BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 18.02.2018, 00:28

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Indiana Jones
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MaciejP hat geschrieben:Wo ist denn dann der Unterschied zu Gold ?
Antwort kannst du wirklich überall finden.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 21.02.2018, 06:19, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 18.02.2018, 07:39

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Ladon
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Ich habe keine BC, werde jetzt bestimmt keine erwerben und bin wahrlich kein Experte für die Technologie (allein deswegen kaufe ich keine).

Aber!
Wenn man diesen Thread durchliest (und ich habe gerade die letzten zwei tage durchgeackert), dann ist man doch etwas verstört.
Da gibt es also etwas, das immerhin theoretisch das Potenzial hätte eine Zahlungsmittelalternative ohne Zentralbank oder Staat oder Großbank zu sein.
Was wir hier eigentlich alle gerne hätten. Und es wird nur gemeckert.
Klar läuft da jetzt einiges falsch.

Ein Blick in die nähere Geschichte bringt aber auch folgendes zutage: Nachdem der Goldpreis seine Währungsbindung verloren hatte ... ist es aber auch erst einmal tüchtig abgegangen! Wie groß die Blase war, kann man an den folgenden zwanzig (20!) Jahren sehen: seitwärts mit Tendenz nach unten. Die Goldhorter der späten 70er und 80er Jahre sind die eigentlichen "Bugs", denn die haben eine laaaaaaaaaange Zeit ohne jede Wertsteigerung, ja nicht einmal Inflationsausgleich, durchgestanden.
Übrigens: jedes "Zahlungsmittel" kostet Gebühren. Nenn es Schlagschatz, Seignorage, intrinsischer Wertverlust von "Fiat-Geld" ... oder eben auch "Gebühren".

Was den "stabilen Wert des Goldes" angeht, bedenke man folgendes, um nicht einer Milchmädchenrechnung aufzusitzen!
Bis 1971 hatte Gold fast immer und überall einen direkt mit der Währung verknüpften Preis!
Wenn 32,876 Gramm Gold genau 1 Taler sind (fiktives Beispiel). Nun, äh, dann bleibt der Goldpreis SELBSTVERSTÄNDLICH STABIL, bis sich an der Währungsdefinition etwas ändert*
Diese "Stabilität" ist ein Automatismus jeder auf Gold basierenden Währung. Und wird global, wenn sich ein System wie der internationale Goldstandard des späten 19. Jahrhunderts etabliert.
Vorsicht mit der "Stabilität des Goldes". Es gibt keinen "natürlichen" Preis.
Goldmoney hat geschrieben: Es sieht nur so aus, seit es Fiat gibt
Ah! Ein Lieblingsthema von mir! Seit wann gibt es denn "Fiat"?
Wenn man sich antik-römische Finanzen** ansieht ... nun, da gab es ein Haufen Papiergeld. "Schuldscheine", technisch Literalobligationen, man konnte sogar "Geld" aus dem Nichts erschaffen (als Privatmann!)***. Solche Obligationen konnten weitergegeben werden - und das war übliche Praxis.
Nur weil die ihr Papiergeld privat erschaffen haben, ist s nicht weniger wirksam gewesen.
Sein Umfang muss enorm gewesen sein. Die Vermögen der reichen Familien in Rom überstiegen bei weitem jedes verfügbare Bargeld. Die Schulden auch (Wenn ich zwölf Millionen Sesterze mehr hätte, hätte ich garnichts (Caesar ... glaube ich))
Ein solcher Wirtschaftsraum kommt ohne schriftliche Vermögenswertübertragungen garnicht aus.
Niemand hat dem Fischpastenhersteller in Portugal Kisten voller Sesterze geschickt, um eine Schiffsladung davon zu kaufen (das war ein Exportschlager damals). Das lief über Mittelsmänner, Verträge, Dependancen und ... Schuldscheine (nichts anderes als Fiat ein Versprechen auf zukünftiges). Die Fundlage dazu ist natürlich schwierig (Wachstäfelchen sind nicht dafür bekannt Jahrtausende zu überdauern - aber es gibt Papyrii, Inschriften, Hinweise in der Literatur (Cicero, Catull, Cäsar ...)

---
(*) Das stimmt nicht ganz, trifft den Kern aber trotzdem sehr genau

(**) Das ist nur ein Beispiel. Ich habe in meinem "Archiv" u.a. auch eine Kopie einer Bilanz der Fugger ... auch da wird viel Wert, aber wenig Metall transferiert.

(***) Das wird in einem altrömischen "Rechtsgelehrten-Handbuch" explizit beschrieben, wie's geht!
Zuletzt geändert von Ladon am 18.02.2018, 11:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 18.02.2018, 08:15

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Ladon
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Oh.
Eins noch. wenn man das Matschu Pitschu Bild mal im Internet sucht ... uiuiui das hat ja eine unglaubliche Reichweite! Wie schafft man sich solche Popularität mit einem Reisefoto? Überall (auch auf denen mit arabischen oder kyrillischen Buchstaben) hingepostet? Wenn nicht, unbedingt mal nachhaken, dann hat jemand das Bild geklaut.

Über 100x kann man es schon finden.
Wie schnell so etwas "viral" wird. Toll. Respekt.

Und wenn uns IJ noch sagt, dass er mit einem Fliegenden Teppich (da funktionieren nur antike Perserteppiche) hochgeflogen ist, wird meine Bewunderung ins Unermessliche steigen.
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Beitrag 18.02.2018, 13:39

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Sapnovela
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goldmoney hat geschrieben:Wie kann man ein von den Zentralbanken unabhängiges Zahlungssystem etablieren, in dem man genauso argumentiert wie die Zentralbanken selbst ? Eine Währung die auf „Vertrauen“ basiert. Spielt eine Rolle, wem man vertrauen muss? Wer garantiert mir, dass die Mehrheit für einen stabilen Wert sorgt? Begreift die Mehrheit überhaupt worum es den Idealisten geht?
Das Vertrauen wird aber auch ganz anderem Wege erreicht (oder auch nicht). Die Zentralbanken nutzen schlicht die Macht des Gesetztes, ihr Fiat ist(!) zu nutzen. Der Vertrauen bei Kryptos kommt aus dem Vertrauen in die Technologie, so fehlbar sie am Anfang auch noch sein mag. Das ist ein echter Unterschied.

