BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 21.04.2018, 16:17

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MaciejP
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Kennt ihr eigentlich schon die extrem knorke Sonderprägung von MDM zum Bitcoin? Man beachte besonders die aufgeprägten Sprüche. smilie_20
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 21.04.2018, 21:11

Mehrgoldfüralle
Ist doch echt geprägt. Kann man doch nichts falsch machen, ein bleibender Wert smilie_20

Beitrag 23.04.2018, 12:52

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VfL Bochum 1848
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Bitcoin könnte Gold als ultimative Geldanlage vom Thron stoßen, sagen Investoren

Bitcoin kratzt an der 9.000-Dollar-Marke. Bis vor ein paar Wochen sah das noch anders aus — die Kryptowährung konnte sich im ersten Quartal des Jahres bislang nicht wirklich vom Crash im Dezember erholen. Damals war der Wert von knapp über 20.000 Dollar auf einigen Handelsbörsen auf 7.000 US-Dollar gesunken. Der Erfolg von Bitcoin ist Experten zufolge noch lange nicht vorbei. Investoren sagen, dass die Kryptowährung sogar Gold als ultimative Geldanlage herausfordern wird:

https://www.businessinsider.de/bitcoin- ... ren-2018-4
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 23.04.2018, 17:13

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Rollmops
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:Bitcoin könnte Gold als ultimative Geldanlage vom Thron stoßen, sagen Investoren
Ach wie süss ...
Dass die Bitcoingeschichte noch lange nicht vorbei ist, glaube ich gerne, auch halte ich es für möglich dass sich in irgendeiner Niesche etablieren wird, aber dass es Gold vom Thron stösst.
smilie_20

Gold fasziniert die Menschen seit Jahrtausenden, und wurde fast genauso lang als Schmuck, als Wertaufbewahrungsmittel und als Zahlungsmittel verwendet.
Irgendwie fällt mir die Fantasie um mir eine Bitcoinhalskette vorzustellen.
Und das mit der Werterhaltungsfunktion und Zahlungsmittel funktioniert nur solange wie es Menschen gibt, die genug Vertrauen in eine Währung bzw eine Anlage haben.
„Populisten sind jene Menschen, die einen Spaten Spaten und eine Katze Katze nennen“
―William Shakespeare

Beitrag 23.04.2018, 21:39

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MaciejP
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Rollmops hat geschrieben:Irgendwie fällt mir die Fantasie um mir eine Bitcoinhalskette vorzustellen.
Und das mit der Werterhaltungsfunktion und Zahlungsmittel funktioniert nur solange wie es Menschen gibt, die genug Vertrauen in eine Währung bzw eine Anlage haben.
Heißt das, Wertaufbewahrungsmittel kann nur sein, was man als Schmuck um den Hals tragen kann? Was ist mit Aktien? Ich meine, solche Aussagen zum Vertrauen sind ja Binsenweisheiten, die zu jeder Zeit für jede Anlage zutreffen. Selbst bei Gold wären unwahrscheinliche Katastrophenszenarien denkbar, die das Vertrauen in Gold beim Großteil der Anleger zunichte machen könnten.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 23.04.2018, 23:05

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Rollmops
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Oh Bitcoins können vielleicht Wertaubewahrungsmittel sein.
genauso wie Aktien, Autos, Kunstgegenstände, Edelsteine, Salz (war mal sehr wertvoll), Muscheln, Gewürze, Tulpen oder dreckige Unterhosen
Der Wert bleibt erhalten, wenn morgen Du morgen jemanden findest der Dir mindestens das gleiche bereit ist dafür zu geben, wie Du heute investiert hast. Wenn nicht, must Du einen Wertverlust verbuchen. Vielleicht gehen Bitcoins noch ab wie eine Rakete, und die Investition zahlt sich für alle die dort investiert haben aus. Wer weis das schon? Gegen diese Entwicklung sprechen solche Eckdaten, wie dass der Bitcoin Stammtisch in München mittlerweile über 100 Teilnehmer hat. Oder dass meinen Informationen zufolge über 50% der Bitcoins nach wie vor von unter 1000 Personen gehalten werden. Da muss nur einer von denen auf die Idee kommen zu verkaufen.

