BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team

Antworten

Beitrag 13.10.2020, 17:15

Benutzeravatar
aerox
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 236
Registriert: 19.02.2020, 17:13
Dies ist keine Aktien-Werbung für die genannten Firmen!

OVERSTOCK.COM (seit 1999, NASDAQ notiert, sind Anbieter von (gebrauchten) Waren usw) ) ist auch die Mutter-Konzern der offenbar, ersten Blockchain-Börse der Welt

www.tzero.com

Sie bieten besondere Aktien auf dieser Börse zu einem anderen Preis als auf NASDAQ (Amazon, hörst Du?)

Also: es gibt viel Bewegung und bei Youtube Real Finance höre ich, daß "digital Tokens" kommen werden.

Eigentlich sind diese wie Mini-lokale Währung, schließlich ist das ungedeckte Geld auch ein "Token" der FED-Welt, oder?
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 14.10.2020, 19:28

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2352
Registriert: 08.03.2012, 05:49
goldmoney hat geschrieben:
13.10.2020, 15:34
Gold wie jede andere Ware braucht keine Instanz um seinen Nutzen und damit den Wert zu garantieren. Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige. Der Wert schwankt, gewiss, aber er ist immer da und mal von Spitzen oben wie unten, erstaunlich konstant.
Dieser Wert ist aber nicht gottgegebenen. Er basiert (ähnlich wie bei Fiatwährungen) auch nur auf dem Vertrauen, dass Gold auch in 100 Jahren noch begehrt sein wird. Aufgrund der bisherigen Geschichte ist davon auszugehen, dass das der Fall sein wird, es ist aber alles andere als sicher. In China war bspw. über viele Jahrhunderte Silber das Edelmetall Nummer Eins. Erst im 19. oder 20. Jh. hat sich das gewandelt. Für alles, was keine Grundbedürfnisse deckt, gibt es also keine Garantie für zukünftige Nachfrage, weil es immer dem kulturellen und technologischen Wandel unterworfen ist.

(Im Übrigen führt gerade dieses Beispiel von Gold als Statussymbol zu einem Zirkelschluss: Menschen bevorzugen echtes Gold statt eines Imitats, weil das wertvoller ist; der Wert von Gold hängt jedoch entscheidend von diesem Vertrauen in die Stellung als Statussymbol ab. Sollte das Vertrauen irgendwann mal brüchig werden, ist Gold nur noch eins von vielen Industriemetallen.)
Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).

Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.
Schönes vorurteilsbelastetes Schubladendenken, nur leider komplett danebengegriffen. Ich gehöre weder zur Fiat- noch zu Warenfraktion, sondern bediene mich aus allen Schubladen wie es mir für den jeweiligen Zweck gerade am geeignetsten erscheint.

Davon abgesehen ist Bitcoin nach dieser Definition überhaupt kein Fiat, es gibt diese wertgarantierende Instanz eben nicht. Den Wert regelt ausschließtlich der Markt, der dann entsprechend auch keine Garantien abgeben kann. Was mich aber hoffnungsvoll stimmt: Diese nicht vorhandene Instanz kann Bitcoin dann auch wenigstens nicht töten. smilie_07
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 15.10.2020, 09:25

rcp48
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 386
Registriert: 16.06.2015, 10:53
MaciejP hat geschrieben:
14.10.2020, 19:28
goldmoney hat geschrieben:
13.10.2020, 15:34
Gold wie jede andere Ware braucht keine Instanz um seinen Nutzen und damit den Wert zu garantieren. Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige. Der Wert schwankt, gewiss, aber er ist immer da und mal von Spitzen oben wie unten, erstaunlich konstant.
Dieser Wert ist aber nicht gottgegebenen. Er basiert (ähnlich wie bei Fiatwährungen) auch nur auf dem Vertrauen, dass Gold auch in 100 Jahren noch begehrt sein wird. Aufgrund der bisherigen Geschichte ist davon auszugehen, dass das der Fall sein wird, es ist aber alles andere als sicher. In China war bspw. über viele Jahrhunderte Silber das Edelmetall Nummer Eins. Erst im 19. oder 20. Jh. hat sich das gewandelt. Für alles, was keine Grundbedürfnisse deckt, gibt es also keine Garantie für zukünftige Nachfrage, weil es immer dem kulturellen und technologischen Wandel unterworfen ist.

(Im Übrigen führt gerade dieses Beispiel von Gold als Statussymbol zu einem Zirkelschluss: Menschen bevorzugen echtes Gold statt eines Imitats, weil das wertvoller ist; der Wert von Gold hängt jedoch entscheidend von diesem Vertrauen in die Stellung als Statussymbol ab. Sollte das Vertrauen irgendwann mal brüchig werden, ist Gold nur noch eins von vielen Industriemetallen.)
Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).

Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.
Schönes vorurteilsbelastetes Schubladendenken, nur leider komplett danebengegriffen. Ich gehöre weder zur Fiat- noch zu Warenfraktion, sondern bediene mich aus allen Schubladen wie es mir für den jeweiligen Zweck gerade am geeignetsten erscheint.

