BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 19.03.2020, 15:25

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Kursprophet
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Für mich nichts greifbares und grundsätzlich eine Spekulation in Blaue smilie_13

Wird sich irgendwann vielleicht einmal ändern aber aktuell und wahrscheinlich auch noch die nächsten Jahre sind Kryptos für mich sowas von kryptisch das ich lieber an nem Maple nuckel
als mir sowas ans Bein zu binden 8)

Bei nem Blackout kann man sich damit nichtmal mehr den Pöter abwischen
und alleine schon deshalb würde ich selbst ne ``Wella Aktie``klar bevorzugen :lol:

Bleibt also mehr für dich was doch auch schön ist oder smilie_15

Beitrag 18.09.2020, 13:35

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MaciejP
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(Ich setze die Diskussion aus dem Prognosefaden mal hier fort. Evtl. könnte Ladon die Beiträge von dort noch hierher verschieben?)
rcp48 hat geschrieben:
17.09.2020, 18:48
Wenn nun SHA 256 wertlos ist. oder wenn man sogar in dem SHA 256 einen "eingebauten Fehler" findet welcher das ganze erleichtert diese Verschlüsselung zu knacken ist Bitcoin absolut wertlos... denn man kann dann den schlüssel für jeden BItcoin berechnen.
Hash- bzw. SHA-2-Funktionen sind nach aktuellem Stand der Technik relativ unempfindlich gegen Quantenangriffe. Quantencoputer sind nicht einfach nur (exponentiell) schneller als normale Rechner. Sie sind nur wirklich effektiv für die Berechnung von ganz bestimmten Problemen, für die es spezielle Algorithmen gibt. Für besagte Hash-Funktionen gibt es die bisher nicht. Es existieren dagegen bereits eine Menge Ansätze für Algorithmen, die selbst duch Quantencomputer nicht geknackt werden können.

In der Geschichte war es bisher immer so, dass Codeknacker den Verschlüsselungsmethoden hinterhergelaufen sind. Mit einer fortschreitenden Entwicklung von Quantencomputern werden sehr wahrscheinlich also auch neue Methoden entwicklert werden, um sich vor solchen Angriffen zu schützen. Die Bitcoin-Community wird daher auch Änderungen am Protokoll vornehmen, sollte eine ernste Gefahr für das Brechen der Verschlüsselung bestehen. Ich sehe Quantencomputer für den Kryptobereich daher eher als geringe Gefahr. Wirklich große Summen ließen sich durch den Einsatz solcher Rechner vermutlich an ganz anderen Stellen machen.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 18.09.2020, 14:39

rcp48
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MaciejP hat geschrieben:
18.09.2020, 13:35
(Ich setze die Diskussion aus dem Prognosefaden mal hier fort. Evtl. könnte Ladon die Beiträge von dort noch hierher verschieben?)
rcp48 hat geschrieben:
17.09.2020, 18:48
Wenn nun SHA 256 wertlos ist. oder wenn man sogar in dem SHA 256 einen "eingebauten Fehler" findet welcher das ganze erleichtert diese Verschlüsselung zu knacken ist Bitcoin absolut wertlos... denn man kann dann den schlüssel für jeden BItcoin berechnen.
Hash- bzw. SHA-2-Funktionen sind nach aktuellem Stand der Technik relativ unempfindlich gegen Quantenangriffe. Quantencoputer sind nicht einfach nur (exponentiell) schneller als normale Rechner. Sie sind nur wirklich effektiv für die Berechnung von ganz bestimmten Problemen, für die es spezielle Algorithmen gibt. Für besagte Hash-Funktionen gibt es die bisher nicht. Es existieren dagegen bereits eine Menge Ansätze für Algorithmen, die selbst duch Quantencomputer nicht geknackt werden können.

In der Geschichte war es bisher immer so, dass Codeknacker den Verschlüsselungsmethoden hinterhergelaufen sind. Mit einer fortschreitenden Entwicklung von Quantencomputern werden sehr wahrscheinlich also auch neue Methoden entwicklert werden, um sich vor solchen Angriffen zu schützen. Die Bitcoin-Community wird daher auch Änderungen am Protokoll vornehmen, sollte eine ernste Gefahr für das Brechen der Verschlüsselung bestehen. Ich sehe Quantencomputer für den Kryptobereich daher eher als geringe Gefahr. Wirklich große Summen ließen sich durch den Einsatz solcher Rechner vermutlich an ganz anderen Stellen machen.
Mit der Aussage hast du natürlich schon auch Recht. Problem ist aber mit dem Hinterherhinken immer.
Was ist wenn sie mal doch schneller sind.
Und was ist wenn es gewünscht wird. Das es scheppert.

Ich sehe das ganze elektronikgeld nur als 0 und 1 gespeichert auf nem datenträger... wie auch immer.
Also grundsätzlich 1 zu 1 kopierbar und rel. leicht manipulierbar ist...

UND.
das relativ easy zu zerstören ist. :-)

Beitrag 18.09.2020, 21:21

Escudo
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rcp48 hat geschrieben:
18.09.2020, 14:39
Mit der Aussage hast du natürlich schon auch Recht. Problem ist aber mit dem Hinterherhinken immer.
Was ist wenn sie mal doch schneller sind.
Und was ist wenn es gewünscht wird. Das es scheppert.

Ich sehe das ganze elektronikgeld nur als 0 und 1 gespeichert auf nem datenträger... wie auch immer.
Also grundsätzlich 1 zu 1 kopierbar und rel. leicht manipulierbar ist...