Aber welche Achterbahn Bitcoins auch noch hinlegen werden, ob sie wirklich eine Zukunft haben werden, kann keiner wirklich sagen. Im Augenblick ist es anscheinend das Spekulationsobjekt, was total in ist. Das es aber in einer wirklichen Krise auch noch gefragt ist, halte ich doch für sehr fragwürdig. Dafür sind Bitcoins viel zu abstrakt, als dass Bauer Huber Dir dafür einen Sack Getreide geben würde. Edelmetalle kann er anfassen und im Garten vergraben. Und aufgrund der jahrtausend alte Geschichte von Gold und Silber, ist davon auszugehen dass diese auch morgen noch etwas wert sind,

Ich sage nichts gegen Bitcoins als Spekulationsobjekt. Als solches mag es für den Ein oder Anderen auch noch satte Gewinne abwerfen, vielleicht wird es auch in den kommenden Jahren alle andere Assets outperformen, Aber bitte bleibt auf dem Teppich, es kann sich auch morgen schon als Tulpenzwiebel entpuppen, deren Blase geplatzt ist.
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―William Shakespeare

Beitrag 24.04.2018, 09:55

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Ladon
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Rollmops hat geschrieben:...
Und aufgrund der jahrtausend alte Geschichte von Gold und Silber, ist davon auszugehen dass diese auch morgen noch etwas wert sind,
...
Also ich habe mal gehört, dass es beim Investieren einer der größten Fehler sei vorauszusetzen, dass sich eine Entwicklung der Vergangenheit automatisch in der Zukunft fortsetzen wird.
Nur weil's mal so war, muss es nicht so bleiben.

Wohlgemerkt: meine "Rente" habe ich zu mehr als 50% auf EM aufgebaut. Ich bin nicht gerade der Pessimist in Bezug auf Gold und Silber. Trotzdem bringe ich dieses Vertrauen nicht auf.
Du sagst es selbst: auch Salz war mal wertvoll
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Beitrag 24.04.2018, 17:04

