsteigerung, ja nicht einmal Inflationsausgleich, durchgestanden.
Übrigens: jedes "Zahlungsmittel" kostet Gebühren. Nenn es Schlagschatz, Seignorage, intrinsischer Wertverlust von "Fiat-Geld" ... oder eben auch "Gebühren".

Was den "stabilen Wert des Goldes" angeht, bedenke man folgendes, um nicht einer Milchmädchenrechnung aufzusitzen!
Bis 1971 hatte Gold fast immer und überall einen direkt mit der Währung verknüpften Preis!
Wenn 32,876 Gramm Gold genau 1 Taler sind (fiktives Beispiel). Nun, äh, dann bleibt der Goldpreis SELBSTVERSTÄNDLICH STABIL, bis sich an der Währungsdefinition etwas ändert*
Diese "Stabilität" ist ein Automatismus jeder auf Gold basierenden Währung. Und wird global, wenn sich ein System wie der internationale Goldstandard des späten 19. Jahrhunderts etabliert.
Vorsicht mit der "Stabilität des Goldes". Es gibt keinen "natürlichen" Preis.
Goldmoney hat geschrieben: Es sieht nur so aus, seit es Fiat gibt
Ah! Ein Lieblingsthema von mir! Seit wann gibt es denn "Fiat"?
Wenn man sich antik-römische Finanzen** ansieht ... nun, da gab es ein Haufen Papiergeld. "Schuldscheine", technisch Literalobligationen, man konnte sogar "Geld" aus dem Nichts erschaffen (als Privatmann!)***. Solche Obligationen konnten weitergegeben werden - und das war übliche Praxis.
Nur weil die ihr Papiergeld privat erschaffen haben, ist s nicht weniger wirksam gewesen.
Sein Umfang muss enorm gewesen sein. Die Vermögen der reichen Familien in Rom überstiegen bei weitem jedes verfügbare Bargeld. Die Schulden auch (Wenn ich zwölf Millionen Sesterze mehr hätte, hätte ich garnichts (Caesar ... glaube ich))
Ein solcher Wirtschaftsraum kommt ohne schriftliche Vermögenswertübertragungen garnicht aus.
Niemand hat dem Fischpastenhersteller in Portugal Kisten voller Sesterze geschickt, um eine Schiffsladung davon zu kaufen (das war ein Exportschlager damals). Das lief über Mittelsmänner, Verträge, Dependancen und ... Schuldscheine (nichts anderes als Fiat ein Versprechen auf zukünftiges). Die Fundlage dazu ist natürlich schwierig (Wachstäfelchen sind nicht dafür bekannt Jahrtausende zu überdauern - aber es gibt Papyrii, Inschriften, Hinweise in der Literatur (Cicero, Catull, Cäsar ...)

---
(*) Das stimmt nicht ganz, trifft den Kern aber trotzdem sehr genau

(**) Das ist nur ein Beispiel. Ich habe in meinem "Archiv" u.a. auch eine Kopie einer Bilanz der Fugger ... auch da wird viel Wert, aber wenig Metall transferiert.

(***) Das wird in einem altrömischen "Rechtsgelehrten-Handbuch" explizit beschrieben, wie's geht!
Zuletzt geändert von Ladon am 18.02.2018, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 18.02.2018, 08:15

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Oh.
Eins noch. wenn man das Matschu Pitschu Bild mal im Internet sucht ... uiuiui das hat ja eine unglaubliche Reichweite! Wie schafft man sich solche Popularität mit einem Reisefoto? Überall (auch auf denen mit arabischen oder kyrillischen Buchstaben) hingepostet? Wenn nicht, unbedingt mal nachhaken, dann hat jemand das Bild geklaut.

Über 100x kann man es schon finden.
Wie schnell so etwas "viral" wird. Toll. Respekt.