Davon abgesehen ist Bitcoin nach dieser Definition überhaupt kein Fiat, es gibt diese wertgarantierende Instanz eben nicht. Den Wert regelt ausschließtlich der Markt, der dann entsprechend auch keine Garantien abgeben kann. Was mich aber hoffnungsvoll stimmt: Diese nicht vorhandene Instanz kann Bitcoin dann auch wenigstens nicht töten. smilie_07
Schönes vorurteilsbelastetes Schubladendenken, nur leider komplett danebengegriffen.
Wo du Recht hast hast du recht.
Ich gehöre weder zur Fiat- noch zu Warenfraktion, sondern bediene mich aus allen Schubladen wie es mir für den jeweiligen Zweck gerade am geeignetsten erscheint.
Genau das ist es.. genau das.
Dieser Wert ist aber nicht gottgegebenen. Er basiert (ähnlich wie bei Fiatwährungen) auch nur auf dem Vertrauen, dass Gold auch in 100 Jahren noch begehrt sein wird. Aufgrund der bisherigen Geschichte ist davon auszugehen, dass das der Fall sein wird, es ist aber alles andere als sicher. In China war bspw. über viele Jahrhunderte Silber das Edelmetall Nummer Eins. Erst im 19. oder 20. Jh. hat sich das gewandelt. Für alles, was keine Grundbedürfnisse deckt, gibt es also keine Garantie für zukünftige Nachfrage, weil es immer dem kulturellen und technologischen Wandel unterworfen ist.
Perfekt geschrieben
Wobei ich zu Bitcoin anmerken möchte

Mehrere Länder haben bitcoin verboten. Wenn sich diesen Ländern noch einige anschließen vor allem EU, USA, China dann ist er faktisch tot. Vollkommen Egal ob es eine Instanz gibt oder nicht.
Wobei aufgrund des (börsen) Handels mit Coins in den USA die Latte schon sehr hoch hängt.
Jedoch das Coin Geld auch für Terrorismusfinanzierung etc. zu gebrauchen ist... das stört die USA ziemlich.

@Aerox oder so
Eigentlich sind diese wie Mini-lokale Währung, schließlich ist das ungedeckte Geld auch ein "Token" der FED-Welt, oder?
Yep und die kommen definitiv

Beitrag 16.10.2020, 03:34

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2352
Registriert: 08.03.2012, 05:49
goldmoney hat geschrieben:
15.10.2020, 08:55
Ein Stück Papier mit einer Unze Gold zu vergleichen ist schon absturz genug. Genau das trifft auch auf Bitcoin zu.
Bitcoin hat sehr wohl eine Instanz, die Blockchain auf der er existiert. Zwar dezentral und ohne Zwang aber eine Instanz. Somit ist auch Bitcoin allein schon deshalb abhängig von der Instanz.
Eine extrem weite Auslegung von "Instanz", wie ich finde (und auch nicht das, was ich gedacht hatte, das damit gemeint gewesen war). Damit schließt du sämtliche digitalen Inhalte von der Einordnung als Ware aus, weil die alle von einer "Instanz" abhängen. Ohne Internet, ohne Datenspeicher, ohne Computer sind die alle nicht zwischen zwei Personen austauschbar und wären damit deiner Definiton nach auch keine Ware. Dem würde ich klar widersprechen.

Bei Bitcoin kommt noch die Verhinderung von Double Spending und damit die Software-Komponente dieser Instanz hinzu. Wesentlich ist aus meiner Sicht doch hier, dass diese Instanz zwischen den beiden Akteuren nicht durch eine dritte Partei kompromittiert werden kann bzw. wenn es um die Verwendung als Wertspeicher geht, dass die grundlegenden Voraussetzungen für den Werterhalt nicht zerstört werden können.

Mir scheint diese "Instanz" etwas willkürlich vorgeschoben zu sein, nur damit man dagegen argumentieren kann und damit am Ende möglichst nur Gold und Silber als Warengeld übrigbleiben. Selbst wenn Bitcoin nach deiner Definition kein Warengeld ist, sehe ich noch immer nicht, wieso damit kein langfristiger Werterhalt möglich sein soll. Relevant in der digitalen Welt ist doch, dass Informationen erhalten bleiben. Das leistet die Blockchain. Genau so ist es in der realen Welt wichtig, den phyisischen Zustand der Ware zu erhalten. Sind bspw. Ölgemälde dann auch keine Ware? Die muss man alle paar Hundert Jahre ebenfalls einer "Instanz" anvertrauen, um durch eine Restaurierung den Zustand zu erhalten. Ähnliches gilt für Immobilien, die neben dem Erhalt auch noch eine Instanz brauchen, die die Eigentumsverhältnisse zuordnet.
[...] mit genau solchen Argumenten, die oft formal nicht falsch sind, aber inhaltlich absolut inadäquat
Ich komme nicht dahinter, was das bedeuten soll. Welches Argument ist für dich "formal" korrekt, aber inhaltlich falsch?
rcp48 hat geschrieben:
15.10.2020, 09:25
Mehrere Länder haben bitcoin verboten. Wenn sich diesen Ländern noch einige anschließen vor allem EU, USA, China dann ist er faktisch tot. Vollkommen Egal ob es eine Instanz gibt oder nicht.
Wobei aufgrund des (börsen) Handels mit Coins in den USA die Latte schon sehr hoch hängt.
Jedoch das Coin Geld auch für Terrorismusfinanzierung etc. zu gebrauchen ist... das stört die USA ziemlich.
So ein Verbot ist natürlich nicht auszuschließen, insbesondere falls die Konkurrenz zu staatlichen digitalen Währungen zu groß werden sollte. Bisher ging die Tendenz eher zu mehr Regulierung und strengerer Durchsetzung von steuerlichen Belangen rund um das Thema, was für mich mehr für eine Duldung spricht. Nur selbst bei einem Verbot würde hier ein ähnliches Problem wie bei einem Goldverbot bestehen, nämlich die praktische Durchsetzung.