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Rollmops
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Ladon hat geschrieben: Also ich habe mal gehört, dass es beim Investieren einer der größten Fehler sei vorauszusetzen, dass sich eine Entwicklung der Vergangenheit automatisch in der Zukunft fortsetzen wird.
Nur weil's mal so war, muss es nicht so bleiben.
Stimmt, es muss so nicht bleiben, aber manche Dinge verändern sich nicht über Nacht.
Gold hat über Jahrtausende als Werterhaltungsmittel und Zahlungsmittel fungiert und der einzig echte beständige Konkurrent, den in den letzten 3000 Jahren hatte, war Silber. Seitdem Kupfermünzen das Muschelgeld abgelöst haben, sind Edelmetalle der Anker für das Vertrauen in eine Währung gewesen.
Nach Bretton Woods hat man versucht, Gold aus dem Bewustsein der Menschen zu streichen und die Philosophie verbreitet, dass sich Gold als Wertspeicher überholt hat. Das Ganze funktioniert nur nicht so wie man uns glauben machen will. Das Vertrauen in Gold ist nach wie vor unter dem Ganzen Müll vorhanden, Es geht uns halt glücklicherweise so gut, dass wir das mehrheitlich nicht mitbekommen.
Menschen in Venezuella, Simbabwe oder der Ukraine können Dir aber bestimmt andere Geschichten erzählen. Nicht umsonst wird im nahen Osten und in Indien Frauen immer noch Gold als Absicherung mitgegeben.
An Gold fängt man sich eigentlich immer erst dann an zu erinnern wenn andere Assets versagen.
Und auch wenn Gold nicht den Höhenflüge hinlegt, von dem ein oder andere hier träumt, erlebt es doch auch gerade in der jetzigen Zeit eine Renaissance. Unterhalte Dich mal mit Menschen die schon in der 80er Jahren in Edelmetalle gegangen sind. Damals gab es viel weniger Anlaufstellen wo du physisch Barren und Münzen handeln konntest, im Grossen und Ganzen war es viel komplenzierter aber halt auch bei einem ganz anderen Preisniveau. Die vielen Edelmetallläden die in den vergangenen Jahren dazu gekommen sind, sind ein Zeichen dafür dass das Bewustsein für Edelmetalle als Wertspeicher wieder gestiegen ist.
Die Stärke und Schwäche von Gold ist, dass die Menschen sich erst dann daran erinnern wenn Vertrauen verloren geht. Sprich, wenn sie nach Werten suchen die noch bestand haben. Heute übernimmt in vielen Ländern noch der Dollar die Funktion des ultimativen Wertspeicher und Gold spielt nur eine Nebenrolle, versagt aber in de Funktion nicht. Was aber passiert wenn irgendwann der Dollar ins Straucheln gerät? In diese Lücke können Bitcoins gar nicht vorstossen, da sie dafür viel zu abstrakt sind. Über die Hälfte der Menschen verstehen Bitcoins nicht mal ansatzweise und diese Menschen sollen dann, wenn sie alles Vertrauen in offizielle Zahlungsmittel verloren haben ausgerechnet etwas vertrauen, was sie nicht greifen können? smilie_18
Nein in solchen Momenten besinnt man sich auf Dinge, die schon in der Vergangenheit Bestand gehabt habe.
Ladon hat geschrieben: Du sagst es selbst: auch Salz war mal wertvoll
Jap Salz war mal wertvoll, Sein unschätzbarer Wert lag darin dass man Lebensmittel damit haltbar machen konnte, aber neue Konservierungsmethoden und neue Fördertechniken sorgten dafür dass es bei weitem nicht mehr so rar war und so stark benötigt wurd, Dies war ein sehr langsamer Prozess, und ich glaube jeder der Salzhandel tätig war hatte genügend Zeit sich darauf einzustellen.
Vielleicht in einer fernen Zukunft werden Cryptowährungen Gold tatsächlich vom Thron stürzen, dann wenn wir Edelmetalle im grossen Stil im Weltraum abbauen und der Mensch eh so gläsern ist, dass auch Krügerrand unterm Kopfkissen der NSA bekannt ist. Bís dahin ist mir um mein Invest nicht bange.
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Beitrag 24.04.2018, 18:13

Herebordus
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Ladon hat geschrieben: Du sagst es selbst: auch Salz war mal wertvoll

Nicht nur Salz. Früher waren exotische Gewürze wie Nelken, Zimt, Pfeffer, Muskat teurer als Gold. Bis der weltweite Hnadel zugenommen hat. Damit war die Menge in Europa höher.

Beitrag 25.04.2018, 10:32

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Ladon
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Genau.
Deswegen: so sehr mir das "weh" täte - aber 100% verlassen will ich mich nicht darauf, dass Gold "immer" seinen Wert behält.

Dazu eine Anmerkung:
in der "westlichen Welt" wird öfters von einem "natürlichen Verhältnis" zwischen Gold und Silber gesprochen, zu dem sich langfristig die Kurse bewegen würden.
Das Problem dabei: dieses Verhältnis ist rein europäisch!
In Asien sah man das ganz anders (was schließlich enorme Probleme machte - aber das ist eine andere Geschichte).

Ich will nur sagen, dass man niemals glauben sollte, der Gewinn heute bedeutet automatisch auch Gewinn morgen.
Es ist mehr als unwahrscheinlich, aber was, wenn morgen das riesigste Goldvorkommen aller Zeiten entdeckt wird?
Es ist schließlich kein Zufall, dass sich Geschäftsführer aller Art immer auch mit dem Worst-Case-Szenario auseinandersetzen und davor nicht die Augen verschließen, weil es bisher so gut gelaufen ist.
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Beitrag 25.04.2018, 12:58

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Rollmops
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Das einzige was in diesem Leben sicher ist, ist der Tod.
Wenn man das erstmal akzeptiert hat, lebt es sich schon entspannter.