UND.
das relativ easy zu zerstören ist. :-)
Was dann auch für fast alle Euros, Dollars und sonstige FIATs gilt, Bargeld macht irgendwas um 2% (?) der Geldmenge aus? Deswegen sind wir ja auch alle hier, richtig? Heißt hier ja nicht FIAT.de oder EURO.de :roll:

Was passiert eigentlich, wenn z.B. die Konten Deutsche Bank per Ransomware "verschlüsselt" werden? Ok, klar Back-up, aber in der Realität dauert das ewig lange und ist niemals vollständig. Gibt es irgendwo doppelte Buchführung oder ist das Geld dann "unbekannt"/ verschwunden ?
Mit Gold ist jede Festung zu erobern.

Beitrag 19.09.2020, 09:53

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aerox
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Bitcoin-Bruchstücke (BTC) verdienen und

Hallo,
durch "Bullshit-Jobs", bsp. durch Anzeigen anklicken(Adblock und host file entsprechend ändern, da viel Schweinekram und Casino-Anbieter auf dieser Art, Leute verführen möchten!) und Online-Umfragen beantworten, kann man Bitcoin-Bruchstücke (BTC, Achtung, nicht Bitcoin Cash oder Andere) verdienen, dies mache ich, seit paar Wochen Bsp. mit
firefaucet.win

Allgemein geht es um faucet Websites (viel im Internet diskutiert).
Dies habe ich gemacht, um überhaupt ein Grundverständnis zu bekommen.

Ich habe mich durch Max Keiser und Stacey Herbert. die auf ihrem Show seit 2012 Bitcoin empfahlen(neben Glänzendem) soweit überzeugen lassen, "günstig" zu kaufen (bei bitcoin.de, die in DE stark kontrolliert wird). Nur soviel, daß man mit Totalverlust nicht eine Lebenskatastrophe erlebt.

Was man sieht, es gibt sehr viele Aktivität und Idealisten.
Mal schauen, was eine Regierung(egal in eigener Währung wie hoch verschuldet), die immer noch ein Macht-/Gewaltmonopol hat, durchlassen wird.

Bitcoin ist für Normalsterbliche überhaupt nicht anonym.

Meine bisherige Erfahrung: das Aufpassen von Bitcoin-Schließfach ist mit viel Arbeit verbunden und Bitcoin(BTC, nichts Anderes) ist als Anlage zu verstehen, wird kaum eine normale einfache Papier-Währung. Dafür ist sie zu kompliziert.

In China wird um die 50% BTC geschlürft, weil die Energiekosten niedrig sind.
Derjenige Bitcoin-Liebhaber, der meint, das ist für die offene Grenze Internet unwichtig: naja!

Was man sieht: unglaublich viele Betrüger-Websites und Mining-Diebe.
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 19.09.2020, 15:06

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MaciejP
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rcp48 hat geschrieben:
18.09.2020, 14:39
Mit der Aussage hast du natürlich schon auch Recht. Problem ist aber mit dem Hinterherhinken immer.
Was ist wenn sie mal doch schneller sind.
Und was ist wenn es gewünscht wird. Das es scheppert.
Dann hätte das enorme Auswirkungen auf jegliche elektronische Datenspeicherung, die irgendwas mit Kryprographie zu tun hat. Bitcoin wäre dann ein kleiner, unbedeutender Nebenschauplatz. Die einzige Absicht könnte hier eine Zerstörung der Kryptowährungen sein, wirtschaftlich würde so ein Angriff wohl keinen Sinn machen. Sobald bekannt ist, dass Bitcoin kompromittiert wäre, würde der Martkwert so stark sinken, dass alle erbeuteten Coins des Angreifers wertlos wären. Da wäre es sicher sinnvoller, seinen Quantencomputer für andere Zwecke einzusetzen, die letztlich einen Profit oder Wissens-/Machtvorsprung versprechen. Diesen Technologievorsprung zu verspielen, indem man nur auf eine Zerstörung der Kryptos abzielt, erscheint mir kein wirklich plausibles Szenario.
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Beitrag 19.09.2020, 16:28

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Silversurfer1984
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aerox hat geschrieben:
19.09.2020, 09:53


Meine bisherige Erfahrung: das Aufpassen von Bitcoin-Schließfach ist mit viel Arbeit verbunden und Bitcoin(BTC, nichts Anderes) ist als Anlage zu verstehen, wird kaum eine normale einfache Papier-Währung. Dafür ist sie zu kompliziert.

Was man sieht: unglaublich viele Betrüger-Websites und Mining-Diebe
Glaubst Du wirklich, dass es zu kompliziert für viele ist? Die meisten hier sind doch mit C64 und so weiter groß geworden und die Jüngeren allemal intensiver mit PC verbunden.

Mir scheint es eher so, dass die „Öffentlichkeit“ davor warnt, weil es Vermögen von alternativen Assets und dem Gesamtmarkt abzieht.

Mittlerweile sind 36 % institutioneller Investoren aus den USA und Europa in BITCOIN investiert. Zudem gibt es mittlerweile 1,1 Millionen aktive Bitcoin-Accounts und man nähert sich dem Wert von 2017. Dennoch kann ich sehr gut verstehen, dass man um dieses Asset einen großen Bogen schlägt, weil die Volatilität besorgniserregend sein kann. Hier bedarf es guter Nerven und einem Langem Atem. Zudem einer sehr proaktiven Beobachtung des Gesamtmarkts, weil man viele Risiken nicht kleinreden kann.
Der mit dem Gold tanzt. The Wolf of Goldstreet. Fiatiminator.

Beitrag 20.09.2020, 13:52

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aerox
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@SilverSurfer1984
eben "investiert" als (langfristige) Anlage(wie Edelmetalle und Agrar-Land), nicht als tägliche Währung.
Ja, als normale Tauschwährung ist der BTC-Vorgang zu komplex, man muß viel mehr beachten, als bei (der dummen) Kartennutzung.
Die Meinung, die jüngere Generation(die viel Zeit mit Videospielen-Apps verbringt?) versteht wirklich, wie Hacker arbeiten, teile ich nicht. Durch meine begrenzte Erfahrung des Bitcoin-Verdienens:
es gibt schier unendliche bunte und glitzernde Websites, die zu Casino-Spielen locken...