Und wenn uns IJ noch sagt, dass er mit einem Fliegenden Teppich (da funktionieren nur antike Perserteppiche) hochgeflogen ist, wird meine Bewunderung ins Unermessliche steigen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 18.02.2018, 13:39

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Sapnovela
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goldmoney hat geschrieben:Wie kann man ein von den Zentralbanken unabhängiges Zahlungssystem etablieren, in dem man genauso argumentiert wie die Zentralbanken selbst ? Eine Währung die auf „Vertrauen“ basiert. Spielt eine Rolle, wem man vertrauen muss? Wer garantiert mir, dass die Mehrheit für einen stabilen Wert sorgt? Begreift die Mehrheit überhaupt worum es den Idealisten geht?
Das Vertrauen wird aber auch ganz anderem Wege erreicht (oder auch nicht). Die Zentralbanken nutzen schlicht die Macht des Gesetztes, ihr Fiat ist(!) zu nutzen. Der Vertrauen bei Kryptos kommt aus dem Vertrauen in die Technologie, so fehlbar sie am Anfang auch noch sein mag. Das ist ein echter Unterschied.

Stabilität kommt nur über Marktbreite, das wird noch Jahre dauern. Jeder enge Markt kann von einem großen Spieler gezielt manipuliert werden. Das is das Henne-Ei-Problem bei Kryptowährungen. Viele werden erst einsteigen, wenn sie stabil sind, aber stabil werden sie erst, wenn viele einsteigen.

Ich denke der nächste Fiat-Crash (an dem in den USA schon fleissig gearbeitet wird) bringt einen erheblichen Schwung neue Liquidität in die Krypto-Märkte. Pro Jahr 1 Billion Dollar neue Schulden allein im Bundeshaushalt der USA... die (elektronische) Notenpresse wird heißlaufen. An den dann folgenden Optionen hat sich seit 500 Jahren nichts geändert... hohe Inflation, Schuldenschnitt oder Währungsreform stehen zur Auswahl. Rückzahlung ist eine Illusion. Realwerte gut und schön aber weder Immobilien noch Gold oder Silber sind für den internationalen Handel liquide genug. Die Zeit der Kryptos wird kommen. Auf dem Weg dahin sollte man sich aber von den ganzen Shitcoins fernhalten, die nur auf Basis von Whitepaper und Phantasie bewertet werden.

Beitrag 21.02.2018, 11:13

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Ladon
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So direkt habe ich Dich garnicht angesprochen. Das kam wohl fehlerhaft rüber.

Nein, ich trenne nicht Preis von Gold.
1 Mark war im Kaiserreich exakt 0,35842 g Gold.
Der Goldpreis "am Markt" konnte daher stets nur geringfügig davon abweichen - sonst kam es zur Möglichkeit von Arbitragegeschäften. DER Grund, warum man überhaupt bestrebt war, einen "globalen" Goldstandard zu haben. Der Metallabfluss durch schwankende Edelmetallpreise (!) war ein reales Problem (bei Bedarf Belege en masse ... u.a. Schreiben von Newton in seiner Eigenschaft als Schatzmeister).
Ist die Währung STANDARDISIERT, also der Einheit eine ganz bestimmte Menge Gold zugeordnet, fällt dieses Problem nahezu weg. Das ist eine einfache Rechnung: bei Ausreißern ergeben sich sofort Gewinnmöglichkeiten, die die Sache wieder "einfangen".
Du bringst 0,35842g Gold zur Reichsbank und bekommst ("Gebühren" beiseite gelassen) 1 Mark. UND UMGEKEHRT!!! Fertig.
Der Preis des Goldes wird sich nicht spürbar verändern, so lange der "Standard" bestehen bleibt.

Das muss man in dieser Weise sehen, denn ... in solchen teildeckungssystemen kannst Du ja jederzeit Papiergeld gegen Gold eintauschen. Im festgelegten Verhältnis!