Der Handel würde dadurch erschwert werden; Geschäfte wären praktisch nur noch von privat zu privat möglich. Große Pools ließen sich auch relativ leicht abschalten, was zunächst Auswirkungen auf die Hashrate hätte. Wirklich totzubekommen wäre das Netzwerk aber nicht, weil es eben dezentral organisiert ist (im Falles eines Verbots würde die Dezentralität höchstwahrscheinlich sogar noch zunehmen). Interessant dürften dann allerdings die preislichen Auswirkungen sein.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 16.10.2020, 09:36

Benutzeravatar
aerox
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 236
Registriert: 19.02.2020, 17:13
@goldmoney
die BTC-Halter, meinen, das Bitcoin-Blockchain-Netzwerk, in vielen tausenden Nodes international verteilt(DE ist sehr sehr aktiv) , ist es Wert, gehalten zu werden. In den letzten 11 Jahren konnte offenbar keiner, im Vergleich zu anderen Kryptos, das Bitcoin-Blockchain hacken.
BTC kaufen/verkaufen ist eine Umadressierung auf diesem Netzwerk.
Die Anzahl von BTC ist im Vergleich zu anderen Kryptos absolut beschränkt.
BTC-Verfechter wie Max Keiser und andere empfehlen ausdrücklich: Au, Ag, und BTC.

Für mich als Bargeld-Festhalter: es ist besser die BTC-Welt kennenzulernen und Bsp. Prof. Bernd Senf (berndsenf.de) zeigt auch, daß vor dem Mittelalter, Währung mit Ablaufdatum erfunden wurden, die die Wirtschaft ankurbelte.


Eine Regierung mit Gewaltmonopol und mit der FED-Welt verbandelt, werden bald eine Alternative anbieten: abwarten.
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 16.10.2020, 15:10

Benutzeravatar
joecoin
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 458
Registriert: 06.11.2011, 22:48
Wohnort: First we take Berlin.
rcp48 hat geschrieben:
18.09.2020, 14:39
Also grundsätzlich 1 zu 1 kopierbar und rel. leicht manipulierbar ist...

UND.
das relativ easy zu zerstören ist.
Ich schlage vor Du zeigst uns einfach mal wie man einen Bitcoin kopiert und wie man easy das Bitcoin Netzwerk zerstört weil ansonsten müsste man annehmen Du wüsstest nicht wovon Du redest.

Nicht nur wirst Du dadurch reich werden (indem Du vorher Bitcoin shortest) sondern Ruhm und Ehre in der Hackergemeinde (die genau daran seit einem Jahrzehnt scheitert) ist Dir auf alle Zeiten garantiert und Du kannst auch die Forengemeinde hier davon überzeigen dass das kein Stammtischgeplapper (kurz vor Sperrstunde nach ganz viel Bier) ist sondern dass Du tatsächlich viel mehr Ahnung hast als jeder andere auf der Welt.

Bin gespannt!

Beitrag 16.10.2020, 15:45

Benutzeravatar
aerox
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 236
Registriert: 19.02.2020, 17:13
@goldmoney

BTC-Halter verkaufen nicht so schnell :-), sie glauben an einem Netzwerk. Natürlich gibt es Haien, die für Zigmillionen BTC halten.

Das ist IMMER so gewesen: egal welche Ware...

Was derzeit passiert: es ist wie die Erfindung des ersten Autos/der ersten Software-Version usw.
Natürlich geht Technik immer weiter, sicher arbeiten seriöse Menschen an anderen Coins usw.
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 16.10.2020, 16:03

Benutzeravatar
joecoin
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 458
Registriert: 06.11.2011, 22:48
Wohnort: First we take Berlin.
Ein paar Anmerkungen zu Punkten, die hier die letzten Wochen angesprochen wurden.

- Skalierbarkeit:
entgegen einiger Aussagen hier ist das LN vollumfänglich funktional und hoch performant. Quelle: ich benutze es selbst, konnte (vor Corona) in meiner Stammkneipe schon ein Jahr lang über LN bezahlen und habe meinen eigenen Lightning node ebenso lange in Betrieb.
Ja, das LN ist selbst nochmal auf einem Koplexitätslevel wie Bitcoin selbst. Dadurch entzieht es sich natürlich einer schnellen, einfachen Einordnung / Einschätzung (wie Bitcoin selbst, schaut mal wie alt dieser Thread ist und wie lange es gedauert hat bis zumindest ein kleiner Teil der Nutzer hier in der Lage war kompetent darüber zu diskutieren). Und: was in payment channels passiert entzieht sich der Beobachtung von Aussen (anders als das, was onchain passiert), weswegen sein Wachstum eben auch von Aussen schwer nachzuvollziehen ist.
Es gibt weitere Skalierungs-Technologien, die bereits im Einsatz sind wie Liquid oder andere Sidechains, die bei Bedarf ausgerollt und merge-mined werden können, so dass sie die gleiche Sicherheit wie die Bitcoin blockchain aufweisen.
Das Thema Skalierbarkeit von Bitcoin ist echt vom Tisch.

- Anonymität / Privatsphäre / Fungibilität:
Wie erwähnt bleibt der Aussenwelt grösstenteils verborgen was auf payment channels (Lightning Network) passiert. Zu dieser Aussenwelt gehören auch alle privaten und staatlichen Instanzen vor denen Ihr Eure Privatsphäre schützen wollt. Nicht umsonst suchen die US-Regulierer Fachkräfte um sowohl Monero (eine privacy-coin) und das LN zu de-anonymisieren. Bei denen rangiert also das LN auf dem gleichen Anonymitäts-Level wie Monero und dies zurecht. Erst vor zwei Tagen wurde zwei neue Technologien namens Taproot und Schnorr signatures in Bitcoin implementiert, beides Technologien die die De-anonymisierung onchain verhindern können wenn entsprechend eingesetzt.
Also Privatsphäre und Fungibilität sind sicher noch nicht vom Tisch aber wir wissen wie man das macht und sind mit grossen Schritten auf dem Weg dahin.