Von wegen Anonym! Und wie gesagt, Chinas-Miner nutzen die erheblich geringer Strompreise aus, wer glaubt, daß (auch) China's Regierung BTC freie Fahrt erlaubt/gar dagegen nicht vorzugehen weiß, kann es gerne glauben...ich werde nur soviel kaufen/verdienen, daß der totale Verlust mich nicht in einer Katastrophe führt.

Nicht vergessen: Regierungen haben ein Gewalt-Monopol. Die Vorstellung, gerade in Krisenzeiten, seien Kryptos sicher(sowohl von Regierungen als auch von kriminellen Hackern)...
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Beitrag 20.09.2020, 18:01

Aluhut
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Wurde hier schon erwähnt das Bitcoin eine digitale Illusion ist? Der halluzinierte Wert besteht allein in der Begrenzung und der Energieverschwendung der Berechnung. Die Halluzination ist weder Geld mit dem du Lebensmittel kaufen kannst noch wird ein Gut produziert woraus sich der Wert errechnen ließe. Es sind auch keine Coins! Sie existieren physisch nicht und das Wort Coins wird nur benutzt um die Leute zu verarschen.

Wenn die Wale wie Vinkelvoss die ihr Facebookvermögen investiert haben aussteigen geht die Lüge unter. Spätestens beim Stromausfall und Hungersnot erkennen die paar Hanseln das ihre Wallets tot sind. Die große Masse interessiert sich eh nicht dafür. Ich freue mich drauf wenn dieses Spinner die diesen Blödsinn pushen alles verlieren. Hallo Marc "Bitcoin" Friedrich.

Gold und Silber durchschreiten die Jahrtausende. Mit oder ohne Menschheit.

Die Bitcoinlüge ist dazu nicht fähig da sie menschengemachte Infrastruktur benötigt.
Veritas Nunquam Perit

Beitrag 21.09.2020, 06:04

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Silversurfer1984
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Aluhut hat geschrieben:
20.09.2020, 18:01
Wurde hier schon erwähnt das Bitcoin eine digitale Illusion ist? Der halluzinierte Wert besteht allein in der Begrenzung und der Energieverschwendung der Berechnung. Die Halluzination ist weder Geld mit dem du Lebensmittel kaufen kannst noch wird ein Gut produziert woraus sich der Wert errechnen ließe. Es sind auch keine Coins! Sie existieren physisch nicht und das Wort Coins wird nur benutzt um die Leute zu verarschen.

Wenn die Wale wie Vinkelvoss die ihr Facebookvermögen investiert haben aussteigen geht die Lüge unter. Spätestens beim Stromausfall und Hungersnot erkennen die paar Hanseln das ihre Wallets tot sind. Die große Masse interessiert sich eh nicht dafür. Ich freue mich drauf wenn dieses Spinner die diesen Blödsinn pushen alles verlieren. Hallo Marc "Bitcoin" Friedrich.

Gold und Silber durchschreiten die Jahrtausende. Mit oder ohne Menschheit.

Die Bitcoinlüge ist dazu nicht fähig da sie menschengemachte Infrastruktur benötigt.
Vielen Dank für Deine netten Worte ALUHUT smilie_07 smilie_07 . Wenn man seine Argumentation, wohl eher hier ein stark ausgeprägter Wunschglaube, mit Worten wie Lüge, Hanseln, tot, Spinner, Blödsinn bespikt, fehlt es 1) an Fakten. Soll es 2) beleidigend wirken (wegen fehlender Kompetenz oder schlechter Erfahrung?) ?

Peace with you brother :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Marc Fiedrich ist ein großer Befürworter von Edelmetallen und empfiehlt, BTC begrenzt im Portfolio zu führen.
P.S.2 Mittlerweile gibt es wesentlich mehr Wale. Kursmanipulationen werden genauso Edelmetallen und Währungen nachgesagt.
P.S3 Welchen Wert hat Gold ohne den Glauben daran. Infrastruktur benötigt es auch, liegt schließlich nicht auf dem Schotterweg zur Kneipe.
Der mit dem Gold tanzt. The Wolf of Goldstreet. Fiatiminator.

Beitrag 21.09.2020, 10:44

rcp48
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Aluhut hat geschrieben:
20.09.2020, 18:01
Wurde hier schon erwähnt das Bitcoin eine digitale Illusion ist? Der halluzinierte Wert besteht allein in der Begrenzung und der Energieverschwendung der Berechnung. Die Halluzination ist weder Geld mit dem du Lebensmittel kaufen kannst noch wird ein Gut produziert woraus sich der Wert errechnen ließe. Es sind auch keine Coins! Sie existieren physisch nicht und das Wort Coins wird nur benutzt um die Leute zu verarschen.

Wenn die Wale wie Vinkelvoss die ihr Facebookvermögen investiert haben aussteigen geht die Lüge unter. Spätestens beim Stromausfall und Hungersnot erkennen die paar Hanseln das ihre Wallets tot sind. Die große Masse interessiert sich eh nicht dafür. Ich freue mich drauf wenn dieses Spinner die diesen Blödsinn pushen alles verlieren. Hallo Marc "Bitcoin" Friedrich.

Gold und Silber durchschreiten die Jahrtausende. Mit oder ohne Menschheit.

Die Bitcoinlüge ist dazu nicht fähig da sie menschengemachte Infrastruktur benötigt.
*SEUFZ*

Lieber Aluhut.
Ja ich bin auch der Meinug Bitcoin ist nicht der Bringer aber so eine Argumentation / Text is..
naja...Du machst deinem Nick alle Ehre... :lol:

Dann ist das Internet auch eine digitale Illusion... also auch dieses Forum... eine Ilusion in einer Ilusion..
Ach Ja ich kann mit Bitcoins durchaus "Zeug" kaufen... Ganze Häuser etc. etc. etc.