Stabilität kommt nur über Marktbreite, das wird noch Jahre dauern. Jeder enge Markt kann von einem großen Spieler gezielt manipuliert werden. Das is das Henne-Ei-Problem bei Kryptowährungen. Viele werden erst einsteigen, wenn sie stabil sind, aber stabil werden sie erst, wenn viele einsteigen.

Ich denke der nächste Fiat-Crash (an dem in den USA schon fleissig gearbeitet wird) bringt einen erheblichen Schwung neue Liquidität in die Krypto-Märkte. Pro Jahr 1 Billion Dollar neue Schulden allein im Bundeshaushalt der USA... die (elektronische) Notenpresse wird heißlaufen. An den dann folgenden Optionen hat sich seit 500 Jahren nichts geändert... hohe Inflation, Schuldenschnitt oder Währungsreform stehen zur Auswahl. Rückzahlung ist eine Illusion. Realwerte gut und schön aber weder Immobilien noch Gold oder Silber sind für den internationalen Handel liquide genug. Die Zeit der Kryptos wird kommen. Auf dem Weg dahin sollte man sich aber von den ganzen Shitcoins fernhalten, die nur auf Basis von Whitepaper und Phantasie bewertet werden.

Beitrag 21.02.2018, 09:39

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goldmoney
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MaciejP hat geschrieben:
Auch wenn irgendwann, keiner weiß genau wann, es keine neuen BTC mehr gibt, lassen sich Blockchains clonen, neue erstellen etc.
Die kannst du aber nicht alle in einen Topf werfen. Selbst wenn jemand seinen eigenen Bitcoin-Klon aufmacht, ist der inkompatibel zum Original. Die riesige Menge an Coins sind momentan m.E. der Blase geschuldet. Wenn die einmal geplatzt ist, wird sich die Spreu vom Weizen trennen. Warum sollten also irgendwann zwei inkompatible, aber sonst identische Coins parallel existieren? Sofern die gängige Theorie stimmt, dass sich der Preis am Netzwerkeffekt orientiert (vgl. Metcalfesches Gsetz), ist ein großer Coin ökonomisch gesehen sinnvoller als zwei kleine.
Sie könne zwar jetzt nicht alle in einen Topf geworfen werden, aber "der Weizen2 kann nicht nur gelohnt sondern sogar verbessert werden. Insofern wird es nie die Coin geben, die allmächtig ist. Kompatibilität ist nicht notwendig. Es geht um das Ziel, eine stabile, flexible, anonyme etc etc Währung zu etablieren. Im Gegensatz zu iPhones darf jeder die beste Coin kopieren und verbessert weiter betreiben. Was passiert mit der alten Coin, also ab sofort schlechte(re)m Geld? Verschwindet. Momentan ist das wie die dot.com Blase. Alle wollen dabei sein. Die Ernüchterung kommt noch früh genug.
MaciejP hat geschrieben:
Ach nein? Wer BTC bei 100$ gekauft hat, ist nicht beteiligt? Die Art der Beteiligung ist irrelevant.
Wo ist denn dann der Unterschied zu Gold?
Gold kann ich am Hals tragen, wenn es keiner haben will. Gerda deshalb, wird es immer eine Nachfrage geben. Bei Ponzi bricht irgendwann die Nachfrage zusammen und sie kommt nie wieder. Ich habe von Ponzis die Jahrtausende überdauert haben, noch nie gehört.


MaciejP hat geschrieben:
Dadurch können nicht nur die Gründer, sondern auch Teilnehmer, die besonders lange dabei sind, profitieren.
Bei BTC zählt der erste Satz.
Okay, dann ist also jedes Unternehmen auch ein Schneeballsystem? Die Gründer profitieren schließlich am meisten davon.
Wenn Dir der Unterschied immer noch nicht klar ist, was ich bezweifle - da sind wir bei den sinnlosen und balastartigen Debatten angekommen, die einen Beitrag kaputt machen - macht eine weitere Diskussion keine Sinn mehr.

MaciejP hat geschrieben:
Wenn die K-Coins die Rettung vor dem Finanzsystem sind, sollte man nicht gerade mit dem Finanzsystem argumentieren, oder?
Man sollte zumindest nicht die guten und schlechten Seiten des Finanzsystem durcheinander würfeln. Ohne ein funktionierendes Finanzsystem kann keine moderne Volkswirtschaft auskommen.
Ich sprach hier von den schlechten Seiten. Dein Argument pro K-Coins war, der Staat (Zentralbank) lässt den Handel zu, ergo K-Coins sind gut oder zumindest akzeptabel. Der gleiche Staat, dessen Währung wir mit den K-Coins ersetzen möchten. smilie_11
MaciejP hat geschrieben:
Aber ernsthaft: Würdest Du für eine BTC eine Mio in Fiat zahlen, wenn sie denn so teuer werden sollen? Die Tatsache, dass man Bruchteile kaufen kann, täuscht doch nur über den bereits jetzt schonabsolut ungerechtfertigten Preis hinweg.
Reden wir jetzt über die Nutzung als Zahlungsmittel oder reine Spekulation? Für erstere wäre mir der Preis egal.
Ausgewichen. Antworte konkret auf meine Frage. Hättest Du heute eine Mio auf dem Konto, würdest Du damit 100 BTC kaufen?
MaciejP hat geschrieben:
Es geht um das Verhältnis zwischen Wert und Preis. Wenn es absolut ungerechtfertigt ist, können wir nicht mehr von Kursgewinnen sprechen, sondern von Täuschung, im Extremfall von einem SBS.
Wenn es in einem börsengehandelten Wert also zu einer Blase kommt, wird aus einem spekulativen Gut plötzlich ein Schneeballsystem? Das kannst du doch nicht ernst meinen!
Nein. Denn auch dann produziert eine richtiges Unternehmen etwas und zahlt Dividende. Wer es zu teuer gekauft hat, hat einfach Verluste gemacht. Gold oder Kohle, haben auch bei blasenartigen Preisen einen Nutzen. Also auch keine SBS.

