BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 17.12.2019, 08:53

rcp48
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Ladon hat geschrieben:
17.12.2019, 08:04
rcp48 hat geschrieben:
11.12.2019, 10:22
...
Also wenn Greta draufkommt wieviel CO² durch das Minen von Bitkoin verballert wird ist Regulierung noch das geringste Problem. Dann wird er sowieso verboten.
...
Also konkret hat der Teenager doch bisher überhaupt nichts "erreicht" (außer Cyber-Bullying durch gewisse alte, mächtige Männer). Ich kann die Aufregung nicht verstehen. Aber das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Mein Gedanke ist vielmehr: CO2 ist nicht das Problem, sondern der Stromverbrauch an sich. Es kommt doch unweigerlich der Tag, an dem das Mining mehr kostet als der Coin wert ist (also Kaufkraft hat). Was dann?
Stromverbrauch ist an sich das Problem bei diesem Model proof by work.

Grundsätzlich wird die Rechenleistung immer schneller und schneller bei weniger Stromverbrauch. vor 10 Jahren oder vor 20 Jahren währe es unmöglich gewesen diese Rechenleistung zu erreichen.
Das heist das es sich dann wieder renitert zu minen.
Hauptproblem sehe ich darin, dass mit mehr Rechenpower es irgendwann einfacher wird den Schlüssel zu knacken als einen neuen Bitcoin zu errechnen. Ab dem Moment gibt es zwei möglichkeiten: entweder muss die Verschlüsselung umgestellt werden oder Bitcoin ist nichts als Asche.

Beitrag 17.12.2019, 13:57

kribelboble
Falsch.
Der Aufwand zum Minen wird ensprechend der Miningrate angepasst.
Bessere Hardware, billigerer Strom, mehr Grafikkarten/Spezalhadware/Pc angesetzt erhöht den Aufwand zum Minen.
Am "Anfang" konnte man mit einem "normalen" PC noch so viel berechnen wie es heute ein ganze Serverfarm kann.

Wenn man am Anfang 2009 mit einem PC Minen konnte bräuchte man heute vom gleichen PC 1x10^13 davon.
Je größer man den Aufwand treibt desto "teurer" wird der zukünftige Aufwand für neue Bitcoins.

Quelle:
https://de.bitcoinwiki.org/wiki/Schwierigkeit_in_Mining

Das hat der Erfinder der Bitcoins nicht gedacht (der übrigens geschätzt ungefähr 1 Millionen Bitcoins anfänglich geschüft hat, aber noch nie eingesetzt hat (entweder der hat sein Wallet mal gelöscht oder sein Passwort vergessen)
Das weiß man - jedoch nicht zu 100% wer der "Japaner" war.

Beitrag 17.12.2019, 17:18

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:
17.12.2019, 08:04
Mein Gedanke ist vielmehr: CO2 ist nicht das Problem, sondern der Stromverbrauch an sich. Es kommt doch unweigerlich der Tag, an dem das Mining mehr kostet als der Coin wert ist (also Kaufkraft hat). Was dann?
Dieses Problem stellt sich immer wieder für einzelne Netzwerkteilnehmer, und die Lösung ist, wie kribelboble schon angedeutet hat, eine Anpassung der Schwierigkeit zum Finden neuer Blöcke. Man kann sich das ähnlich dem klassischen Schweinezyklus vorstellen. Am Anfang kostet der Coin mehr als das Mining, dann drängen neue Miner in den Markt, die Schwierigkeit steigt langsam. Irgendwann wird es für einige unprofitabel, die fallen also weg, was wieder zu einer Reduzierung der Schwierigkeit führt, durch die entsprechend neue Miner in den Markt kommen etc.

Das Prinzip funktioniert nun schon seit geraumer Zeit, mit den unterschiedlichsten absoluten Bitcoinkursen und auch mit abrupten Kursanstiegen oder -einbrüchen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das System an sich also auch zukünftig funktioniert, ist sehr hoch.