- Der Vergleich mit Gold
ist echt mühsam. Ich will hier niemandem das Gold schlecht reden von dem ich selbst gern mehr hätte. ;)
Aber mal ein paar Gedanken:
Bitcoin ist besser teilbar, transferierbar, transportierbar und erkennbar als Gold.
Bitcoin ist ein härteres Geld als Gold ganz einfach weil wenn der Preis von Gold steigt es auch profitabler wird Gold zu schürfen wodurch mehr Gold auf den Markt kommt was den Preis wieder drückt. Während es bei Bitcoin egal ist wie viel Leute Bitcoin schürfen, es kommen immer gleich viel frische Bitcoin pro Zeiteinheit in dem Markt. Das nennt man stock-to flow ratio und da ist Bitcoin nunmal ungeschlagen. Einer der philosophisch faszinierenden Aspekte von Bitcoin ist gerade, dass es tatsächlich das erste Asset mit absolute scarcity ist, mit absoluter Rarheit in unserem Universum und das ist unveränderlich solange wir uns in einer Zeit- und drei Raum-Dimensionen bewegen und die Sätze der Thermodynamik Gültigkeit haben.

- Warum setzt sich Bitcoin (noch) nicht als Zahlungsmittel durch?
Der gute Herr Gresham erklärt das ganz genau:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law (sorry englischer Artikel viel besser als der deutsche)
Wenn einer in Bitcoin investiert dann hat er wahrscheinlich auch was über Bitcoin gelernt und verstanden weil sonst hätte er ja keine. Wenn er was verstanden hat dann wird er immer seine Bitcoins behalten und seine Euros loswerden wollen also wird er im Laden damit bezahlen und somit haben Verkäufer keinen Anreiz Bitcoin zu akzeptieren weil es bezahlt ja eh keiner damit (ausser Enthusiasten, die die Adaption vorantreiben wollen und deshalb ausgeben und nachkaufen). Die Leute behalten das Geld was sie für das bessere halten und geben das aus was sie für das schlechtere halten. Wenn das schlechtere aber immer schlechter wird dann dreht sich auch Gresham's Gesetz irgendwann um und Herrn Thier's Gesetz (weiter unten im gleichen Wikipedia Artikel) kommt zum tragen.

Über die ganzen shitcoin-Kopien von Bitcoin will ich gar nicht reden, zumindest nicht in diesem Internet hier, wenn dann nur in einem von den anderen Internets von denen man mir noch vor 25 Jahren erklärt hat dass sie dieses hier ablösen werden. ;)

Have a nice weekend!

Beitrag 16.10.2020, 16:12

Benutzeravatar
joecoin
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 458
Registriert: 06.11.2011, 22:48
Wohnort: First we take Berlin.
goldmoney hat geschrieben:
16.10.2020, 15:19
Dünnbrettbohrer smilie_07
Wen genau möchtest Du mit diesem Kommentar wovon nochmal überzeugen?

Beitrag 17.10.2020, 17:41

Benutzeravatar
joecoin
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 458
Registriert: 06.11.2011, 22:48
Wohnort: First we take Berlin.
goldmoney hat geschrieben:
17.10.2020, 06:04
Du stürzt dich auf eine von pcr48 's üblichen einfach gestrickten und meist falschen Postings und übersieht eine ganze Seite voller inhaltlicher Debatten. Das hattest du zwar nachgeholt aber erst viel später.
Wenn ein Spassvogel behauptet etwas könne "easy zerstört" werden von dem der Rest der Welt und die realweltliche Erfahrung sagt dass es nicht kaputtzukriegen ist dann ist es vollkommen legitim ihn dazu aufzufordern das halt mal zu demonstrieren statt zu labern. Welche inhaltlichen Debatten der vorher führt ist vollkommen irrelevant.

Genauso wie es legitim ist zu Dir zu sagen "na dann teile doch mal eine Unze Gold in 10 Millionen gleiche Teile auf und schick mir ein Stückchen über's Internet!" um Dir aufzuzeigen was Du da eigentlich rumfantasierst in Bezug auf Teilbarkeit und Transferierbarkeit.

Aber vielleicht kannst Du das ja mit einem von Deinen Quantencomputern machen, von denen Du so viel verstehst dass Du glaubst die werden die Naturgesetze aufheben. Wenn Du verstehen willst wieso auch ein Quantenrechner an den Grenzen der Thermodynamik scheitern muss und was das mit Bitcoin zu tun hat dann kannst Du hier nachlesen was alle anderen seit 25 Jahren wissen:

https://www.schneier.com/blog/archives/ ... se_cr.html

Money quote für Dich auf deutsch:
"Diese Zahlen haben nichts mit der den Geräten zugrundeliegenden Technologie zu tun, sie sind das Maximum dessen, was die Thermodynamik zulässt. Und sie implizieren ganz klar dass brute force Attacken gegen 256-bit Schlüssel undurchführbar sein werden bis Computer aus etwas anderem als Materie gebaut werden und sich in etwas anderem als Raum befinden."