Das SBS hat nichts außer Versprechen zu bieten, auch wenn ein Geschäft vorgetäuscht oder als Alibi minimal ausgeführt wird.
Hinter den K-Coins steht absolut nichts, außer der Glaube, reich werden zu können. Das passiert auch, nur leider nicht die große Masse der Käufer.


MaciejP hat geschrieben:
Du hast ja gesagt, mit BTC wäre man vom Staat und Firmen völlig unabhängig. Das ist man nicht, nur wenn man sie analog transferiert, also Zug um Zug, Ware oder Fiat gegen BTC.
Jetzt wird's etwas pedantisch, aber wenn du drauf hinaus willst, dass man für digitale Transaktionen auf ein funktionierendes Internet und damit wieder einen entsprechenden ISP angewiesen ist, dann hast du natürlich recht. Ohne Internet und Strom funktionieren Kryptowährungen nicht.
Kannst Du den unterscheiden zwischen Staat/Fiat und ISP ?
MaciejP hat geschrieben:
Du verwechselst Mining mit BTC. Der Miner macht was, der Käufer nichts.
Das ist doch ganz genau das, was ich geschrieben habe: Mining ist Investition, Bitcoins zu kaufen Spekulation. smilie_08
Nein, du hast gesagt, weil Minig eine Investition ist, sind BTC keine Spekulation. Diesen Zusammenhang gibt es nicht.
MaciejP hat geschrieben:
Man kann die Beiträge kürzen, in dem man Scheinargumente weglässt. Das Problem ist aber, dass das eben unterschiedlich gesehen wird. Die Argumentation ist dann, je nach Position, vielleicht formal richtig, aber inhaltlich falsch. Eigentlich wissen meist beide Seiten, wenn sie bewusst falsch argumentieren.
Du musst doch zugeben, dass "formal richtig argumentiert, aber trotzdem falsch" mehr nach Ideologie klingt als nach sachlicher Auseinandersetzung. Wenn du mir jetzt auch noch durch die Blume unterstellst, bewusst falsch zu argumentieren, sehe ich auch gar keinen Sinn mehr für eine weitere Diskussion. Was dein Eiffelturm-Leerverkaufsbeispiel nun mit Kryptos zu tun hat, kann ich leider auch nicht nachvollziehen.
Ich unterstelle, dass jeder seine Position auch mit weniger plausiblen Argumenten stützt, bewusst. Oder beschreibt Zusammenhänge die es so nicht gibt. Das erschwert die Diskussion und lenkt sie vom Kern ab. Dabei ist es dem Gesprächspartner nicht immer erkennbar, wo diese Technik eingesetzt wird und wo die andere ehrliche Meinung (auch wenn falsch) aufhört. Ja, ich unterstelle Dir, dass du mindestens einige deiner Argumente als Hilfe genutzt hast, obwohl du genau weißt, dass es nicht so ist. Und ja, irgendwann ist der Punkt erreicht, wo der Gesprächspartner aussteigt, oder man selbst, weil man auf dem falschen Weg nicht mehr weiter kommt.

MaciejP hat geschrieben: Mir geht es ehrlich nur darum, die aufgestellte Behauptung zu verstehen, nicht um Ideologie.
Ich würde sogar meine Anlageentscheidungen bzgl. Kryptowährungen überdenken, wenn mir jemand eine für mich nachvollziehbare Begründung für den Schneeballsystem- oder Ponzi-Charakter liefern könnte. Solange sind Kryptos für mich eine hochspekulative aber renditeträchtige Portfolioergänzung, ggf. mit Hedge-Funktion auf Verwerfungen im Bankensektor.
Wenn meine Argumente nicht gereicht haben, wird es wohl keine mehr geben, die Dich überzeugen können. Wenn etwas auf einer Ideologie basiert, dann die K-Coins.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

Beitrag 21.02.2018, 10:26

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goldmoney
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Ladon hat geschrieben:
Da gibt es also etwas, das immerhin theoretisch das Potenzial hätte eine Zahlungsmittelalternative ohne Zentralbank oder Staat oder Großbank zu sein.
Was wir hier eigentlich alle gerne hätten. Und es wird nur gemeckert.
Klar läuft da jetzt einiges falsch.
Ich sehe kein Meckern sondern Argumente, die den Traum der "unabhängigen Währung aus dem Nichts" platzen lassen. Sowohl Fiat als auch K-Coins haben eben genau das gemeinsam. Sie wurden aus dem Nichts erschaffen und sind deshalb eben Nichts. Vertrauen gibt es beim Geld nicht. Nur zwei Menschen könne sich Vertrauen oder auch nicht. Aber alle können und werden sich niemals gegenseitig vertrauen, was die Voraussetzung für eine funbktinoerende K-Coin wäre. Weil man sich flächendeckend eben nicht vertraute, suchte man nach einem Geld, das Vertrauen abkömmlich machte. Silber und Gold.


Ladon hat geschrieben: Übrigens: jedes "Zahlungsmittel" kostet Gebühren. Nenn es Schlagschatz, Seignorage, intrinsischer Wertverlust von "Fiat-Geld" ... oder eben auch "Gebühren".
Selbstredend. Ich war nicht derjenige, der behauptete, BTC kosteten keine Gebühren.


Ladon hat geschrieben:
Bis 1971 hatte Gold fast immer und überall einen direkt mit der Währung verknüpften Preis!
....
Vorsicht mit der "Stabilität des Goldes". Es gibt keinen "natürlichen" Preis.
Ich glaube, Du trennst hier Preis von Gold. Das mag heute so sein, damals war Gold=Goldpreis (Seignorage und Prägekosten mal außen vor).
Es ist genau so wie die Aussage ein Ei ist ein Ei (oder ein Kilo ist ein Kilo).
Man hat sich geeinigt, dass das "Ei" als Geld genutzt wird. Weil das "Ei" bis dahin das stabilste Gut und somit als Geld am besten geeignet war. Die Währung war die Münze als Gewichtsangabe (inkl. Garantie auf Echtheit) des Geldes.