(Übrigens ist der Stromverbrauch an sich auch nicht das Problem. Das Problem ist, dass Strom heute noch immer überwiegend aus nichtregenerativen Energien gewonnen wird und damit immer auch ein gewisser Ressourcenverbrauch damit verbunden ist. In einigen Jahrzehnten wird Strom (zumindest in den Industrieländern) vermutlich überwiegend ressourcenneutral gewonnen werden und damit im Überfluss vorhanden sein, so dass Stromverschwendung gar nicht mehr als Problem wahrgenommen wird. Leider löst das das Energieproblem heute nicht.)
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 17.12.2019, 18:41

kribelboble
Jede Überweisung eines Bitcoins verursacht bei der derzeitigen Hashrate und dem geschätzen Weltweiten Strommix geschätzt 270kg CO2. (Quelle Deutschlandfunk 2019)
Damit mein Auto so viel CO2 ausstößt kann mein Auto so ca. 2274km fahren. Nur mal die Dimension.
Eine Überweisung in Bitcoin macht es nämlich nötig Hashwerte zu berechen (für die Rechenleistung werden dann die Serverfarmen mit neuen Bitcoins belohng). Und da ist es egal ob 1 Euro bei einem Bitcoin-Getränkeautomat (Gerät von Crypto vorgestell auf der Digitalmesse SXSWt) überwiesen wird oder eine Klinik einem Verschlüsselungs-Erpresser Lösegeld bezahlt. Jede Überweisung "kostet" 270kg CO2.

Das ist tatsächlich Gaga.

Die Welt hätte mit einem weltweiten Verbot von Bitcoin ungefähr den Stromverbrauch der Schweiz und eine erkläckliche Menge an CO2 sparen können - mit einem Handstreich.
So genial und neu Bitcoin "akademisch" ist und war (der Erfinder mag gerne ein geniale Professor gewesen sein) aber die Auswirkung auf die Umwelt erreicht langsam Ausmaße die absolut nicht mehr akzeptabel erscheinen.

Und ja auch der Stromverbrauch von Regenerativer Energie ist ein Problem. Wieviel Wasserstoff könnte z.B. aus überschüssigen, Regenerativem Strom gewonnen und exportiert werden auch in Regionen wo es Stromüberschuss aus regenerativen Quellen gibt (z.B. GEotermie in Island).
Mit diesen zwar nicht effektiv gewonnenem Wasserstoff könnte in anderen Regionen Primärenergie eingespart werden - vielleicht nicht in KFZ aber in LKWs oder Zügen.

Beitrag 18.12.2019, 08:51

Klecks
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kribelboble hat geschrieben:
17.12.2019, 18:41
Und ja auch der Stromverbrauch von Regenerativer Energie ist ein Problem. Wieviel Wasserstoff könnte z.B. aus überschüssigen, Regenerativem Strom gewonnen und exportiert werden auch in Regionen wo es Stromüberschuss aus regenerativen Quellen gibt (z.B. GEotermie in Island).
Solarstrom aus Afrika wäre auch eine Idee, ist aber politisch nicht gewollt. Die könnten dort sonst auf eigenen Füßen stehen und müssten uns ihre Rohstoffe nicht mehr billigst verkaufen.

Aber mit solchen Bemerkungen wäre ich vorsichtig:
kribelboble hat geschrieben:
17.12.2019, 18:41
Die Welt hätte mit einem weltweiten Verbot von Bitcoin ungefähr den Stromverbrauch der Schweiz und eine erkläckliche Menge an CO2 sparen können - mit einem Handstreich.
Damit liefert man denjenigen, denen BTC aus ganz anderen Gründen ein Dorn im Auge ist, gleich mal das nächste Scheinargument frei Haus. Scheinargument, weil den Mächtigen dieser Welt der CO2-Ausstoß gepflegt am Arsch vorbei geht, der dient immer nur als Totschlagkeule, wenn sie etwas durchdrücken wollen. Sonst hätten sie schon an ganz anderen Stellen angesetzt, dem weltweiten Frachtverkehr z.B.
Täglich tuckern über 40.000(!) Frachtschiffe über die Weltmeere, um uns mit Amazon-Schnäppchen aus China, billigen Jeans aus Bangladesh und "frischem" Spargel aus Peru zuversorgen. Ach ja, und die Äpfel aus Chile, so exotisches Obst wächst ja nicht bei uns. Die meisten dieser Dampfer sind älter als 30 Jahre und laufen mit Schweröl. Die 8 größten Dreckschleudern produzieren mehr Abgase als alle PKW weltweit. Einfach mal darüber nachdenken und das eigene Einkaufsverhalten reflektieren.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 18.12.2019, 09:32