Du berücksichtigst nicht, dass auch unter einem Goldstandard Gold nach wie vor auch ein Rohstoff ist!
Ein Rohstoff, der über ein festgelegtes Verhältnis mit einer Währung verknüpft wird und ... siehe oben.




Huh. Papiergeld. Schuldscheine ...
Hm
Wie oft stand hier wohl schon im Forum, dass Fiat nichts anderes als Versprechen ist? Also ein Schuldschein.
Schuldscheine haben dann etwas mit "Geld" zu tun, wenn sie schuldmindernd weitergereicht werden können. DANN erfüllen sie Geldfunktion (Das sagt sogar Mises! Auch wenn der andere Geldsorten bevorzugen würde).
Oder zu Deutsch: wenn ich damit zahlen kann, ist es definitionsgemäß (wie) Geld.
Man sagt, es "wirkt" wie Geld.
Du verwechselst Geld und Währung.

Wenn ich 1150 nach Akaba gekommen bin ... dann war der Schuldschein der Templer aus Was-weiß-ich "wie" Geld.

Oder: Ein Wechsel ist kein Geldinstrument?

Und wenn's beliebt, dann drösele ich gerne nochmal auf, wie man als Römer "Geld aus dem Nichts" erschaffen konnte. Im Prinzip indem man sich gegenseitig Schulden zuschreibt und den einen Schuldschein dann weitergibt. Das ist nichts anderes als das Erschaffen von Fiat-Geld durch "Bilanzzeilenpaare".
Bei Catull kannst Du nachlesen, dass man einer Prostituierten - wenn man nichts Bares dabei hat - eben "was Geschriebenes" geben kann. Würde mich erstaunen, wenn man in diesem Gewerbe etwas anderes als "Geld" annähme.


Es ist ja nicht so, dass ich das "so sehe" oder mir gestern abend eine Eingebung gekommen wäre - ich bin nur ein Info-Sammler.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 21.02.2018, 13:48

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Ladon hat geschrieben:...Und wenn's beliebt, dann brösele ich gerne nochmal auf, wie man als Römer "Geld aus dem Nichts" erschaffen konnte. Im Prinzip indem man sich gegenseitig Schulden zuschreibt und den einen Schuldschein dann weitergibt. Das ist nichts anderes als das Erschaffen von Fiat-Geld durch "Bilanzzeilenpaare".

Bei Catull kannst Du nachlesen, dass man einer Prostituierten - wenn man nichts Bares dabei hat - eben "was Geschriebenes" geben kann. Würde mich erstaunen, wenn man in diesem Gewerbe etwas anderes als "Geld" annähme.

"aut facere ingenuae est, aut non promisse pudicae "
Catull *

Stimmt es eigentlich, dass im alten Rom der Besuch von Konkubinen so billig war, dass sogar Sklaven diese besuchen konnten ? Ich habe mal gelesen, dass der Mindestlohn für Prostituierte in Rom bei nur einem As lag. In Bitcoin wären das aktuell ungefähr 5 Millibitcoin, also ein „Fuffi“. Weiß jemand, ob die „amicae“ damals auch „toto corpere“Bild gegen Schuldscheine anboten ? Oder gab es für die "5 Millibitcoin" nur "fellatrices" [img]https://forum.gold.de/userpix/8312_erot ... ie_1_1.gif[/img] ?

Alles verdammt lang her. Also zurück zu den Kryptos. Wo und wie kauft Ihr jetzt den Petro?
http://www.handelsblatt.com/finanzen/ma ... 83032.html

*Entweder ist es für eine Anständige angemessen, es zu machen, oder es war für eine Keusche angemessen, es nicht versprochen zu haben

Beitrag 21.02.2018, 15:07

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Wohnort: NRW
Was is denn getz mit den [s]Prostituierten[/s] Hübschlerinnen?

Das interessiert mich am meisten in diesem Faden smilie_20 .
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 21.02.2018, 15:27

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