Wert ist grundsätzlich von 2 Faktoren abhängig.

1. der eine A hat was was der andere B haben will. (Bedürfnis)
2. der eine A will x in Menge y dafür geben. (Wert)
3. der B akzeptiert das Angebot von A... oder eben nicht. (Tauschvorgang)

es ist wurscht was x ist.. und wenns kieselsteine sind.
Wichtig ist das es B akzeptiert.

ALSO du kriegst 2 Unzen Silber wenn du mir 1000 Ziegelsteine (Vollziegel keinen Bruch Reichsvormat oder Mönchsvormat) Oder 1000 Granitsteine 20x20 oder auch 10x10 oder 10x20 oder Leistesteine.. granit... auf mein Grundstück stellst. :-)
KEIN WITZ!!!! Ehrliches Angebot... Steine gegen Silber.


Klar ist das EM aufgrund der Historie Kultur.. nicht schlecht als x sind.. und werthaltig sind..
ABER
Pfeffer... Blumenzwiebeln etc. etc. waren auch schon mal "geile Dinge zum Tauschen"
UND
Wenn ich am verdusten bin ist Wasser wertvoller als Gold.


Noch was...

Katastrophen, Kriege etc. etc. etc. entwickeln immer eine "Eigendynamik" darum sollte man nach meiner Meinung immer "SEHR BREIT" aufgestellt sein.
UND
Je länger es Dauert umso eher werden "Alternativwährungen" auftreten.
Alternativwährugnen sind dann immer im Abhängigkeit der Bedurfnisse zu sehen....
Corona: Klopapier, Nudeln, Masken, Desinfektiosmittel, :-)
Krieg: Essen, Zigaretten, Alkohol,
Das ganze ist auch Umgebungsabhängig z.b. Knast: Drogen, Alkohol, Zigaretten, Pornos.... smilie_06


Beispiel für Katastrophen:
Sonnensturm wie damals als die Telegrafenleitung "gebrannt" haben 1859... tjaa das... währe JETZT ein Ereignis wo man sagen kann.. ups Scheisse...
Meteoreinschläge in sig. Größe ... UPS Scheisse.
Vulkanausbrüche... UPS.... ihr wisst schon...
Wie damals als ein paar jahre lang die Themse in London zugefroren ist... das würde zu Essensengpässen führen. Erderwärmung währ aber kein Thema mehr.

Ach ja zum thema Sonnensturm und Super Technik...
Da gibts bei Youtube ein "Future" Video das sehr schön ilustriert was so alles passieren kann wenn man zu viel Technik einsetzt... und dann ein Sonnensturm kommt.
Meiner Meinung nach nicht mal soooo realitätsfremd aber extrem erschreckend. Ich such mal den Link und poste Ihn hier....


Beispiel Eine Person (Familie) auf extrem Absicherung bedacht ist und 500 mio $ Vermögen hat... => (ca. 3 Pässe) Vermögen auf min 3 Kontinenten investiert in 10 Ländern (In jedem Land wenns geht Konten). 5-20% davon in "Landwirtschaftliche Fläche mit der Möglichkeit zur Eigenversorgung min. je Kontinent 1 mal (europa / Nordamerika / Asien oder Neuseeland/Australien " 10-20% in EM o.ä. das "Mitnehmbar" ist. Selbstverständlich Schein für Boot... und Flugzeug .. + Boot und Flugzeug... wenn man mal schnell "weg muss".

(Ich hab zu wenig smilie_04 )

Beitrag 27.09.2020, 15:54

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aerox
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@Aluhut

im Internet nachschauen, warum Bitcoin-Halter(Hodler genannt, daran glauben)
-- Gerade hat Wyomings ehemalige Schaztmeisterin die US Senat-Primaries ihrer Partei gewonnen(C. Lunnis: bekennende Bitcoin-Hodlerin). Wyoming hat Blockchainfördernde Gesetze erlassen.

--Die Länder, die die USA als "Böse" anprangert, haben BTC entdeckt(Venezuela hat fast nichts außer extrem billigen Strom, es gibt einen Venezolanisches Satellit nur für BTC, um das US-Internet zu umgehen//
Iran hat drei Energiekraftwerke beauftragt, BTC zu schlürfen...)
-- Kasachstan investiert fast eine Milliarde in BTC-Schlürfen
-- in Afrika laufen viele Geschäft durch BTC, weil ihre Währung oft nicht zum USD-Kauf taugt
Gerade die kleinen Leute finden BTC für ihre kleine Geschäfte besser!

Insgesamt: Krypto-Bekanntheit nimmt zu, wenn Regierungen doch noch ihre eigene Krypto einführen(Bargeld-Festhalter wie ich werden dann asoziale Bar-Idioten genannt)?

Für mich: es ist besser, jetzt zu lernen und nur soviel zu kaufen, daß ein Totalverlust absolut verkraftbar ist..
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Beitrag 02.10.2020, 11:37

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Sapnovela
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aerox hat geschrieben:
27.09.2020, 15:54

Insgesamt: Krypto-Bekanntheit nimmt zu, wenn Regierungen doch noch ihre eigene Krypto einführen(Bargeld-Festhalter wie ich werden dann asoziale Bar-Idioten genannt)?

Für mich: es ist besser, jetzt zu lernen und nur soviel zu kaufen, daß ein Totalverlust absolut verkraftbar ist..
Lernen ist immer gut und Lernen über Kryptographie ist noch besser. Schätztungsweise 95% der User im Internet verschicken noch immer ihre Daten ungeschützt per Mail... darunter Steuererklärungen etc. Wenns Spaß macht....