rcp48
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Klecks hat geschrieben:
18.12.2019, 08:51
kribelboble hat geschrieben:
17.12.2019, 18:41
Und ja auch der Stromverbrauch von Regenerativer Energie ist ein Problem. Wieviel Wasserstoff könnte z.B. aus überschüssigen, Regenerativem Strom gewonnen und exportiert werden auch in Regionen wo es Stromüberschuss aus regenerativen Quellen gibt (z.B. GEotermie in Island).
Solarstrom aus Afrika wäre auch eine Idee, ist aber politisch nicht gewollt. Die könnten dort sonst auf eigenen Füßen stehen und müssten uns ihre Rohstoffe nicht mehr billigst verkaufen.

Aber mit solchen Bemerkungen wäre ich vorsichtig:
kribelboble hat geschrieben:
17.12.2019, 18:41
Die Welt hätte mit einem weltweiten Verbot von Bitcoin ungefähr den Stromverbrauch der Schweiz und eine erkläckliche Menge an CO2 sparen können - mit einem Handstreich.
Damit liefert man denjenigen, denen BTC aus ganz anderen Gründen ein Dorn im Auge ist, gleich mal das nächste Scheinargument frei Haus. Scheinargument, weil den Mächtigen dieser Welt der CO2-Ausstoß gepflegt am Arsch vorbei geht, der dient immer nur als Totschlagkeule, wenn sie etwas durchdrücken wollen. Sonst hätten sie schon an ganz anderen Stellen angesetzt, dem weltweiten Frachtverkehr z.B.
Täglich tuckern über 40.000(!) Frachtschiffe über die Weltmeere, um uns mit Amazon-Schnäppchen aus China, billigen Jeans aus Bangladesh und "frischem" Spargel aus Peru zuversorgen. Ach ja, und die Äpfel aus Chile, so exotisches Obst wächst ja nicht bei uns. Die meisten dieser Dampfer sind älter als 30 Jahre und laufen mit Schweröl. Die 8 größten Dreckschleudern produzieren mehr Abgase als alle PKW weltweit. Einfach mal darüber nachdenken und das eigene Einkaufsverhalten reflektieren.
@ Klecks
Meine Rede

NUR du hast was übersehen.... der Spargel aus Peru wird wie die Blauberen aus Equador und der Fisch aus xyz. nicht per Frachtschiff hergeschippert sondern per Flugzeug eingeflogen.

Zum Thema einkaufsverhalten... leider kriegt man auch in Fachgeschäften immer offter nur minderwertige Qualität. Und nur weil irgenwo xyz draufsteht heist das noch lange nicht das es hier irgendwo produziert wurde.

Das Problem bei Bitcoin ist die art and weise. Man kann auch blockchain geld herstellen ohne solch einen aufwand betreiben zu müssen.

@ Kribleboble
:-) Es wird Jährlich der Stromverbrauch der Schweiz verbrannt. ich glaub erst war es mehr als Maroko im Jahr etc etc.
Das ist aber nur der Strombedarf für das Minen. Wenn man nun noch den Stromverbrauch mitrechnet der für die Transaktionen benötigt wird näher wir uns in nicht alzulanger Zukunft der Prozentmarke des weltweiten Stromverbrauchs an.
Jo... aber scheißegal.
In dem Zusammenhang würde mich auch der Stromverbrauch für so Dinge wie
Youtube. und die ganze Spieleindustrie interessieren. Da sind wir sicher schon über der 1% marke.