Ladon hat geschrieben:
Goldmoney hat geschrieben: Es sieht nur so aus, seit es Fiat gibt
Ah! Ein Lieblingsthema von mir! Seit wann gibt es denn "Fiat"?
Wenn man sich antik-römische Finanzen** ansieht ... nun, da gab es ein Haufen Papiergeld. "Schuldscheine", technisch Literalobligationen, man konnte sogar "Geld" aus dem Nichts erschaffen (als Privatmann!)***. Solche Obligationen konnten weitergegeben werden - und das war übliche Praxis.
Oh, Papiergeld, Fiat, Schuldscheine und Gold in einen Topf werfen? Sorry, aber das sehe ich vollkommen anderes.

Fiat haben wir seit dem das Papiergeld, keine Deckung (Gold) mehr hat bzw garantiert (1971).
Papiergeld haben wir schon länger. Das waren die Banknoten, die eine Einlösung in Gold (oder Silber) garantierten.
Schuldscheine haben wir wohl seit es die Menschen gibt. Die haben mit Geld im Sinne der Währung, wie man das heute sagt, aber nichts zu tun. Auch wenn diese Schuldscheine gehandelt werden können.

Bis auf die Goldmünze, konnten alle anderen Zahlungsmittel ausfallen bzw. manipuliert oder damit Betrug begangen werden. Nur weil das Möglich war, ist die Goldmünze nicht schlechter geworden, im Gegenteil!

Ok, die Münzen konnte man auch strecken bzw abschleifen, aber das war meist sichtbar und illegal.

Mein Chronologie ist nicht perfekt und universell - da gab es in anderen Ländern andere Zeitpunkte, die Chinesen hatten wohl auch echtes Fiat zeitweise gehabt - sollte aber, um die Unterschiede der verschiedenen Geldsystemen zu verdeutlichen, korrekt genug sein.
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Friedrich August von Hayek

Beitrag 21.02.2018, 11:13

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Ladon
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So direkt habe ich Dich garnicht angesprochen. Das kam wohl fehlerhaft rüber.

Nein, ich trenne nicht Preis von Gold.
1 Mark war im Kaiserreich exakt 0,35842 g Gold.
Der Goldpreis "am Markt" konnte daher stets nur geringfügig davon abweichen - sonst kam es zur Möglichkeit von Arbitragegeschäften. DER Grund, warum man überhaupt bestrebt war, einen "globalen" Goldstandard zu haben. Der Metallabfluss durch schwankende Edelmetallpreise (!) war ein reales Problem (bei Bedarf Belege en masse ... u.a. Schreiben von Newton in seiner Eigenschaft als Schatzmeister).
Ist die Währung STANDARDISIERT, also der Einheit eine ganz bestimmte Menge Gold zugeordnet, fällt dieses Problem nahezu weg. Das ist eine einfache Rechnung: bei Ausreißern ergeben sich sofort Gewinnmöglichkeiten, die die Sache wieder "einfangen".
Du bringst 0,35842g Gold zur Reichsbank und bekommst ("Gebühren" beiseite gelassen) 1 Mark. UND UMGEKEHRT!!! Fertig.
Der Preis des Goldes wird sich nicht spürbar verändern, so lange der "Standard" bestehen bleibt.

Das muss man in dieser Weise sehen, denn ... in solchen teildeckungssystemen kannst Du ja jederzeit Papiergeld gegen Gold eintauschen. Im festgelegten Verhältnis!

Du berücksichtigst nicht, dass auch unter einem Goldstandard Gold nach wie vor auch ein Rohstoff ist!
Ein Rohstoff, der über ein festgelegtes Verhältnis mit einer Währung verknüpft wird und ... siehe oben.




Huh. Papiergeld. Schuldscheine ...
Hm
Wie oft stand hier wohl schon im Forum, dass Fiat nichts anderes als Versprechen ist? Also ein Schuldschein.
Schuldscheine haben dann etwas mit "Geld" zu tun, wenn sie schuldmindernd weitergereicht werden können. DANN erfüllen sie Geldfunktion (Das sagt sogar Mises! Auch wenn der andere Geldsorten bevorzugen würde).
Oder zu Deutsch: wenn ich damit zahlen kann, ist es definitionsgemäß (wie) Geld.
Man sagt, es "wirkt" wie Geld.
Du verwechselst Geld und Währung.

Wenn ich 1150 nach Akaba gekommen bin ... dann war der Schuldschein der Templer aus Was-weiß-ich "wie" Geld.

Oder: Ein Wechsel ist kein Geldinstrument?

Und wenn's beliebt, dann drösele ich gerne nochmal auf, wie man als Römer "Geld aus dem Nichts" erschaffen konnte. Im Prinzip indem man sich gegenseitig Schulden zuschreibt und den einen Schuldschein dann weitergibt. Das ist nichts anderes als das Erschaffen von Fiat-Geld durch "Bilanzzeilenpaare".
Bei Catull kannst Du nachlesen, dass man einer Prostituierten - wenn man nichts Bares dabei hat - eben "was Geschriebenes" geben kann. Würde mich erstaunen, wenn man in diesem Gewerbe etwas anderes als "Geld" annähme.


Es ist ja nicht so, dass ich das "so sehe" oder mir gestern abend eine Eingebung gekommen wäre - ich bin nur ein Info-Sammler.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 21.02.2018, 13:48

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Indiana Jones
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Ladon hat geschrieben:...Und wenn's beliebt, dann brösele ich gerne nochmal auf, wie man als Römer "Geld aus dem Nichts" erschaffen konnte. Im Prinzip indem man sich gegenseitig Schulden zuschreibt und den einen Schuldschein dann weitergibt. Das ist nichts anderes als das Erschaffen von Fiat-Geld durch "Bilanzzeilenpaare".

Bei Catull kannst Du nachlesen, dass man einer Prostituierten - wenn man nichts Bares dabei hat - eben "was Geschriebenes" geben kann. Würde mich erstaunen, wenn man in diesem Gewerbe etwas anderes als "Geld" annähme.

"aut facere ingenuae est, aut non promisse pudicae "
Catull *

Stimmt es eigentlich, dass im alten Rom der Besuch von Konkubinen so billig war, dass sogar Sklaven diese besuchen konnten ? Ich habe mal gelesen, dass der Mindestlohn für Prostituierte in Rom bei nur einem As lag. In Bitcoin wären das aktuell ungefähr 5 Millibitcoin, also ein „Fuffi“. Weiß jemand, ob die „amicae“ damals auch „toto corpere“Bild gegen Schuldscheine anboten ? Oder gab es für die "5 Millibitcoin" nur "fellatrices" [img]https://forum.gold.de/userpix/8312_erot ... ie_1_1.gif[/img] ?