Ansonsten weigere ich mich weiter mit Dir zu diskutieren. Ich hatte das Gefühl dass Du der Troll bist mit dem ich das ganze schon mehrmals durchgekaut und mir danach vorgenommen habe mich von Dir nicht wieder mit Deinem Halbwissen trollen zu lassen. Habe ein paar Seiten zurück geklickt hier und ja, siehe da, das warst Du. Deshalb gehe ich auch nicht auf Deine restlichen Einlassungen ein, die sich im Übrigen selbst widerlegen wenn Du mal genau drüber nachdenkst.

Du hast mich als Dünnbrettbohrer tituliert. Tatsächlich sind die Bretter vor Deinem Kopf zu dick als dass da ich oder sonstjemand zu Dir durchdringen könnte.

Gruss von den Herren Dunning und Kruger!

EOD

Joe


Nachtrag:
goldmoney hat geschrieben:
17.10.2020, 08:16
Also ich kenne keine Diskussion über ein anderes Internet. Das höre ich zum erste Mal. Das Atribut shitcoins für Wettbewerber zu verwenden, zeigt wie parteiisch du bist.
Womit Du klargestellt hättest dass Du in Software-Entwicklungshistorie wenig Einblick hast.

Hättest Du diesen Einblick dann würdest Du verstehen wieso man Kopien von Bitcoin shitcoins nennt, so wie man vor 30 Jahren alle Versuche das Internet zu kopieren und zu behaupten das wäre nun ein besseres Netz als "shitnets" bezeichnet hat, von BTX bis AOL. Und warum alle shitcoins den gleichen Weg gehen werden den alle shitnets gegangen sind.

Beitrag 19.10.2020, 15:52

rcp48
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 386
Registriert: 16.06.2015, 10:53
joecoin hat geschrieben:
17.10.2020, 17:41
goldmoney hat geschrieben:
17.10.2020, 06:04
Du stürzt dich auf eine von pcr48 's üblichen einfach gestrickten und meist falschen Postings und übersieht eine ganze Seite voller inhaltlicher Debatten. Das hattest du zwar nachgeholt aber erst viel später.
Wenn ein Spassvogel behauptet etwas könne "easy zerstört" werden von dem der Rest der Welt und die realweltliche Erfahrung sagt dass es nicht kaputtzukriegen ist dann ist es vollkommen legitim ihn dazu aufzufordern das halt mal zu demonstrieren statt zu labern. Welche inhaltlichen Debatten der vorher führt ist vollkommen irrelevant.

Genauso wie es legitim ist zu Dir zu sagen "na dann teile doch mal eine Unze Gold in 10 Millionen gleiche Teile auf und schick mir ein Stückchen über's Internet!" um Dir aufzuzeigen was Du da eigentlich rumfantasierst in Bezug auf Teilbarkeit und Transferierbarkeit.

Aber vielleicht kannst Du das ja mit einem von Deinen Quantencomputern machen, von denen Du so viel verstehst dass Du glaubst die werden die Naturgesetze aufheben. Wenn Du verstehen willst wieso auch ein Quantenrechner an den Grenzen der Thermodynamik scheitern muss und was das mit Bitcoin zu tun hat dann kannst Du hier nachlesen was alle anderen seit 25 Jahren wissen:

https://www.schneier.com/blog/archives/ ... se_cr.html

Money quote für Dich auf deutsch:
"Diese Zahlen haben nichts mit der den Geräten zugrundeliegenden Technologie zu tun, sie sind das Maximum dessen, was die Thermodynamik zulässt. Und sie implizieren ganz klar dass brute force Attacken gegen 256-bit Schlüssel undurchführbar sein werden bis Computer aus etwas anderem als Materie gebaut werden und sich in etwas anderem als Raum befinden."

Ansonsten weigere ich mich weiter mit Dir zu diskutieren. Ich hatte das Gefühl dass Du der Troll bist mit dem ich das ganze schon mehrmals durchgekaut und mir danach vorgenommen habe mich von Dir nicht wieder mit Deinem Halbwissen trollen zu lassen. Habe ein paar Seiten zurück geklickt hier und ja, siehe da, das warst Du. Deshalb gehe ich auch nicht auf Deine restlichen Einlassungen ein, die sich im Übrigen selbst widerlegen wenn Du mal genau drüber nachdenkst.

Du hast mich als Dünnbrettbohrer tituliert. Tatsächlich sind die Bretter vor Deinem Kopf zu dick als dass da ich oder sonstjemand zu Dir durchdringen könnte.

Gruss von den Herren Dunning und Kruger!

EOD

Joe


Nachtrag:
goldmoney hat geschrieben:
17.10.2020, 08:16
Also ich kenne keine Diskussion über ein anderes Internet. Das höre ich zum erste Mal. Das Atribut shitcoins für Wettbewerber zu verwenden, zeigt wie parteiisch du bist.
Womit Du klargestellt hättest dass Du in Software-Entwicklungshistorie wenig Einblick hast.

Hättest Du diesen Einblick dann würdest Du verstehen wieso man Kopien von Bitcoin shitcoins nennt, so wie man vor 30 Jahren alle Versuche das Internet zu kopieren und zu behaupten das wäre nun ein besseres Netz als "shitnets" bezeichnet hat, von BTX bis AOL. Und warum alle shitcoins den gleichen Weg gehen werden den alle shitnets gegangen sind.
Servus Joycoin.