Beitrag 18.12.2019, 09:50

kribelboble
Ja der weltweite Stromverbraucht für IT wird steigen und wird zu einem tatsächlichen Problem für die Emmisionen.
Allein 5G wird den Stromverbrauch in den Rechenzeitren in Deutschland dermaßen erhöhen dass Köln, Düsseldorf und Dortmund davon mit Strom ein Jahr versorgt werden könnten (Quelle EON-Studie ganz aktuell).
Bereits 2014 (Studie zitiert in Quarks und Co) soll der weltweite Stromverbrauch für Internt bei knapp 5% betragen haben, die 0.3% die Bitcoin davon verbrauchen (Artikel Spiegel 2019) sind aber ca. 10% davon, was ich persönlich als recht viel erachte.

Der 5. Größte Besitzer von Bitcoins ist (oder war bis vor kurzem) der Bulgarische Staat (ca. 1/4 der Schulden von Bulgarien) - die haben die Bitcoins von Clans enteignet. Weiß jetzt nicht ob die schon dabei sind diese zu verkaufen.

Beitrag 02.03.2020, 19:18

Herebordus
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Im TV kam ein Bericht. Da minen die in Paraguay Kryptowährungen.

https://www.ardmediathek.de/ard/player/ ... o-waehrung

Beitrag 07.03.2020, 15:57

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aerox
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Bemerkung: wovon hängt der Wert von Bitcoin ab? Kann nicht ein "FakeCoin" ins Wallet gelangen?
Mittlerweile gibt es etwa 800 Kryptowährungen? Wieso ist ein Bitcoin in USD handelbar? Ich las auch, daß sobald eine Transaktion stattfindet, man die betreffenden Personen verfolgen kann. Für mich eine Horror-Vorstellung.
Z.B. ich besitze keinen(und will keinen) SPY-Phone.
Interessanter finde ich lokale mit Zeitverfallversehenen Währungen, die im frühen Mittelalter die phantastischen Bauwerke ermöglicht haben sollen(man wurde gezwungen, nicht zu horten!): Siehe Bernd Senf:
https://kenfm.de/bernd-senf/
https://www.berndsenf.de
Ich lese auch, daß die Derivaten-Erfinderin Blythe Masters, eifrig WallStreet in Bitcoin/Blockchain-Maschinerie "eingeschleusst" hat....
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 07.03.2020, 18:27

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MaciejP
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aerox hat geschrieben:
07.03.2020, 15:57
Bemerkung: wovon hängt der Wert von Bitcoin ab?
Wie bei praktisch allen handelbaren Assets davon, was der Markt dem Bitcoin an Wert zubemisst, abhängig von unterschiedlichen Faktoren wie Verwendungsmöglichkeiten, Verbreitung, Angebot, Nachfrage etc.
Kann nicht ein "FakeCoin" ins Wallet gelangen?
Transaktionen können nur innerhalb des Bitcoin-Netzwerks stattfinden und werden dort durch das Protokoll von Tausenden Rechnern weltweit kontrolliert. Würde jemand versuchen, eine Transaktion durchzuführen, die außerhalb dieses Protokolls stattfindet, würde das auffallen und die Transaktion nicht akzeptiert werden. Theoretisch könnte ein "Fake-Coin" erzeugt werden, wenn ein Angreifer über 50% der aktuellen Rechenpower des gesamten Netzwerks erreichen würde. Das ist aktuell unrealistisch bzw. würde sofort auffallen.
Mittlerweile gibt es etwa 800 Kryptowährungen?
Es dürften mittlerweile sogar um die 3000 sein.
Wieso ist ein Bitcoin in USD handelbar?
Wieso nicht? Wenn genügend Leute bereit sind, USD gegen Bitcoins zu tauschen, dann entsteht ein Handel in diesem Währungspaar. Ist bei anderen Assets ja nicht anders.
Ich las auch, daß sobald eine Transaktion stattfindet, man die betreffenden Personen verfolgen kann.
Nein. Bei einer Transaktion sind nur die beteiligten Bitcoin-Adressen und die gesendeten Beträge öffentlich einsehbar. Es ist zunächst aber noch nicht klar, welche Identität hinter einer bestimmten Adresse steckt.Würdest du mir Coins von deiner Adresse schicken, wüsste ich natürlich, dass diese zu dir gehört, was ich theoretisch irgendwo öffentlich hinterlegen könnte (es gibt bspw. bereits Bestrebungen der EU, solche Adressregister auf Grundlage der Daten von verschiedenen Börsen anzulegen). Du hast allerdings immer die Möglichkeit, neue Adressen zu erzeugen, für die von außen dann nicht klar ist, wem sie zuzuordnen sind.
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Beitrag 07.03.2020, 18:51