Und in der Zwischenzeit, amüsieren mich all die Gold und Silberschätze, die immer mal wieder aus dem Meer oder sonstwoher geborgen werden und dem gemeinen Michel suggerieren, dass EM im Überfluss vorhanden ist.
Auch die ganzen Bitcoinjünger finde ich sehr unterhaltsam. Aber alles was religionshaft daher kommt ist mir eh suspect. Bitcoins sind ein Finanzprodukt mit dem man wenn man zu richtigen Zeitpunkt ein und aussteigt reich werden kann, aber das gleich galt auch mal für Tulpenzwiebeln.
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Beitrag 25.04.2018, 13:17

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Rollmops
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Ladon hat geschrieben:Dazu eine Anmerkung:
in der "westlichen Welt" wird öfters von einem "natürlichen Verhältnis" zwischen Gold und Silber gesprochen, zu dem sich langfristig die Kurse bewegen würden.
Das Problem dabei: dieses Verhältnis ist rein europäisch!
In Asien sah man das ganz anders (was schließlich enorme Probleme machte - aber das ist eine andere Geschichte).
Die Geschichte der Konkurrenz zwischen Gold und Silber und wie der Währrungskrieg zwischen den beiden Edelmetallen die Weltgeschichte beeinflusst hat ist spannend und man könnte darüber Bücher schreiben. Was ich mich frage, das wäre doch mal Thema für eine Doktorarbeit. Eine die ich ganz bestimmt lesen würde.
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Beitrag 26.04.2018, 00:18

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MaciejP
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Rollmops hat geschrieben:Auch die ganzen Bitcoinjünger finde ich sehr unterhaltsam. Aber alles was religionshaft daher kommt ist mir eh suspect.
Weiß nicht, wie du "religionshaft" hier genau definierst. Interessant ist in dem Zusammenhang allerdings, dass du so ziemlich dasselbe Argument (nämlich gesteigertes Interesse der breiten Masse) negativ für Bitcoin, aber positiv für Gold auslegst:
Gegen diese Entwicklung sprechen solche Eckdaten, wie dass der Bitcoin Stammtisch in München mittlerweile über 100 Teilnehmer hat.
Die vielen Edelmetallläden die in den vergangenen Jahren dazu gekommen sind, sind ein Zeichen dafür dass das Bewustsein für Edelmetalle als Wertspeicher wieder gestiegen ist.
Ich bin ja nach wie vor der Auffassung, dass man beides im Portfolio haben sollte, Edelmetalle und Kryptos.
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Beitrag 26.04.2018, 11:18

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Rollmops
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MaciejP hat geschrieben:
Rollmops hat geschrieben:Auch die ganzen Bitcoinjünger finde ich sehr unterhaltsam. Aber alles was religionshaft daher kommt ist mir eh suspect.
Weiß nicht, wie du "religionshaft" hier genau definierst. Interessant ist in dem Zusammenhang allerdings, dass du so ziemlich dasselbe Argument (nämlich gesteigertes Interesse der breiten Masse) negativ für Bitcoin, aber positiv für Gold auslegst:
Bitcoinjünger sind für mich Menschen wie ein guter Freund von mir, der mir doch allenernstes versucht hat zu erzählen, dass Bitcoins der schwarze Schwan fürs Finanzsystem ist. Netter Typ aber viel zu gläubig.
Und es gibt einen Unterschied zwischen dem Interesse an Bitcoins und dem Interesse an Gold (meistens jedenfals). Das Interesse an Bitcoins nährt sich durch Gier das Interesse an Gold durch Angst.
Der Bitcoininvestor hofft die schnelle Mark machen zu können und glaubt (wie jeder der in Tulpenzwiebeln investiert) durch Bitcoin ohne grossen Aufwand reich werden zu können. Der normal Goldkäufer hingegen ist schon wohlhabend und will durch den Erwerb von Gold nur sein Vermögen absichern.
MaciejP hat geschrieben:Ich bin ja nach wie vor der Auffassung, dass man beides im Portfolio haben sollte, Edelmetalle und Kryptos.
Dagegen ist nichts zu sagen, ich selber habe aus privaten Gründen keine Bitcoins im Portfolio. Das hat aber nichts mit meine Bewertung von Bitcoins an sich zu tun. Als Bitcoins auf 200 gefallen sind, war ich kurz davor zu kaufen, habe es dann aber aus für Euch irrelevanten Gründen nicht getan. Nachtrauern tut ich der Gelegenheit nicht, denn so ist das Leben, nur was damals noch sinnvoll gewesen wäre, glaube ich ist beim derzeitigen Preisniveau eher nicht mehr der Fall.
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Beitrag 14.08.2018, 07:29