Nachdem ich erwähnt worden bin :-) Und nachdem ich wieder "vom richtigen" falsch zitiert worden bin.
Übrigens ich geh nach der Prämisse vor.. wer mich als Spassvogel bezeichnet kann auch „bezeichnet“ werden. Also…. Lass uns wenn dann normal drüber diskutieren. Ohne Dünnbrettbohrer und komischer Vogel. (btw. Ich antworte nicht mehr auf Posts von Goldmoney. :-) )

Meine Meinung zu dem Thema. Easy zu zerstören ist Bitcoin natürlich nicht. Für Privatpersonen nahezu unmöglich. Für Länder vor allem ab einer gewissen Größe ist es nicht wirklich ein Problem. (siehe unten)

Die eigentliche wichtigste Frage ist ob ein Zahlungsmittel geduldet wird das nicht kontrollierbar ist. Insbesondere weil Fraud und Embargo bekämpfung damit nicht möglich ist. Erpressungen mittels BC sind auch so ein Thema. Terrorfinanzierung, Drogengeld, Kinderpornographie etc. andere Themen.

Also alles was illegal ist, ist mit BC sicher da nicht nachvollziebar.

Daher wird es staatliche elektronische Währungen geben. China testet gerade u.a.

Erst staatliche währungen und dann wird Bitcoin successive oder aber auch mit einem Knall abgesäbelt.

Es wird natürlich so sein das BC nicht stirbt und eine Art Microwährung bleibt. Aber durchsetzen wird es sich nach meiner Meinung nicht.
Vor allem auch wenn man die benötigte Energie sieht die für BC aufgewendet wird. Das dies noch nicht stärker in den Vordergrund gerückt ist wundert mich eh.

Ist zwar schon etwas älter.
https://kryptoszene.de/bitcoin-verbot-i ... groessern/

Bitcoin illegal: unterschiedliche Möglichkeiten, Verbote durchzusetzen
Die dezentrale Konzeption von Bitcoin erschwert es für einzelne Staaten prinzipiell, Verbote durchzusetzen; dennoch gibt es Mittel und Wege, hier einen Riegel vorzuschieben. Beispielsweise, indem der Besitz von Bitcoins verboten wird, oder indem Transaktionen mit Bitcoin offiziell nicht genehmigt werden. Weiterhin können Krypto Börsen auch verboten werden – ein Schritt, für welchen sich unter anderem China entschieden hat.

Beitrag 19.10.2020, 18:24

Benutzeravatar
Sapnovela
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1878
Registriert: 05.11.2011, 21:59
rcp48 hat geschrieben:
18.09.2020, 14:39

Ich sehe das ganze elektronikgeld nur als 0 und 1 gespeichert auf nem datenträger... wie auch immer.
Also grundsätzlich 1 zu 1 kopierbar und rel. leicht manipulierbar ist...

UND.
das relativ easy zu zerstören ist. :-)
rcp48 hat geschrieben:
19.10.2020, 15:52
Meine Meinung zu dem Thema. Easy zu zerstören ist Bitcoin natürlich nicht. Für Privatpersonen nahezu unmöglich.
Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern... Hurra.
smilie_59
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 20.10.2020, 15:14

rcp48
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 386
Registriert: 16.06.2015, 10:53
Sapnovela hat geschrieben:
19.10.2020, 18:24
rcp48 hat geschrieben:
18.09.2020, 14:39

Ich sehe das ganze elektronikgeld nur als 0 und 1 gespeichert auf nem datenträger... wie auch immer.
Also grundsätzlich 1 zu 1 kopierbar und rel. leicht manipulierbar ist...

UND.
das relativ easy zu zerstören ist. :-)
rcp48 hat geschrieben:
19.10.2020, 15:52
Meine Meinung zu dem Thema. Easy zu zerstören ist Bitcoin natürlich nicht. Für Privatpersonen nahezu unmöglich.
Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern... Hurra.
smilie_59
Seufz...
Wie bewahrt man Bitcoin auf...

Treuhand-Wallets

Allerdings solltest dir klar sein, dass das Geld auf einer Treuhand-Wallet nicht wirklich dir gehört. smilie_18

Hardware Wallets
Anstatt auf dem eigenen Computer verwahrt man die Schlüssel auf einer separaten Hardware. Es reicht ja ein kleiner Chip, der die Schlüssel speichert. Wenn man dann eine Transaktion signiert, macht das der Chip, so dass der eigene Computer die Schlüssel niemals gesehen hat. Und was dein Computer nicht kennt, das kann auch kein Hacker stehlen.
Nicht schlecht aber der Chip kann auch "kaputgehen" fährst drüber hin isser.

Cold Wallets
Eine „Cold Wallet“ meint, dass Du deine Schlüssel auf eine Weise verwahrst, dass sie nicht mit dem Internet in Berührung kommen. Wenn Du zum Beispiel die Wallet-Datei auf einen USB-Stick kopierst, sie dann auf deinem Computer löschst, und den USB-Stick in einen Tresor legst, hast Du eine Cold Wallet.

Paper Wallets

Wir haben gesehen, dass man mit der Seed jede Wallet rekonstruieren kann, wenn man sie verliert. Wozu also überhaupt die Wallet aufbewahren? Schließlich sind Wallets mit dem Internet verbunden und damit immer eine Schwachstelle. Wer große Beträge speichert, sollte über eine sogenannte Paper Wallet nachdenken. Man schreibt die Seed oder den privaten Schlüssel auf ein Blatt Papier (einige Wallets erlauben, den privaten Schlüssel anzuzeigen), heftet das ab und löscht die Wallet. Natürlich kann man dann seine Bitcoins nicht direkt ausgeben, sondern muss sie erst wieder in eine Wallet einspielen. Aber wenn man sein Geld mit Bitcoins sparen will, spielt das ja auch keine Rolle.