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aerox
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Gracie. Ich habe meine Meinung geändert. Auf welchem Marktplatz und Hardware-Wallet soll man sich begeben/kaufen? Ich hätte Spielgeld um 100 bis 200 EUR. Schaue mir ab und an, keiserreport an...
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Beitrag 17.03.2020, 10:42

Gemma
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Hi. Kann jemand erklären, warum der Bitcoin so tief ist? Ich dachte Bitcoin wäre nicht so anfällig in Krisenzeiten...

Beitrag 17.03.2020, 11:02

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MaciejP
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Gemma hat geschrieben:
17.03.2020, 10:42
Hi. Kann jemand erklären, warum der Bitcoin so tief ist? Ich dachte Bitcoin wäre nicht so anfällig in Krisenzeiten...
Das ist eine Theorie, die bislang mangels Erfahrungen noch nicht geprüft werden konnte. In einem deflationären Schock, wie wir ihn gerade erleben, sollte auch Bitcoin nach unten gehen, weil es konstruktionsbedingt den Sachwerten relativ ähnlich ist (keine Gegenpartei, beschränktes Angebot). Ein positives Umfeld für Bitcoin wäre m.E. eine Flucht aus dem Finanzsystem, d.h. an dem Punkt, wo die Anleger selbst Banken und Staaten nicht mehr ihr Geld anvertrauen wollen. Dann sollte die Zeit von Kryptos und Edelmetallen gekommen sein. An diesem Punkt sind wir allerdings (noch) nicht.
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Beitrag 17.03.2020, 11:56

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Sapnovela
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MaciejP hat geschrieben:
17.03.2020, 11:02
Gemma hat geschrieben:
17.03.2020, 10:42
Hi. Kann jemand erklären, warum der Bitcoin so tief ist? Ich dachte Bitcoin wäre nicht so anfällig in Krisenzeiten...
Das ist eine Theorie, die bislang mangels Erfahrungen noch nicht geprüft werden konnte. In einem deflationären Schock, wie wir ihn gerade erleben, sollte auch Bitcoin nach unten gehen, weil es konstruktionsbedingt den Sachwerten relativ ähnlich ist (keine Gegenpartei, beschränktes Angebot). Ein positives Umfeld für Bitcoin wäre m.E. eine Flucht aus dem Finanzsystem, d.h. an dem Punkt, wo die Anleger selbst Banken und Staaten nicht mehr ihr Geld anvertrauen wollen. Dann sollte die Zeit von Kryptos und Edelmetallen gekommen sein. An diesem Punkt sind wir allerdings (noch) nicht.
Bitcoin & Co haben in der aktuellen Krise so was von versagt. Ganz offensichtlich ist im Zweifelsfall das Vertrauen in die Liquidität der Kryptos nicht gegeben. Da vertraut man lieber den guten alten Notenbanken. Ich war lange Zeit bullish für Kryptos, aber diese "Asset-Klasse" hat ihren Stresstest nicht bestanden. Vielleicht gibt es noch mal einen zweiten Frühling, aktuell sehe ich den aber nicht
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 17.03.2020, 16:00

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Kursprophet
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Sehe ich ähnlich smilie_06
wobei ich von Kryptos aber auch diesbezüglich nicht viel erwartet habe.