Alles verdammt lang her. Also zurück zu den Kryptos. Wo und wie kauft Ihr jetzt den Petro?
http://www.handelsblatt.com/finanzen/ma ... 83032.html

*Entweder ist es für eine Anständige angemessen, es zu machen, oder es war für eine Keusche angemessen, es nicht versprochen zu haben

Beitrag 21.02.2018, 14:44

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goldmoney
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Ladon hat geschrieben:
Ist die Währung STANDARDISIERT, also der Einheit eine ganz bestimmte Menge Gold zugeordnet,

Du berücksichtigst nicht, dass auch unter einem Goldstandard Gold nach wie vor auch ein Roh

Genau hier liegt unser Dissens. Eine Währung existierte damals nicht unabhängig von Gold (oder Silber). Deshalb hat man eben nicht eine bestimmte Menge Gold der "Währung" zugeordnet, sondern umgekehrt, wie viel Gewicht die Münzen haben sollen. Der Name der Münzen mag als Währung betrachtet werden, aber ohne Gold, war der Name nichts wert. Der Preisunterschied zum Rohstoff lag in der Qualität (Reinheit) und der Sicherheit die durch die Prägung gewährleistet war.

Bei "Währungsreformen" gab es Umrechnungstabellen, wie viel eine neue Münze in alten Münzen wert ist. Der einfachheitshalber hatte man alte Münze eingeschmolzen, aber das tat man freiwillig nur, wenn der "Preis" stimmte. Will heißen, dass niemand 10g alte Münze gegen 8g neue Münze eingetauscht hatte. Wer eine Münze, egal welcher Prägung, in der Hand hatte, wusste ziemlich genau, was er dafür bekommt.

Ladon hat geschrieben:
Huh. Papiergeld. Schuldscheine ...
Hm
Wie oft stand hier wohl schon im Forum, dass Fiat nichts anderes als Versprechen ist? Also ein Schuldschein.


Du verwechselst Geld und Währung.


Bei Catull kannst Du nachlesen, dass man einer Prostituierten - wenn man nichts Bares dabei hat - eben "was Geschriebenes" geben kann. Würde mich erstaunen, wenn man in diesem Gewerbe etwas anderes als "Geld" annähme.


Es ist ja nicht so, dass ich das "so sehe" oder mir gestern abend eine Eingebung gekommen wäre - ich bin nur ein Info-Sammler.
Jetzt springst Du aber vom Terminus Währung zum Terminus Geld, der gerade heute ein dehnbarer Begriff geworden ist. Der Mann auf der Straße versteht unter Geld, die Währung. Wenn Du alles was als Zahlungsmittel irgendwo, irgendwann von irgendjemand akzeptiert wurde, in einen Topf wirfst und Geld nennst, muss ich das vorher wissen.

Bleiben wir zunächst bei der Währung, denn nur darunter wird im Allgemeinen Geld verstanden. Nur damit wir wissen wovon wir sprechen.

Die Währung (Münzen) konnte in der Vergangenheit nur der Staat erschaffen, niemand sonst, schon gar nicht aus dem Nichts.

Schuldscheine die sich auf die Währung (Münze) bezogen, konnten teilweise wie Währung selbst genutzt werden. Meist aber nicht kostenlos, sondern nach einer Diskontierung (wie beim Wechsel z.B.) und ganz bestimmt nicht "auf der Straße" sondern unter Kaufleuten oder Privatpersonen die sich vertrauten. Ich lege noch eins drauf. Man benötigt noch nicht einmal ein Zahlungsinstrument um zu clearen, also gegenseitige Ansprüche zu verrechnen. Das geht auch mündlich und ohne Währung. Keiner würde aber auf die Idee kommen, es hätte sich temporär um neue Währungseinheiten gehandelt. Auf gar keine Fall Fiat, weil dahinter keine Gold steht, wie bei einem Schuldschein in Goldwährung.

Wenn A 10€ B schuldet, der 10€ C schuldet, der wiederum 10€ A schuldet, könne sich alle einigen, dass sie quitt sind. Oder A stellt einen Schuldschein i. H. von 10 € B aus, der ihn C weiter reicht, der schließlich A zurück gibt. A kann es einrahmen oder wegwerfen. Geld im Sinne von Währung ist das Stück Papier sicher nicht.


Wie auch immer man das Ganze beschreibt und nennt, der wesentliche Unterschied zwischen Fiat und einem Schuldschein ist, dass beim Ausfall des selbigen, nur der aktuelle Gläubiger betroffen ist. Wenn Fiat ausfällt, sind die Gläubiger aller Schulden betroffen. Dieses Schuldverhältnis gehen wir alle unfreiwillig ein. Genau wie bei der Euroeinführung wurden wir nie gefragt, ob wir statt Gold Papiere als Währung haben wollen.


Die Informationen sind selten das Problem, dafür aber deren Interpretation. Der Deckel beim Wirt (oder eben bei einer Prostituierten) wird niemals als Geld betrachten werden. Noch nicht einmal von den Zwei, die es akzeptieren und hoffen, dass die Geldschuld irgendwann beglichen wird.

Ich verstehe nicht, warum man aus der tiefsten Vergangenheit, in der die Münze die Währung war, versucht eine Brücke zum Fiat zu bauen? smilie_08

Damals hätten Alle wohl unter Tränen gelacht, hätte jemand ihnen das Fiat des 20-ten Jahrhundert erklärt.
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Beitrag 21.02.2018, 15:07

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Was is denn getz mit den [s]Prostituierten[/s] Hübschlerinnen?

Das interessiert mich am meisten in diesem Faden smilie_20 .
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 21.02.2018, 15:27

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Beitrag 21.02.2018, 16:29

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Zur letzten Frage: Weil die Geschichte des Geldes wahrscheinlich bis in die Steinzeit zurück reicht und in der einigermaßen bekannten Antike schon eine herausragende Rolle gespielt hat.
Das mit dem Auslachen ist nur eine Vermutung von Dir.
Ich weiß nicht genau, worauf Du Deine Sicherheit in dieser Sache gründest. Ich bin mir nicht so sicher. Aber es gibt "hard evidence" für erheblichen Schuldgeldumlauf in ... Rom (tut mir ja leid, aber da haben wir v.a. durch Papyrii eine einigermaßen gute Quellenlage)

Es gibt aber trotzdem kaum einen Dissenz.
Lediglich ein Begriffs"problem".