Brain Wallets

An sich kann man seine Wallet auch einfach nur im Kopf aufbewahren. Wer in der Lage ist, sich zwölf oder 24 zufällige Wörter zu merken, muss sie nicht aufschreiben. Er kann durch die Welt reisen, von Land zu Land, und er hat überall seine Wallet dabei, nur eben im Kopf. Ist das nicht verrückt? So ist Bitcoin

Softwarewallets auf dem Handy und auf dem Rechner.
Die absolut gebräuchlichste Weise, Bitcoins zu speichern, ist eine Wallet. Das ist eine Software, die deine Schlüssel verwaltet. Sie zeigt die Adressen an, mit denen Du Coins empfangen kannst, und sie erlaubt es dir, Bitcoins zu versenden. Wallets gibt es für den Computer und für das Smartphone. Es gibt sogar Wallets, die man als Plugin für den Browser installieren kann. Egal welches Gerät und Betriebssystem Du benutzt – Du wirst eine einfach zu benutzende, sichere Wallet finden. Für die meisten Zwecke ist eine normale Wallet eine gute Option. Natürlich sollte man sich bewusst sein, dass sie nur so sicher ist, wie das eigene System. Wenn dein Computer mit Viren verseucht ist, können deine Bitcoins auch in Gefahr sein. Es gibt etwa Viren, die deine Festplatte nach privaten Schlüsseln Durchsuchen und deine Tastatur-Eingaben abspeichern. Damit können sie selbst Bitcoins, die Durch Passwörter geschützt sind, stehlen.


Softwarewallet auf dem Rechner. Kein seed.
format c:\
Ist da schon mal ein guter Anfang das es weg ist.
festplatte Kaputt auch nicht schlecht.
Oder das ganze auf einem handy wallet. Handy put kein seed. nu ja.

Alles was Elektronische ist wie die Schlüssel kann man einfach löschen.
=> einfach zu zerstören wenn man will.

Probiers mal mit Gold :-)



Was glaubst was die Banken für einen Aufwand treiben müssen um das ganze "Geld" und die Transaktionen abzusichern. SWIFTNet etc.
Wenn du Privat den Aufwand betreiben willst ... gerne...







Gesetze und Regulierungen

Das wohl komplexeste Thema beim Kampf gegen den Bitcoin.

Ein einfaches Verbot, wie der China-Ban in 2017 funktioniert nicht.
So sagte McHenry (US Congress) bei der Libra Anhörung “Bitcoin ist eine unaufhaltbare Macht und die, die versucht haben ihn aufzuhalten, sind gescheitert”

Es muss subtiler und indirekter passieren.
Man muss es schaffen, eine Art “Matrix” um den Bitcoin zu bauen.
Im Kern würde der Bitcoin seine ganzen tollen Eigenschaften behalten, doch in der Realität hätten diese keinen nennenswerten Einfluss mehr.

KYC, das Know Your Customer Verfahren, welches Teil des Geldwäschegesetzes Anti Money Laundering (AML) ist, wäre so ein Mittel.

Wenn sämtliche Transaktionen im Alltag nur über stark kontrollierte Kanäle laufen, macht die Anonymität der zugrunde liegenden Technik einer Kryptowährungen keinen Sinn mehr.

Was hilft mir die technische Möglichkeit, Bitcoin peer to peer zu versenden, wenn es keine öffentlichen Plattformen ohne KYC gibt auf denen ich einen Transaktionspartner finden könnte.

Dieser Weg wird derzeit auch in Deutschland durch die BaFin verfolgt. Starke Regulierungen für Custodials und Exchanges sind gefordert und sollen bereits 2020 in Kraft treten.

Nach einem Bericht von Dave Murray (Vice President Financial Integrity Network) sollen 1 Milliarde USD via Bitcoin verwendet worden sein, um illegale Bezahlungen durchzuführen.
Der US Kongress fordert darauf, dass man das Bitcoin Mining in den USA verbieten soll.
Anhand von “virtual asset transaction validators” möchte man außerdem mehr Kontrolle über den Geldfluss bei dezentralen Währungen erlangen.


Zwar sind Bitcoin-Verbote für Bürger der jeweiligen Staaten unerfreulich. Solange es sich um Einzelfälle handelt, stellen diese global gesehen indes kein nennenswertes Bedrohungsszenario dar. Einzig die Koordination einer Vielzahl von Staaten könnte BTC zu Leibe rücken.


Wenn China USA EU UK NZ Russland... den Besitz, den Handel etc verbieten und BTC kriminalisiern dann wars das.

Anmerkung... Erst brauchen die Länder eine Digitalwährung...... Woran alle fleisig basteln.

Beitrag 20.10.2020, 18:29

Benutzeravatar
aerox
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 236
Registriert: 19.02.2020, 17:13
@rcp48 und Andere
viele Argumente für und wieder. Besser: EM UND Kryptos. Wir sind "pico-" Fische im Vergleich zu Notenbanken und Milliardären, die wahrscheinlich viel Agrarfläche (ist auch absolut begrenzt) besitzen.

Eine Regierung mit Gewaltmonopol kann sehr viel, wenn ihr Bitcoin "nicht passt". Derzeit ist die Marktkapitalisierung von Kryptos viel kleiner als von EM, also ungefährlich, was USD-Beträge betrifft.

Leider ist jetzt von "digitalem Euro" die Rede, also Orwellsche/Chinesische Denkweise, noch mehr Menschen zu steuern. Regierungen wissen , daß zuviele hungrige, unruhige Arbeitslose, "aufmüpfig" werden...

Aktuell darf sich Goldman Sachs, durch läppische Milliardenstrafe, von ihrem Malaysischen-"Projekt-2020", reinwaschen. JP Morgan: bei jahrelangen Betrügereien bei EM, "erwischt".