Beitrag 18.03.2020, 10:22

Gemma
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Ok. Das verstehe ich. Bei diesen Preisen (wie gerade Bitcoin), ist es sehr verlockend wieder einzusteigen :D . Die Krise ist ja irgendwann mal vorbei ...

Beitrag 18.03.2020, 12:46

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MaciejP
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Sapnovela hat geschrieben:
17.03.2020, 11:56
Ich war lange Zeit bullish für Kryptos, aber diese "Asset-Klasse" hat ihren Stresstest nicht bestanden.
Wieso ist die aktuelle Situation für dich der Stresstest für Kryptos? Ich verstehe den Gedankengang nicht. Mit Kryptos kann man keine Kredits zurückbezahlen, was in der aktuellen Situation notwendig ist, außer man sie verkauft. Genau das passiert aktuell. Die erste Reaktion in solch einem Fall ist immer, aus allem zu fliehen, was sich zu (Fiat-)Geld machen lässt. Erst wenn die anfängliche Liquiditätsnot überstanden ist, werden sich die Finanzmärkte auf die eigentliche Krisenvorsorge einstellen. Meiner Ansicht nach liegt der eigentliche Stresstest also noch vor uns.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 18.03.2020, 16:01

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Sapnovela
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MaciejP hat geschrieben:
18.03.2020, 12:46
Sapnovela hat geschrieben:
17.03.2020, 11:56
Ich war lange Zeit bullish für Kryptos, aber diese "Asset-Klasse" hat ihren Stresstest nicht bestanden.
Wieso ist die aktuelle Situation für dich der Stresstest für Kryptos? Ich verstehe den Gedankengang nicht. Mit Kryptos kann man keine Kredits zurückbezahlen, was in der aktuellen Situation notwendig ist, außer man sie verkauft. Genau das passiert aktuell. Die erste Reaktion in solch einem Fall ist immer, aus allem zu fliehen, was sich zu (Fiat-)Geld machen lässt. Erst wenn die anfängliche Liquiditätsnot überstanden ist, werden sich die Finanzmärkte auf die eigentliche Krisenvorsorge einstellen. Meiner Ansicht nach liegt der eigentliche Stresstest also noch vor uns.
Das gilt schlicht für alle Asset-Klassen. Natürlich ist in der Null-Zinswelt der Margin-Call der Turbo nach unten. Nur werden die Assets unterschiedlich aggressiv verkauft und unterschiedlich gerne gekauft. Gold ist vergleichsweise stabil, Bitcoin nicht - sieh Dir die Kursentwicklung der letzten 4 Wochen an:
BTC vs Gold.JPG
Bitcoins waren am Ende wohl doch nicht viel mehr als eine Schön-Wetter-Blase.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Beitrag 18.03.2020, 16:03

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Sapnovela
1 kg Barren Mitglied
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Gemma hat geschrieben:
18.03.2020, 10:22
Ok. Das verstehe ich. Bei diesen Preisen (wie gerade Bitcoin), ist es sehr verlockend wieder einzusteigen :D . Die Krise ist ja irgendwann mal vorbei ...
Viel Erfolg, berichte mal davon. Ich denke ich werde lieber in ausgewählte Aktien (Nestle, Roche, CocaCola & Freunde) und ggf. Platin gehen. Immerhin sind bei BTC ja jetzt die Kosten der Transaktionen übersichtlich ;)
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Beitrag 19.03.2020, 14:35

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MaciejP
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Sapnovela hat geschrieben:
18.03.2020, 16:01
Gold ist vergleichsweise stabil, Bitcoin nicht - sieh Dir die Kursentwicklung der letzten 4 Wochen an:
Dass Bitcoin deutlich volatier als andere Assets sind, ist ja nun nichts Neues. Als Gold im letzten Jahr 15% nach oben gegangen ist, hat sich Bitcoin im Preis verdreifacht. Jetzt wird die Bewegung mit einem ähnlichen Skalierungsfaktor wieder rückgängig gemacht. Ich sehe in den Marktbewegungen bisher noch nichts, was mich an der ganzen Assetklasse zweifeln lassen würde.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

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