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Ladon
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Der "normale" Bitcoinkäufer und Goldinvestor ist vielleicht nur aus deiner Sicht "normal" und üblich. Das meiste Gold wird aber nicht von Leuten wie hier im Forum gekauft.
Da laufen wir hier alle Gefahr in eine Blase zu geraten.
Überdies gibt es genug Leute, die glaub(t)en mit Gold die schnelle Mark machen zu können. Und Bitcoiner, die der Meinung sind das sei heutzutage eben sinnvoll.

Wie auch immer.

Eine relativ neue Meldung für alle, die schon immer der Meinung waren (siehe mehrfach oben im Thread), dass die Technologie vom Geld-Establishment aufgesogen werden wird. Umgewandelt zu einem Finanzinstrument der "alten" Finanzmächte.
Die sind doch nicht blöd und schauen zu, wie ihnen die Butter vom Brot genommen wird!

Die World Bank (!) wird einen "Global Blockchain Bond" auflegen: Blockchain Offered New Debt Instrument. Die Commonwealth Bank of Australia wird das verwalten und rechnet damit, 100 Millionen (Australische) Dollar damit realisieren zu können. Sie hält die Technologie für eine Revolution ... in den (bestehenden) Kapitalmärkten.
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Beitrag 23.08.2018, 03:41

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Ladon
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... und das Vereinnahmen der Cryptos durch das Finanzestablishment geht weiter:
Jetzt kommen die an FISAT gekoppelten Cryptowährungen. Dabei geht es den Banken (und den verwickelten "Cryptofirmen") um die relative Stabilität. Die Preise der Cryptowährungen schwankt einfach zuviel, um sie als Zahlungsmittel sinnvol einsetzen zu können.

Also gibt es jetzt (und weitere folgen) sowas wie USD Coin (Circle). Das sind (noch) keine offiziellen Zahlungsmittel, aber es sind sozusagen gedeckte Coins.
Basiert auf und hinterlegt mit Dollar.


hm ... schonklar, dass man dann (wie einst beim Gold) MEHR austeilen kann, als man als Sicherheit hinterlegt hat (wie einst beim Gold).
Damit werden Cryptos zu einer bloßenZahlungsmethode kastriert.

Ist der Joecoin noch da? Hätte mich interessiert, wie der das wahrnimmt.
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Beitrag 23.08.2018, 23:08

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MaciejP
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An Fiat-Währungen gekoppelte Kryptos sind jetzt aber nichts Neues, die gibt es seit Jahren. Tether ist von der Marktkapitalisierung her immerhin auf Platz 8 aller gehandelten Kryptos. Die Deckung bei Tether ist seit Monaten in der Diskussion, m.W. ohne eindeutiges Ergebnis bisher. Was genau unterscheidet den neuen Coin denn jetzt von den anderen?
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Beitrag 30.08.2018, 13:50

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Peter L
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Vor kurzem im Internet entdeckt

Hört sich zumindest interessant an.

Die Initiative Q baut ein Bezahlsystem der Zukunft auf. Das Q-Payment-Netzwerk wird die besten technologischen Verbesserungen integrieren, die in den letzten Jahrzehnten in der Zahlungsindustrie erzielt wurden, um ein flexibles, einfach zu bedienendes und kostengünstiges Netzwerk für Zahlungen zu schaffen.

Um das Netzwerk für eine globale Währung schnell zu akzeptieren verteilt diese Initiative Q diese Währung kostenlos an die Erstanwender.

