BITCOIN

[joecoin]

interessanter Vergleich zum Stromverbrauch bei Bitcoin & Co.

Durchaus nachvollziehbar... hatte ja schon einiges gelesen zum Thema Umweltverträglichkeit und wie da hin- und her argumentiert wird... aber dies ist halt sehr anschaulich.

Trotzdem - Kryptos werden nicht mehr wegzudenken sein - es sei denn man reguliert oder verbietet sie (in Indien bereits geplant).... und insofern wird es bei den aufgezeigten Widersprüchen bleiben...

https://www.golem.de/news/elon-musk-war ... 54080.html

Gut dass Du das ansprichst, wir hätten sonst fast eine ganze Seite in diesem Thread auf der nicht darüber lamentiert wird dass zum Betreiben des Bitcoin-Netzwerkes Elekrizität benötigt wird.

Der Golem-Artikel ist wieder so einer bei dem man aus jedem Satz herauslesen kann dass der Autor herzlichst wenig von dem Thema versteht, worüber er schreibt. "Nachvollziehbar" ist er für mich insofern nicht, als dass ich um an die Quellen für die Daten zu kommen, auf die er sich stützt, meine Kreditkartennummer auf dubiosen Webseiten eingeben und Abos abschliessen muss. Weder der Autor des Artikels noch die Autoren der Studien haben je etwas vom Lightning Network gehört, da macht es auch Sinn, dass sie das in ihren Hochrechnungen einfach ignorieren.

Aber gut, was für Saddam die Mssenvernichtungswaffen waren ist für Bitcoin offensichtlich sein Stromverbrauch.

Nachdem in diesem Thread auch schon zur Genüge erläutert wurde, dass Bitcoin buchstäblich das umweltverträglichste Geld und energieeffizienteste Finanzsystem ist, welches bislang gebaut wurde, fände ich ja die Diskussion darüber viel spannender, wie es dazu kommt dass dieser Humbug von durch Bitcoin zum kochen gebrachten Ozeanen immer wieder und wieder durch's Dorf geprügelt wird. Vor allem von Gold-Bugs, deren Lieblingsmetall nicht nur ein vielfaches der Elektrizität beim Schürfen verbraucht sondern auch noch Umweltschäden in gigantischem Ausmass hinterlässt, von in afrikanischen und lateinamerikanischen Goldminen sterbenden Kinderarbeitern mal gar nicht zu reden.

Wie kommt das?

[joecoin]

Auf Grund der enorm hohen Transaktionskosten ist Bitcoin spätestens an dieser Stelle nicht mehr praktikabel und wird keine derartige Funktion übernehmen können.

Bitte sieh Dir mal das Lightning Network an. Das ist eine Protokollschicht auf der Bitcoin Blockchain, die hochfrequente Sub-Satoshi-Zahlungen erlaubt und zwar unter massiv erhöhter Privatsphäre. Das sind Zahlungen in Höhe von zum Beispiel 0,000002 cent. Mit teilweise negativen Transaktionsgebühren (ja, hast richtig gelesen ).

D.h. wir können mit Bitcoin Geld buchstäblich streamen, wie Wasser aus dem Wasserhahn laufen lassen. Meines Wissens nach ist weit und breit keine andere Technologie in Sicht mit der man sowas bewerkstelligen kann.

Sollte IoT irgenwann mal realistisch werden über per Internet dimmbare Glühbirnen hinaus (die allerdings nicht leuchten wenn der Server des Lieferanten abstürzt oder dieser Pleite geht) dann nehme ich an dass sowas mit eben dem LN realisiert wird.

[aerox]

@joecoin

ja:
Man sollte Edelmetalle UND Bitcoins halten.
Durch die ganzen Bitcoin-Forks/Streitereien über die Richtung/Abertausende Altcoins(viele Betrug-Coins: Siehe OneCoin und PlusToken(China/Korea), Mt. GOX hatte ich nichts unternommen, aber seit einiger Zeit habe mehr Vertrauen in Bitcoin(BTC).

Trotzdem: eine Regierung mit Gewaltmonopol nie unterschätzen.

[PlainChocolate]

Auf Grund der enorm hohen Transaktionskosten ist Bitcoin spätestens an dieser Stelle nicht mehr praktikabel und wird keine derartige Funktion übernehmen können.

Bitte sieh Dir mal das Lightning Network an. Das ist eine Protokollschicht auf der Bitcoin Blockchain, die hochfrequente Sub-Satoshi-Zahlungen erlaubt und zwar unter massiv erhöhter Privatsphäre. Das sind Zahlungen in Höhe von zum Beispiel 0,000002 cent. Mit teilweise negativen Transaktionsgebühren (ja, hast richtig gelesen ).