Problem von Bitcoin ist die Skalierbarkeit, das viel zitierte Lightning-Netzwerk kommt nicht an den Start und die wenigen Transaktionen, die in einen Block passen verhindern eine Nutzung als allgemeines Zahlungsmittel. Gefährlich ist auch die Zentralisierung der Rechenleistung, dezentral und User-getrieben ist bei Bitcoin gar nichts mehr.
Da kommt es gerade Recht, dass die EU den Lagarde vorbereitet, die digitale Version des Euros. Ich hoffe der bekommt ihre Visage als Logo... dann nutzt den keiner smilie_02 smilie_02
https://www.manager-magazin.de/finanzen ... 221847cf16
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 02.10.2020, 12:33

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aerox
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@Sapnovela

so ist es: meine Versuche, Ami- und London Freunde: Verschlüsselung anzugehen: Reaktion: ich sei paranoid usw

Ja, große Haien und Betrüger usw in Bitcoin gibt es, aber diese gibt es in jeder Anlageklasse. Diese Anlage ist auch noch sehr jung.
Ich sehe BTC nicht als gängiges Tauschmittel, unsereins kann den Preis überhaupt nicht beeinflussen.
Jedoch, das gilt auch für unglaublich teure alte Gemälde/Old Timer usw

Einfach durch dümmlichste Arbeit wie Anzeigenklicken satoshis verdienen, ein bißchen anlegen, und für mich gut ist.

Das mit Madam Lagardes vermeintlicher "Verewigung": :D
Max Keiser hat zuerecht auf die unheimliche Ähnlichkeit zwischen Killary und Batman-Joker hingewiesen : :D
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Beitrag 10.10.2020, 12:08

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aerox
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Registriert: 19.02.2020, 17:13
@goldmoney
mein Verständnis von speziell Bitcoin Core BTC, also der erste Krypto hat sich seit diesem Jahr geändert:
aktuell beträgt BTC-Marktkapitalisierung über 200 Milliarden USD:
https://coinmarketcap.com/
Es ist nicht als gängiges Zahlungsmittel für viele, sondern als Wertspeicher, wegen des nur Gelddrückens der Zentralbanken.
In den letzten Tagen haben zwei Börsennotierte US-Firmen einiges an ihren Bargeldreserven, in Bitcoin umgetauscht: Microstrategy(über 400 Millionen USD) und Square Inc. (erstmal 50 Millionen USD)

Die Anzahl von BTC, im Vergleich zu anderen Kryptos, ist absolut beschränkt. Diese FFirmen meinen, die FED mißt nicht die aktuelle Teuerung, sondern ein Phantasie-Wert, z.B. Immobilien usw sind viel teuerer als vor 10 Jahren, die FED mißt aber am Pizza-Preis.
Aktuell scheint auch Essen in den USA teuerer zu werden...

Ja, es ist eine Spekulation und die Transaktion für unsereins wird nie anonym, wenn es der Regierung mit Gewalt-Monopol, genehm erscheint. Es herrscht ein Krieg gegen das Bargeld und
ich zahle noch häufiger Bar und lerne und verdiene, durch Online-Umfragen, z.B. bei firefaucet.win, wie das Ganze geht.
Wie gesagt, nur soviel, daß ein Totalverlust nicht zur Katastrophe führt.
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Beitrag 12.10.2020, 10:00

rcp48
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Sorry aber...

Es wird hier im Forum immer stranger... Ich mein bei dem Threat corona fragt man sich schon. ich bin da jetzt raus... und jetzt hier auch noch bei Bitcoin.
btw.
Ignorieren von Geschichte etc. war noch nicht gut aber na gut.


@sapnovella
wenigen Transaktionen, die in einen Block passen verhindern eine Nutzung als allgemeines Zahlungsmittel.
Richtig.
Da kommt es gerade Recht, dass die EU den Lagarde vorbereitet, die digitale Version des Euros.
Auch richtig.

Was zu bedenken ist...

"fast" alle Zentralbanken arbeiten an Cryptogeld. bzw... Geld in elektronischer Form das verschlüsselt ist.

Derzeit ist ALipay.. und Weepay... so das mass der Dinge
Die Chinesen testen bereit Cryptogeld von der chinesischen Centralbank. Und werden so wie es aussieht die ersten sein dies einführen.
Bis jetzt ist wichtig ... es geht nicht um Geld an sich sonder es geht darum, dass Transaktionen mittels eines "verschlüsseltem" Mediums abgewickelt werden können. Crypto "Geld" ist nur so lange Geld solange es man auch wieder "Rücktauschen" kann.. man muss kein Crypto "Geld" für Waren akzeptieren.

Wenn dieses z.b. über eine Firma erfolgt Alipay oder Libra von Facebook wird parktisch das Ware mittels eines ... "Elektronischen Geldes" bezahlt welches dann in eine Währung umgetauscht wird bzw. werden kann...
Was aber nicht sein muss es kann auch als "Firmeneigenes elektronisches Geld" bleiben und es kann damit auch wieder was anderes bezahlt werden. (guthaben Paypal)

Der schritt zu eigenem Geld ist dann noch gering. Man müsste das Guthaben nur noch "Papal Money" nennen und dieses dann an eine oder efl. auch mehrere Währungen kopplen. und "umtauschkurse" definieren.


Sogar sog. Token von z.b. Starbucks sind somit genaugenommen auch ein "Geld" mit dem ich dann bei Starbucks wieder einkaufen kann. Der sogar mehr wert wird wenn Starbucks die Preise erhöht. aber die anzahl der token gleich bleiben.
So entstehen sog. Mikrowährungen. Was übrigens wenn man in der Geschichte zurückgeht es so in der Form, nicht elektronisch natürlich, schon ziemlich lang gibt.