Aber da halte ich es dann mit dem alten Mises, der sagte, dass die Diskussion um Begrifflichkeit bei diesem Thema völlig unnötig, aber insbesondere nicht zielführend ist (ich kann das entsprechende Zitat raussuchen).
Das meinte ich auch damit, dass ich mir das alles nicht ausgedacht habe, weil es mir in meine Weltsicht passt.

Also, Du kannst die alten "Geldinstrumente" gerne nennen, wie Du möchtest. Man sollte sich nur drauf einigen, was gemeint ist.
Ich rede davon, dass (wahrscheinlich) zu allen Zeiten ein erheblicher Teil der WIRKSAMEN GELDINSTRUMENTE aus "Versprechungen" bestanden hat.
Und zwar völlig unabhängig davon, ob ein "Warengeld" die Grundlage bildet oder nicht.
Das nagt überhaupt nicht am Nimbus von "Goldgeld"! Das scheinst Du da herausgelesen zu haben.

Zur Problematik von Goldpreis und Goldgeld sollten wir einen neuen Faden eröffnen. Da haben wir ganz interessante Parlamentsprotokolle aus dem 18. Jahrhundert aus ... klar, England. Briefwechsel usw usf. Es war eine Zeit, in der man sich intensiv mit diesen Dingen beschäftigen musste, weil der globalisierende Handel bei unterschiedlichen "Metallstandards" diesbezüglich zu großen Problemen führte.
Zuletzt geändert von Ladon am 21.02.2018, 18:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag 21.02.2018, 16:30

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Oh Mist ... das ist der BitCoin Faden!
Sorry.

Machen wir woanders weiter.
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Beitrag 21.02.2018, 19:20

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Ladon hat geschrieben:
Also, Du kannst die alten "Geldinstrumente" gerne nennen, wie Du möchtest.

Man sollte sich nur drauf einigen, was gemeint ist.

Ich rede davon, dass (wahrscheinlich) zu allen Zeiten ein erheblicher Teil der WIRKSAMEN GELDINSTRUMENTE aus "Versprechungen" bestanden hat.
Nicht zu "allen Zeiten". Seit ca. 5 Jahren gibt es BITCOIN.

Beim Bitcoin wird NICHTS versprochen.

Der Bitcoin ist insbesondere KEINE FORDERUNG, die auf einer „Versprechung“ beruht.

Das erkennt man daran, dass man sich - anders als beim "Fiat Money" - eben keine BITCOINS als Darlehen "leihen" kann.

Die Bitcoin Jünger versprechen sich Spekulationsgewinne.

Das ist aber kein Versprechen eines anderen, sondern noch am ehesten mit einer Fata Morgana in der Wüste zu vergleichen.Kaufpreis der Luftspiegelung 21 Millionen Bitcoins, wenn man am verdursten ist.
Bild
Tatsächlicher Wert: 0 Euro.Bild

Beitrag 22.02.2018, 04:26

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Ja, ich unterstelle Dir, dass du mindestens einige deiner Argumente als Hilfe genutzt hast, obwohl du genau weißt, dass es nicht so ist.
Okay, dann bringt eine weitere Diskussion wirklich nichts mehr. Deshalb nur noch kurz eine Reaktion auf deine direkten Fragen.
Ausgewichen. Antworte konkret auf meine Frage. Hättest Du heute eine Mio auf dem Konto, würdest Du damit 100 BTC kaufen?
Wie ich schon erklärt habe, sind Bitcoin und andere Kryptos nur ein Teil meiner Geldanlage. Hätte ich also "nur" eine Million auf dem Konto, würde ich die sicher nicht komplett in ein einzelnes Asset stecken, weder Bitcoin noch Gold, sondern entsprechend meiner angestrebten Portfolio-Aufteilung streuen.
Kannst Du den unterscheiden zwischen Staat/Fiat und ISP ?
Im Zweifelsfall mag der Staat die Kontrolle über den Internetzugang übernehmen. Wird er aber das ganze Netz abschalten, nur damit die Leute keine Bitcoins mehr kaufen können? Sehr unwahrscheinlich.
Nein, du hast gesagt, weil Minig eine Investition ist, sind BTC keine Spekulation.
Zitiere mal bitte, wo du meinst, das rausgelesen zu haben.

Ein Gedanke noch zum Thema Schneeball-/Ponzi-System: Es ist ja nicht so, dass nur irgendwelche dummen Kleinanleger Bitcoins kaufen. In (nahezu?) allen westlichen Industrienationen ist der Besitz und Handel mit Bitcoins erlaubt - von staatlichen Aufsichtsbehörden nicht unbeobachtet, die etablierte Finanzwirtschaft setzt in zunehmendem Maße auf Kryptos, international agierende Konzerne investieren in die Projekte. Haben die alle nur Praktikanten in ihren Rechtsabteilungen oder wieso sehen die das angeblich Offensichtliche nicht?
Indiana Jones hat geschrieben:Seit ca. 5 Jahren gibt es BITCOIN.
Sogar schon seit mehr als 9 Jahren.
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Beitrag 22.02.2018, 06:26

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Indiana Jones
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MaciejP hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben:Seit ca. 5 Jahren gibt es BITCOIN.
Sogar schon seit mehr als 9 Jahren.
„Am 31.10.2008 wurde ein Papier mit dem Titel "Bitcoin - A Peer-to-Peer Electronic Cash System" veröffentlicht. Als Autor ist das Pseudonym Satoshi Nakamoto angegeben. Bis heute ist nicht geklärt wer sich hinter diesem Pseudonym verbirgt. Die erste Preisschätzung im Oktober 2009 ergab einen Wert von 0,000764 USD. Die erste Warentransaktion soll im Mai 2010 stattgefunden haben. Dabei wurden 10.000 Bitcoin für den Gegenwert von zwei Pizzen bezahlt.“ So jedenfalls Markus Metzger in der Bitcoin Wahn ebenda: https://www.goldseiten.de/artikel/36389 ... ml?seite=3

Nach alldem gehe ich davon aus, dass die wenigen Besitzer der "ersten" Bitcoins nun ihre Datensätze möglichst teuer los werden wollen .
Indiana Jones hat geschrieben:...Das Ganze erinnert an einen megagroßen Kettenbrief. In der logarithmischen Darstellung der Entwicklung aller bisher geschaffenen Bitcoin kann man klar erkennen, dass die großen Wachstumsraten in der Bitcoin-"Geld"menge zu Beginn des Systems erzielt wurden, als das Ganze nur wenigen Insidern bekannt war.