Wer sich das Ganze mal genauer anschauen möchte, findet auf deren FAQ-Seite (Englisch) einige Erklärungen.

https://initiativeq.com/FAQ[/url]

Hier auch noch ein paar Infos zur Entstehung (übersetzt):

Die Idee hinter der Initiative Q besteht darin, zunächst eine kritische Masse von Nutzern zu schaffen, die dann genutzt werden können, um das weltweit beste Zahlungsnetzwerk zu schaffen. Unser Hauptaugenmerk liegt daher auf der Registrierung von Millionen von Q-Mitgliedern. Danach werden wir weiterhin die weltweit führenden Experten für Zahlungssysteme, Makroökonomie und Internettechnologien rekrutieren. Weitere Informationen erhalten Sie unter info@initiativeq.com.

Initiative Q ist die Idee von Saar Wilf, einem Serienunternehmer, der 1997 sein erstes Start-up-Unternehmen startete und später Fraud Sciences gründete, die den Bereich Zahlungssicherheit neu definierte und 2008 von PayPal übernommen wurde.

Wilf hat ein Expertenteam aus verschiedenen Disziplinen zusammengestellt, darunter Mathematik, Wirtschaftswissenschaften und andere Sozialwissenschaften. Die ökonomischen und monetären Modelle wurden mit dem Economist Lawrence White entwickelt, einem Professor für Geldtheorie und -politik an der George Mason University. White hat zahlreiche Artikel und Bücher über die Geldtheorie und das Bankwesen veröffentlicht, darunter The Theory of Monetary Institutions, Free Banking in Britain und The Clash of Economic Ideas.
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Um möglichst viele Nutzer in kurzer Zeit zu generieren haben sie ein geschicktes Konzept aufgebaut. Eine Registrierung kann nur auf Einladung erfolgen. Nach der kostenlosen Registrierung erhält man knapp 13.000 Q (was bei einer Implementierung Ende 2020 dann einer Summe in US-$ entsprechen soll).
Ist man registriert, erhält man einen Link mit dem man selbst fünf Interessenten einladen kann (dafür hat man allerdings nur ca. 5 Tage Zeit). Für jeden neuen Interessenten, der sich registriert, werden weitere gut 10.000 Q gutgeschrieben.

Für die Registrierung wird lediglich Name und E-Mail-Adresse benötigt (man kann hierfür natürlich auch einfach eine Wegwerfadresse verwenden).
Zuletzt geändert von Peter L am 04.09.2018, 01:12, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 01.09.2018, 05:37

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Ladon
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MaciejP hat geschrieben:An Fiat-Währungen gekoppelte Kryptos sind jetzt aber nichts Neues, die gibt es seit Jahren. Tether ist von der Marktkapitalisierung her immerhin auf Platz 8 aller gehandelten Kryptos. Die Deckung bei Tether ist seit Monaten in der Diskussion, m.W. ohne eindeutiges Ergebnis bisher. Was genau unterscheidet den neuen Coin denn jetzt von den anderen?
Ja hm. ich hoffe, Di fragst das jetzt nicht mich, denn ich habe keine Ahnung. Ich habe das aufgeschnappt, etwas abgeklopft und dann gepostet, weil ich es für interessant hielt. Jedenfalls klang das so, als ob es ein neuer Weg wäre.
Ich denke, weil jetzt das herkömmliche Banken-Geldsystem mehr und mehr sich der Blockchain bedient, sie gewissermaßen assimiliert.

Aber ich poste, um weitere Infos zu bekommen!

@ Peter L
Das ist in meinen Augen ein astreines Ponzi-System.
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Beitrag 01.09.2018, 15:01

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MaciejP
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@Ladon
Also ich konnte bisher nicht herausfinden, wo konkret die Unterschiede liegen sollen. Circle will wohl laut eigener Aussage die Schwächen von Tether in seiner neuen Währung bereinigen. Welche das aber genau sind, bleibt offen. Das Protokoll soll wohl Open Source sein. Die Frage ist nur, inwieweit das mehr als bei Tether möglich ist. Ein Mining durch die Nutzer wäre bspw. kaum möglich, weil die Währung gedeckt sein muss, um die Kursstabilität zu garantieren. Auf mich macht das bislang den Eindruck von Pepsi vs. Coca Cola. :wink:
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