Beitrag 12.10.2020, 13:21

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:
12.10.2020, 05:47
Der Wunsch reich zu werden, oder auch nur das Fiatgeld zu retten, kann sicher und langfristig nur mit einem Warengeld (in welcher Form auch immer) erfolgen, das ein natürliches Bedürfnis befriedigt.
Warum soll das zwingend so sein müssen? Hilfreich ist es sicher, aber ich sehe die Notwendigkeit nicht. Im Übrigen erfüllen eine Reihe von Coins gewisse Bedürfnisse, nur halt Bedürfnisse aus der digitalen Welt, z.B. Ethereum dezentrale Programmausführung, Filecoin dezentrale Datenspeicherung. Gehen wir mal davon aus, dass die digitale Welt nicht irgendwann wieder kollabiert, werden sich solche Bedürfnisse in Zukunft eher verstärken als verringern. Mit zunehmender Digitalisierung der Finanztransaktionen und Ausweitung staatlicher Kontrolle dieser Transaktionen dürfte das Bedürfnis nach dezentralen Überweisungen oder Guthabenkonten auch eher zunehmen.
Den Tod von Bitcoin & Co wird die erste gedeckte Kryptowährung bringen.
Wodurch gedeckt? Fiatgeldgedeckte Coins gibt es bereits (bspw. Tether); goldgedeckte gab/gibt es wer weiß wie viele, alle nicht sonderlich erfolgreich.
Wie viele haben EM online bestellt? Warum sind sie das Risiko eingegangen? Nun, es gibt Erfahrungswerte mit Shops die bekannt sind.
Hier wirfst du zwei verschiedene Aspekte durcheinander. Bei Coins argumentierst du, die Leute würden auch Unternehmen vertrauen, die Werte für sie speichern und nur die "Anleihen" an den Kunden weiterreichen, und als Beleg führst du den Online-Edelmetallhandel an. Wer Münzen online bestellt vertraut aber nicht den Wertgegenstand dem Unternehmen zur dauerhaften Haltung an, er nutzt nur einen bequemeren Weg, den Wertgegenstand in seinen Besitz zu bringen (analog dazu gibt es z.B. Kryptobörsen, die ebenfalls rege genutzt werden). Sich das Zeug selbst aus dem Stein zu kloppen ist halt tierisch aufwendig und teuer, genau wie selbst Kryptominer zu betreiben
Die Frage sollte vielmehr lauten: Wie viele haben hier Edelmetalle beim Online-Händler gekauft und bei dem dann über Jahre lagern lassen?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 12.10.2020, 14:25

rcp48
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goldmoney hat geschrieben:
10.10.2020, 09:54
rcp48 hat geschrieben:
21.09.2020, 10:44


Wert ist grundsätzlich von 2 Faktoren abhängig.

1. der eine A hat was was der andere B haben will. (Bedürfnis)
2. der eine A will x in Menge y dafür geben. (Wert)
3. der B akzeptiert das Angebot von A... oder eben nicht. (Tauschvorgang)

es ist wurscht was x ist.. und wenns kieselsteine sind.
Wichtig ist das es B akzeptiert.

Du beschreibst eine Transaktion, die auf eine individuelle Wertzuweisung beruht. Der allgemeine Marktwert entsteht wenn die überwiegende Mehrheit der Teilnehmer ähnliche Wertvorstellungen hat, meist über eine längere Zeit.
Und woran unterscheidet sich as Ganze von Geld?
Geld ist nur eine Transaktion das wiederum nur ein Tauschhandel ist.

Ware gegen was auch immer (nennen wir es Coin) um anschliesend den Coin wieder gegen Ware zu tauschen.
Transaktion mittels einer Währung/Geld dem COIN

Der Vorteil von Geld ist nur das ich es einfacher lagern kann, einfach zu transportieren ist und dass es nicht so einfach zu reproduzieren ist. (bei Geldscheinen die Sicherheitsmerkmale bei Internetcoins die Verschlüsselung ….
Und wenn das Coin aus einem „wertvollen“ material ist (Gold)… dann ist es das Material das den Wert bestimmt.

Blos mal Hypothetisch.
Wenn nun aber einer auf einmal unter xyz einen RIESIGEN See nur aus Gold findet mit sagen wir mal 50.000.000 t Gold.. und der das Gold auf den Markt wirft..
UPS dann ist Gold nix mehr wert.
das ist aber z.b. FIAT wieder was wert da versucht wird dieses FIAT von Zentralbanken auf einem Stabilen Wertniveau zu halten (gut die Türkei hat da jetzt leider verkackt)

Übrigens
Das ganze passiert gerade mit Diamanten.
Man kann jetzt Diamanten „wirklich“ schön Züchten bis "soweit ich weis" 5 ct.
Das muss nur noch verbessert werden das das Züchten billiger wird.
DANN sind Diamaten oh oh… nix mehr Wert.


Es gibt Männer, die zahlen Geld für getragene Damenunterwäsche. Haben sie deshalb generell einen Wert? Wohl eher nicht. Das haben nur Güter die immer und überall zu einem ähnlichen Preis verkauft/getauscht werden können. Zwar gibt es für Bitcoin wie für eben diese Unterwäsche derzeit einen Markt, der aber jeweils sehr klein und deshalb nicht repräsentativ ist. Alle möglichen Waren und Dienstleistungen versuchen auf den Markt zu kommen, doch nur wenige überleben diesen Versuch. Das ist auch gut so, denn der allgemeine Markt allein zeigt, was von der Mehrheit gewollt wird und was nicht. Auch wird es immer Änderungen geben.

All diese Güter haben aber einen entschiedenen Atribut, was Bitcoin & Co nicht haben.
Sie können für was auch immer verwendet werden. Um sie z.B. zu essen im Falle von Lebensmittel, sie um den Hals zu hängen im Falle von Gold, oder daran zu riechen und sich aufzugeilen eben. smilie_02

Doch um als wertvoll erachtet zu werden, muss ein Gut noch eine weitere Bedingung erfüllen. Der allgemeine Tauschwert muss vergleichsweise hoch sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

Tulpenzwiebeln wurden als Wertvoll erachtet.
Der Allgemeine Tauschwert war vergleichsweise hoch.