Bild
Bild: Gesamtemission Bitcoin / Quelle a.a.O.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 22.02.2018, 06:45, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 22.02.2018, 06:44

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Ladon
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Ergänzend: Um die "Knappheit" ging es weiter oben schon einmal.
Letztlich ist sie eine Art Illusion - das muss man an dieser Stelle nicht wiederholen.

Das hier ist interessant:
Venezuela führt eigene Kryptowährung ein
Die Regierung Maduro will die Wirtschaft mit einer neuen Währung ankurbeln, dem Petro. Doch die USA warnen Investoren, dies sei eine Verletzung der Sanktionen.
(Text aus Online-ZEIT von gestern; aber überall steht's)

Mir fällt dabei spontan ein:
1. Kryptowährungen behagen der Finanzelite an der Wallstreet offensichtlich nicht. Ich konnte nichts finden, warum das gegen Sanktionen verstoßen soll? Weil die keinen Dollar nutzen wollen? Naj, gut. Man muss wahrscheinlich Jurist sein, um das beurteilen zu können.

2. Es wird wohl das erste Beispiel sein, wie die BESTEHENDEN, großen "Entitäten" (als Oberbegriff für Staaten, Zentral- und international operierende Großbanken) sich der Technologie bedienen.
Es ist so, wie hier - zum Leid der Krypto-Jünger - schon vor längerem "gewarnt" wurde. Warum sollten die bestehenden Eliten der Entwicklung tatenlos zusehen? Diese Hoffnung habe ich nie verstanden.
Es wäre ja nun wahrhaftig nicht das erste mal, dass "gute" Sachen korrumpiert werden.
Trotzdem bleibe auch ich dabei: diese Technologie hat riesiges Potenzial und auch Zukunft ... aber wohl nicht als "independent currency"
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 22.02.2018, 06:52

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Indiana Jones
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US-Präsident Donald Trump erließ ein Dekret, das den Handel mit neuen venezolanischen Staatsanleihen untersagt. Außerdem dürfen US-Banken keine Geschäfte mit dem venezolanischen Ölkonzern PDVSA machen. Quelle: 25. August 2017ZEIT ONLINE, AP, sah
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... tionen-usa

Wenn nun der Krypto Pedro mit Öl „gedeckt“ wird könnte man das m. E. als Umgehung der Sanktionen werten.

Im Übrigen schließe ich mich den Bedenken meines Vorredners an!
smilie_01
Ladon hat geschrieben: Warum sollten die bestehenden Eliten der Entwicklung tatenlos zusehen? Diese Hoffnung habe ich nie verstanden.Es wäre ja nun wahrhaftig nicht das erste mal, dass "gute" Sachen korrumpiert werden.Trotzdem bleibe auch ich dabei: diese Technologie hat riesiges Potenzial und auch Zukunft ... aber wohl nicht als "independent currency"

Beitrag 22.02.2018, 08:59

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Ladon
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Ich hab's gefunden:

Der KAUF von "Petros" verstößt gegen die Sanktionen, weil die USA das als einen Kredit an Venezuela interpretieren.
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Beitrag 22.02.2018, 12:38

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goldmoney
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MaciejP hat geschrieben:
goldmoney hat geschrieben:Ja, ich unterstelle Dir, dass du mindestens einige deiner Argumente als Hilfe genutzt hast, obwohl du genau weißt, dass es nicht so ist.
Okay, dann bringt eine weitere Diskussion wirklich nichts mehr. Deshalb nur noch kurz eine Reaktion auf deine direkten Fragen.
In dem gleichen Stil sicher nicht. Man könnte sich einigen, solche Techniken zu unterlassen, dann könnte es einfacher und zielgerichteter weiter gehen. ich für meinen Teil mache das so. Wenn das anders aussieht, bitte ich um einen Hinweis.

MaciejP hat geschrieben:
Ausgewichen. Antworte konkret auf meine Frage. Hättest Du heute eine Mio auf dem Konto, würdest Du damit 100 BTC kaufen?
Wie ich schon erklärt habe, sind Bitcoin und andere Kryptos nur ein Teil meiner Geldanlage. Hätte ich also "nur" eine Million auf dem Konto, würde ich die sicher nicht komplett in ein einzelnes Asset stecken, weder Bitcoin noch Gold, sondern entsprechend meiner angestrebten Portfolio-Aufteilung streuen.
Ich präzisiere meine Frage weiter. Du hast heute 10 Mio auf dem Konto. Würdest Du für eine Mio BTC kaufen? Wenn das zu viel ist, wie viel würdest Du unter diesen Umständen investieren?
MaciejP hat geschrieben:
Kannst Du den unterscheiden zwischen Staat/Fiat und ISP ?
Im Zweifelsfall mag der Staat die Kontrolle über den Internetzugang übernehmen. Wird er aber das ganze Netz abschalten, nur damit die Leute keine Bitcoins mehr kaufen können? Sehr unwahrscheinlich.
Im Zweifelsfall kommt die GSG 9 zu mir nach hause und nimmt mir meine EM. MaciejP, es ging um die angebliche Unabhängigkeit vom staatlich unterstützen Finanzsystem und nicht um Katastrophenszenarien. Heute sind 9x% der BTC Transaktionen hochgradig vom Finanzsystem abhängig, weil sie in Fiat getauscht werden. Es ging hier um eines der Pro-Argumente, das tatsächlich keines ist. Nur wenn BTC sich zu einer weltweit genutzten Währung etablieren würden, also Akzeptanz ohne große Teile in Fiat zu tauschen, gäbe es diese Unabhängigkeit. Dafür müssen sie aber in erster Linie stabil werden. Ohne Hilfe, werde sie das nicht. Also wird es entweder eine Hilfe geben, von wen auch immer, oder die Volatilität wird die Nutzung als verlässliche Währung unmöglich machen. Gekoppelt mit dem fehlenden inneren Wert, kann das nur zum Zusammenbruch führen.
MaciejP hat geschrieben:
Nein, du hast gesagt, weil Mining eine Investition ist, sind BTC keine Spekulation.
Zitiere mal bitte, wo du meinst, das rausgelesen zu haben.
Gerne