Es kann sein, daß Drogenmafia usw Kryptos "gut finden", jedoch sind sie, auch ohne Kryptos, "ganz gut gediehen".
Also sucht/erfindet die Regierung Gründe...
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 20.10.2020, 18:39

dirty old
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 249
Registriert: 16.03.2012, 11:26
Wohnort: Westerwald
Bei Dir sind sogar die Beiträge kryptisch..... smilie_02
Grüsse!!

Beitrag 20.10.2020, 21:01

Benutzeravatar
Spätlese
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 683
Registriert: 29.09.2019, 15:35
dirty old hat geschrieben:
20.10.2020, 18:39
Bei Dir sind sogar die Beiträge kryptisch..... smilie_02
smilie_20 smilie_29
Du kannst es nie allen Recht machen. Selbst wenn du über’s Wasser laufen kannst, kommt sicher einer und fragt, ob du zu blöd zum Schwimmen bist

Beitrag 20.10.2020, 22:04

Benutzeravatar
aerox
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 236
Registriert: 19.02.2020, 17:13
@dirty olle
für mich: EM UND Krypto(nur so viel, daß Wert Null nicht zur Katastrophe führt).
Die Befürworter meinen, daß Kryptos teilweise besser als physisches Gold seien, usw usw.
Ich gehe nicht so weit, weil Bsp. Strom und Gewaltmonopol immer noch in den Händen von Regierungen liegen.

Heute kam die Meldung: es soll "BitPound" und "digitales Euro" geben, das die Welt ins "Staunen" versetzen soll (Meldung bei Max Keiser und zerohedge.com).

Fiat wird noch Orwellscher...

Nebenbei: vor kurzem: in Ungarn führte eine Polizeirazzia im Büro eines Bürgermeisters zu der Feststellung, daß dort Bitcoins durch abgezweigten Strom geschlürft wurden...
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 21.10.2020, 08:17

rcp48
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 386
Registriert: 16.06.2015, 10:53
aerox hat geschrieben:
20.10.2020, 18:29
@rcp48 und Andere
viele Argumente für und wieder. Besser: EM UND Kryptos. Wir sind "pico-" Fische im Vergleich zu Notenbanken und Milliardären, die wahrscheinlich viel Agrarfläche (ist auch absolut begrenzt) besitzen.

Eine Regierung mit Gewaltmonopol kann sehr viel, wenn ihr Bitcoin "nicht passt". Derzeit ist die Marktkapitalisierung von Kryptos viel kleiner als von EM, also ungefährlich, was USD-Beträge betrifft.

Leider ist jetzt von "digitalem Euro" die Rede, also Orwellsche/Chinesische Denkweise, noch mehr Menschen zu steuern. Regierungen wissen , daß zuviele hungrige, unruhige Arbeitslose, "aufmüpfig" werden...

Aktuell darf sich Goldman Sachs, durch läppische Milliardenstrafe, von ihrem Malaysischen-"Projekt-2020", reinwaschen. JP Morgan: bei jahrelangen Betrügereien bei EM, "erwischt".

Es kann sein, daß Drogenmafia usw Kryptos "gut finden", jedoch sind sie, auch ohne Kryptos, "ganz gut gediehen".
Also sucht/erfindet die Regierung Gründe...
@ Aerox
:lol: drum heist es diskussion :lol:
Und richtig wir sind pico fische.....
Und ja Agrarfläche ist rar... besonders große zusammenhängende Flächen. USA Ukraine Russland brasilien.

Was interessant ist in dem Zusammenhang wer sich gerade Patente mit dem Thema Essen insbesondere Vegan anmeldet :-)


Und Ja drogenbosse haben andere Möglichkeiten.
NUR.
wenn man an Pablo Escobar denkt der Bargeld in bündeln hortete... Lustig.. einige von ungeziefer gefressen.
Was nur die ganzen Gummibänder kosteten. Da ist so ein Stick mit Geld schon viel einfacher... auch einfacher von den USA nach Columbien zu transferieren... Braucht man kein extra Flugzeug.

smilie_01

Beitrag 12.11.2020, 15:50

Aluhut
½ Unze Mitglied
Beiträge: 5
Registriert: 24.10.2019, 14:35
Kontaktdaten:
US Behörde beschlagnahmt viert grösstes Bitcoin Wallet mit 69,369 BTC im Wert von knapp 1 Milliarde Dollar

https://arstechnica.com/tech-policy/202 ... rketplace/

Beitrag 12.11.2020, 17:32

rcp48
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 386
Registriert: 16.06.2015, 10:53
Aluhut hat geschrieben:
12.11.2020, 15:50
US Behörde beschlagnahmt viert grösstes Bitcoin Wallet mit 69,369 BTC im Wert von knapp 1 Milliarde Dollar

https://arstechnica.com/tech-policy/202 ... rketplace/
auch gelesen aber wo anders

Was ich mich da immer frage.

Wie kann man Bitcoin bitte schön beschlagnamen?????

Klar wenn ich das Wallet passwort hab... dann hab ich zugriff auf die Bitcoins und kann sie transferieren.
Nur ..
1. ich lager doch nicht 1mrd auf einem Wallet.
2. geb ich doch mein wallet passwort nicht raus.
3. kann ich mein wallet wiederherstellen sollte wer mein Wallet "entwenden".

So lange ich keinem meine Passwörter gebe was können sie denn bitte schön machen??

Auser natürlich es gibt ein "masterpasswort" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
wie es die EU auch haben will bei verschlüsselung.

Antworten