Es ist vollkommen egal was es ist und wenn es getragne Damenwäsche ist.
Wenn die Menge der Personen, welche sie als Zahlungsmittel akzeptieren, hoch genug ist. Dann ist es eine Mikrowährung bzw. Mikrogeld mit einem Wert... der fallen kann und steigen kann wenn man ihn nicht reguliert bzw. wenn die "Geldmenge" größer oder kleiner gemacht wird. Auf unterhosen bezogen wenn auf einmal die getrangenen spitzenstrings in Rot massenhafft auf den Markt geworfen werden sinkt der Wert für die roten gebrauchten Spitzenstrings... wenn die Schwarzen weniger werden kann der Markt für schwarze steigen
Wenn ich das Zeug (string) gegen ein Schwein tauschen kann und der dann den String gegen Schweinefutter tauschen kann nun dann haben wir eine art von geld mit Wert.... wenn die Personenmenge welche das Zeug (string) akzeptiert groß genug ist und diese Örtlich nahe beieinander wohnen. jo dann haben wir ein "gebrauchte Unterwäsche" geld.
Ein Jogurtbecher hat auch einen wert, aber wertvoll ist er deshalb nicht verglichen mit einem gebrauchtem Auto, das wiederum quasi wertlos ist verglichen mit einem Haus.

Mit den Bitcoins machen 99% nichts, außer zu hoffen, sie zu einem höheren Preis/Wert weiter zu veräußern, fragen sich aber nicht, welches exklusive Bedürfnis sie eigentlich decken, der einen hohen Wert rechtfertigt?

Das nennt man Spekulation.

Analog könnte man einen Lottoschein als wertvoll erachten. Er hat sicher einen Wert, der zwischen null und dem Hauptgewinn liegt. Warum null? Na, die Wahrscheinlichkeit den Hauptgewinn einzufahren ist nahe null, sogar ein Kleingewinn ist unwahrscheinlich. Wer nach Annahmeschluss und vor der Ziehung bereit ist tausende dafür zu zahlen, spekuliert. Mag es welche geben. Doch die meisten würden wohl nur ein Paar Euros dafür geben.

Bitcoin als anonymes Zahlungsmittel.

Zum einen muss ein Zahlungsmittel einen relativ konstanten Wert haben um zu bestehen. Zum anderen kann das Bedürfnis anonyme Transaktion abzuwickeln in vielen verschiedenen Varianten, inkl andere Coins befriedigt werden, ohne eine hohes Risiko einzugehen. Allen voran Bargeld.
Kryptos die mit Fiat gekauft werden und ins Fiat zurückgehen, hinterlassen Spuren. Also müsste ein Markt enstehen in dem die Kryptos sich als Zahlungsmittel etablieren und nicht in Fiat hin und her getauscht werden. Doch das wird aus den oben genannten Gründen nicht passieren können und deshalb werden die Spekulanten, die als letzte die Coins halten, verlieren, wenn sie so viel kosten wie ein Jogurtbecher.
Ein Markt existiert in dem Kryptos als zahlungsmittel etabliert sind. (Darknet etc. Drogenkauf etc.)

Es ist kein Thema Bitcoin zu anonymisieren und in anderen Ländern diese dann wieder in Fiat umzutauschen.

Das tolle daran…
1. Die hab ich vor xyz Jahren selbst produziert
2. ich kann soviel geld wie ich will auf einem einzigen Stick mitnehmen oder auf dem Handy mitnehmen. Noch besser ich kann das überall via Internet von irgendwo auf der Welt nach irgendwoanderes transportieren.



Nur mal ein paar Aspekte zu Geld

money is a primitive form of memory

if you have memory you do not need money
(Frankreich gab es im Hochadel kein Geld.. weil jeder wuste was wer wem geschuldet hat daher war Geld überflüssig.)

Money is about communication (Geld kann nur transveriert werden wenn eine art von Komunikation stattfindet)


Who runs money is important ( ist ein Unterschied ob ich das Geld der Türkei hab oder den US Dollar beides ist Geld)


Money is about Identity… access / Wich region / wich Personal enviroment ...Comunitys / Religion

Beitrag 13.10.2020, 14:32

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:
12.10.2020, 15:33
Der gewaltige Unterschied zur Kryptobörse ist, dass sie zwar jederzeit meinen Token wiedergeben kann, aber sie als nicht Herausgeber des Tokens mir nicht für seinen Gegenwert haftet. [...] Also, ein Warengedeckter Token hat nur ein Counterpartrisiko, ggf nur zeitlich begrenzt.
Nenn mir doch mal ein Beispiel, wo irgendeine Instanz für Werterhalt haftet. Sowas gibt es m.E. grundsätzlich nicht. Bei dem was du "Ware" nennst, muss du dich auch darauf verlassen, dass sich der Wert langfristig einigermaßen stabil hält (nennt sich dann Marktrisiko).
Ich sehe jetzt aber leider keine echten Argumente zu deinen starken Aussagen aus dem vorherigen Post. Wir scheinen uns weiter uneinig zu sein, in welche der erwähnten Klassen Bitcoin & Co. einzuordnen sind. Seit unser letzten Diskussion vor zwei Jahren hat das mit dem Werterhalt jedenfalls ganz gut geklappt. :wink:
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 13.10.2020, 16:35