Vorausgegangen war folgende Diskussion, in der es selbstverständlich, wie im ganzen Faden um "Investitionen" in BTC als Käufer ging. Denn nur ein winziger Bruchteil der Player kann minen. Wurde das explizit gesagt? Nein, aber implizit. Halten wir uns an der o.g. Regeln, wirst du es auch so zugeben müssen.

Seite 23 16.02.2018, 16:34
MaciejP hat geschrieben:
goldmoney hat geschrieben:
In den meisten Schneeballsystemen bekommt man ein Produkt angedreht, allerdings zu einem ungerechtfertigten hohen Preis. Deshalb muss man es asap los werden, am besten teurer. So sehe ich das auch bei BTC.
.....
Als Investition sind sie völlig ungeeignet, weil eben der Totalverlust droht.
Eine völlig unsinnige Begründung. Bei so ziemlich jeder Investition besteht das Risiko des Totalverlusts.
....
goldmoney hat geschrieben:Eine Investition ist immer eine Abwägung zwischen Chancen und Risiken, wobei die Chancen auf eine konkrete Unternehmerische Tätigkeit basieren. Die Chancen müssen immer deutlich höher sein als das Risiko, sonst lässt man es bleiben. Auch dann kann der Totalverlust entstehen, freilich.

Hinter BTC steht gar keine Unternehmerische Tätigkeit, nur die Hoffnung es teurer zu verkaufen.
Darauf hin hast Du geschrieben

Seite 23 16.02.2018, 22:33
MaciejP hat geschrieben: Als "Investition" würde ich etwas bezeichnen, das eine gewisse unternehmerische/wirtschaftliche Komponente und regelmäßige Cashflows beinhaltet...... Einen Bitcoin-Miner zu betreiben allerdings auch! ...Bei "Spekulationen" steht für mich der reine Kursgewinn des Gutes im Vordergrund. Darunter würden dann normale Aktienkäufe, Edelmetallkäufe oder auch Kryptowährungskäufe fallen.

Du bringst also das Argument, Mining ist [unbestritten] eine Investition, als Stütze für die hochgradig spekulativen BTC-Käufe und versuchst die riesigen Preisschwankungen als normale Kursgewinne, wie in allen Asset Klassen darzustellen. Somit sagst du sinngemäß, das ganze System wäre eine Investition, aber man könnte beim Kauf Pech haben und eben zu viel bezahlen.


Diese Argumentation hat zwei grobe Fehler.

Du setzt eine "normale" Aktien Gesellschaft mit den "System BTC" gleich, obwohl nur das Minen eine Investition ist.

Eine BTC ist keine Beteiligung an irgendeinem Minig-Poll, sondern das teure, fast nutzlose Produkt, dass abgesetzt wurde und hoffentlich vom Käufer mit Gewinn weiter gereicht werden kann.

Fazit: Das Betreiben einer Ponzi ist auch eine (lohnende) Investition für die Drahtzieher, aber niemals für alle anderen "Beteiligten".
MaciejP hat geschrieben: Ein Gedanke noch zum Thema Schneeball-/Ponzi-System: Es ist ja nicht so, dass nur irgendwelche dummen Kleinanleger Bitcoins kaufen. In (nahezu?) allen westlichen Industrienationen] ist der Besitz und Handel mit Bitcoins erlaubt - von staatlichen Aufsichtsbehörden nicht unbeobachtet,
Der Besitz kann kaum erfolgreich verhindert werden. Außerdem generiert der Handel Umsatz und damit Steuern. In der Kombination ist diese Haltung nachvollziehbar. Zudem ist eine positive Haltung des Staates für mich längst kein Garant mehr für Recht und Ordnung. Angefangen bei den (fehlenden) Massenvernichtungswaffen in Irak bis hin zum ignorieren des grundgesetzes in der (sogenannten) Flüchtlingskrise.
MaciejP hat geschrieben: die etablierte Finanzwirtschaft setzt in zunehmendem Maße auf Kryptos, international agierende Konzerne investieren in die Projekte. Haben die alle nur Praktikanten in ihren Rechtsabteilungen oder wieso sehen die das angeblich Offensichtliche nicht?
Hier verwechselst du, wie so viele, die Technologie mit der Verwendung, also dem tatsächlichen Nutzen. Die Technologie hat das Potential die "Vertragswelt" zu revolutionieren, wenn das Produkt als das genutzt wird, was es ist, ein Medium. Ähnlich wie Brieftauben, Telefonieren und E-Mails. Der Wert/Nutzen ist nicht die Taube, das Telefon oder die E-Mail, sonder die Möglichkeit damit Informationen zu versenden. Seinerzeit alle revolutionär was die Geschwindigkeit angeht.

Die Kryptos sind eher mit E-Mails zu vergleichen. Steht darin eine wichtige Information, sind sie wertvoll, ansonsten Spam.
Genauso ist eine K-Coin dann wertvoll, wenn ich sicher weis, was ich dafür bekomme.
. Denn um zu spekulieren hat man ja zig alternativen.

Deshalb wird es künftig Token (das bessere Wort für eine Coin) geben, die als Quittung für was auch immer genutzt werden können. Banale Beispiele, die damit deutlich günstiger und sicherer realisiert werden können. Essensbons, Eintrittskarten, Verrechnungswährung zwischen mehreren Geschäftspartnern. Der Wert kommt aber immer aus der dahinter stehenden Information bzw Gut.
"The gold standard is the only method we have yet found to place a discipline on government, and government will behave reasonably only if it is forced to do so"
Friedrich August von Hayek

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