rcp48
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goldmoney hat geschrieben:
13.10.2020, 15:34
MaciejP hat geschrieben:
13.10.2020, 14:32
goldmoney hat geschrieben:
12.10.2020, 15:33
Der gewaltige Unterschied zur Kryptobörse ist, dass sie zwar jederzeit meinen Token wiedergeben kann, aber sie als nicht Herausgeber des Tokens mir nicht für seinen Gegenwert haftet. [...] Also, ein Warengedeckter Token hat nur ein Counterpartrisiko, ggf nur zeitlich begrenzt.
Nenn mir doch mal ein Beispiel, wo irgendeine Instanz für Werterhalt haftet. Sowas gibt es m.E. grundsätzlich nicht. Bei dem was du "Ware" nennst, muss du dich auch darauf verlassen, dass sich der Wert langfristig einigermaßen stabil hält (nennt sich dann Marktrisiko).
Ich sehe jetzt aber leider keine echten Argumente zu deinen starken Aussagen aus dem vorherigen Post. Wir scheinen uns weiter uneinig zu sein, in welche der erwähnten Klassen Bitcoin & Co. einzuordnen sind. Seit unser letzten Diskussion vor zwei Jahren hat das mit dem Werterhalt jedenfalls ganz gut geklappt. :wink:
Gold wie jede andere Ware braucht keine Instanz um seinen Nutzen und damit den Wert zu garantieren. Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige. Der Wert schwankt, gewiss, aber er ist immer da und mal von Spitzen oben wie unten, erstaunlich konstant.

Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).

Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.


Freilich kann Fiat und jede andere Form von ungedeckter Währung wie z.B. Kryptos über eine längere Zeit einen Wert aufweisen. Das ändert an der obigen Logik nichts. Wenn Kryptos die über längere Zeit einen Wert auf dem Markt haben als solide gelten, sind Ponzis ja auch solide, denn sie sind auch über eine teilweise lange Zeit am Markt. In beiden Fällen kommt der Zusammenbruch wenn das Vertrauen verloren geht. Wäre das nicht der Fall, würden Tulpenzwiebeln immer noch ein Vermögen kosten.
UI Logik...
ALSO
Gold wie jede andere Ware braucht keine Instanz um seinen Nutzen und damit den Wert zu garantieren.
Hm.. vielleicht braucht Gold wie jede andere Ware keine Instanz. ABER Gold braucht wie jede andere Ware “einen Markt”. Handel und so…
Im Logischen schluss wie bei allen Waren ohne Markt kein Wert.
Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige. Der Wert schwankt, gewiss, aber er ist immer da und mal von Spitzen oben wie unten, erstaunlich konstant. t
Hm.. das Bedürfnis Luft zum Atmen, Essen und Trinken ist essenziel also ist dieser Wert höher einzustufen als der Wert
z.B. Gold als Schmuck nach Prestige
Lieg ich da falsch?.. Ich glaub mal eher nicht.
Logisch gesehen ist es dann also so.. Ohne Markt keinen Wert.
Der sog. Marktwert richtet wird ermittelt in dem man die Verfügbarkeit mit in die Logische Überlegung einbezieht.
Wenn eine Ware in massen verfügbar ist wird sich der Wert verringern. Wenn eine Ware nur begrezt verfügbar ist wird sich der Wert erhöhen.
Das beste also ist eine Ware zu haben welchen einen hohen Wert hat am besten Essenziell. Gleichzeitig aber rel. gering verfügbar ist.
WAS UNS DIE GESCHICHTE auch schon gezeigt hat.
Krieg => Schnaps, Zigarette, Essen, ist schlecht verfügbar => Wert steigt. Was würdest du wenn du am verhunger bist wählen. Das Essen oder den Goldbarren.

Corona=> Masken nicht ausreichend verfügbar => Wert steigt.
Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).
Das kann schon sein das Fiat ohne Instanz nicht existent ist. Fiat ist wie alles andere Geld auch ein Zwischenprodukt welche das Handeln mit Waren vereinfacht. Wichtig dabei ist eine “instanz” zu haben welche das Handeln regelt und welche für das Fiat garantiert.
Das Geld abgeschaft wird… das glaubt ja selber nicht.
Das Geld die Form wechselt. DAS ist passiert und wird immer wieder passieren.
Keine Ahnung wie wir in 500 Jahren Zahlen Geld wird es immer geben.. zugegebenermasen auch Gold. Weil Gold ist ein Material eine Ware.
Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.
Was hat das in einer Diskussion verloren?????
Was “echte Argumente” sind liegt im Auge des betrachters. Wenn du mit deinen Argumenten nicht überzeugen kannst dann lass doch den anderen seine Meinung wir diskutieren hier.
Freilich kann Fiat und jede andere Form von ungedeckter Währung wie z.B. Kryptos über eine längere Zeit einen Wert aufweisen. Das ändert an der obigen Logik nichts. Wenn Kryptos die über längere Zeit einen Wert auf dem Markt haben als solide gelten, sind Ponzis ja auch solide, denn sie sind auch über eine teilweise lange Zeit am Markt. In beiden Fällen kommt der Zusammenbruch wenn das Vertrauen verloren geht. Wäre das nicht der Fall, würden Tulpenzwiebeln immer noch ein Vermögen kosten.
Dumme Frage…
Warum ist Platin teurer als Gold was teuerer als Silber Kupfer oder Eisen ist????
Könnte es sein weil ein Markt vorhanden ist welches den jeweiligen Metallen einen Wert zuweist.
Und dieser wert u.a. in abhängigkeit der Verfügbarkeit ist.
Btw. Was ist mit Diamanten. Die sind “rein metearialtechnisch gesehen” Wertlos da reins C (wie in CO²).

Es ist immer so …..
Zusammenbruch wenn das Vertrauen verloren geht
Warum EM gut / geil / was auch immer ist. Ist.. EM ist uralt EM ist Chemisch gesehen ein Element das nicht unendlich verfübgar ist. Das Material kann (bis jetzt) nicht “erzeugt” werden (Diamanten sind da eher schlecht da man sie erzeugen kann…)

Was aber solide ist … ist das es nur dann solide ist wenn in die Ware oder was auch immer Vertrauen herscht und somit jemand bereit ist dieses “Was auch immer” gegen was anderes zu tauschen.
Je mehr dafür bereit sind.. umso besser. Je “gleichbleibender” dieser Tauschvorgang ist. UMSO besser.


Funfact:
Allu war übrigens mal teurer als Gold.. :lol:

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