D.h. wir können mit Bitcoin Geld buchstäblich streamen, wie Wasser aus dem Wasserhahn laufen lassen. Meines Wissens nach ist weit und breit keine andere Technologie in Sicht mit der man sowas bewerkstelligen kann.

Sollte IoT irgenwann mal realistisch werden über per Internet dimmbare Glühbirnen hinaus (die allerdings nicht leuchten wenn der Server des Lieferanten abstürzt oder dieser Pleite geht) dann nehme ich an dass sowas mit eben dem LN realisiert wird.

Hallo Joe, vielen Dank für die Infos - das LN sowie auch nur dessen Existenz waren mir offen gesagt kein Begriff.

Weshalb nimmst Du an, dass IoT-Lösungen speziell auf Grundlage des Bitcoin-Protokolls durchgeführt werden würden? Ich sehe in diesem Zusammenhang natürlich eine gewisse Pfadabhängigkeit der Entwicklung, die sich meines Erachtens nach aber nicht in der Adaption von Bitcoin sondern in der Entwicklung neuer / Adaption bestehender Netzwerke zeigen wird. In den angesprochenen Protokollen (IOTA, Ocean Protocol) bestehen bereits Projekte mit Industriepartner / teils sogar mit öffentlichen Institutionen, wobei ich davon ausgehe, dass eben diese First Movers über die zukünftige Industrieadaption entscheiden werden.
Schlichtweg deshalb, weil Erfahrungen bestehen und es sich kein Industrieunternehmen leisten kann, ein Protokoll, das sich in relativ kurzer Zeit zu einem Industriestandard entwickelt, zu ignorieren, schon aus Gründen der Praktikabilität und der Möglichkeit von Schnittstellen zu Produkten anderer Hersteller.

Aus ergonomischen Standpunkten heraus bestehen weitaus bessere Ansätze als das QWERTZ/QWERTY-Tastaturlayout. Weshalb ich diesen Text trotzdem auf QWERTZ tippe? Industriestandard, und speziell die deutsche Industrie liebt Normen abgöttisch

[joecoin]

Weshalb nimmst Du an, dass IoT-Lösungen speziell auf Grundlage des Bitcoin-Protokolls durchgeführt werden würden?

Die grundlegende Frage ist die, ob Bitcoin ein Werttransfer-Netzwerk-Protokoll ist oder eines von vielen Werttransfer-Produkten.

Ein Blick 30 Jahre zurück ist hilfreich. Damals setzte sich so langsam das Internet durch, welches zwar das erste aber beileibe nicht das einzige Netzwerk war. Es gab hunderte Varianten und "Mitbewerber", sowohl unkommerzielle als auch kommerzielle (BTX, Compuserve, AOL, ...). In der Nachsicht erscheint die Annahme absurd, dass es viele nicht kompatible Informations-Netze geben würde, damals glaubten das aber viele Leute obwohl es auch damals eigentlich keinen Sinn gemacht hat und es ebenso viele Leute gab die der Meinung waren es wird sich genau eines durchsetzen und das wird TCP/IP heissen (also unser heutiges Internet).

So wie es heute Altcoins gibt, also Kopien von Bitcoin, die irgendwas besser können als Bitcoin (schnelleres settlement, bessereProgrammiermöglichkeiten, höhere Privatsphäre) gab es damals Netzwerke die zeitweise mehr Inhalte, mehr Nutzer, bessere Usability hatten als das eigentliche Internet (allen voran AOL, die jedem Haushalt auf der Welt jede Woche 'ne CD-ROM mit AOL-Zugang in den Briefkasten geworfen haben). Es ging aber nicht darum, viele verschiedene Produkte zu auf den Markt zu bringen sondern ein Kommunikations-Protokoll für die Menschheit zu etablieren.

Wenn man Bitcoin als Protokoll versteht und nicht als Produkt dann ist auch eines klar: alles, was in Altcoins umgesetzt wird, kann auch in Bitcoin umgesetzt werden, wenn es denn Sinn macht und die Menschen es brauchen und wollen. Wir reden von Software und alles was man mit Software auf einer Blochchain oder einem DAC tun kann kann man auch mit Bitcoin machen.

Klar, man kann auch Brücken bauen. So wie AOL irgendwann mal Schnittstellen gebaut hat damit AOL-Nutzer Nachrichten an Internet-Nutzer schicken oder das Usenet besuchen konnten so kann man heute mit Atomic Swaps verschiedene Tokens on the fly tauschen falls man bestimmte Tokens braucht oder haben will. In beiden Fällen löst sich dadurch aber die Abgrenzung verschiedener Produkte zueinander auf und es stellt sich die Frage warum man nicht gleich einfach das offene und verbreitete Protokoll nutzt.

Bei Bitcoin kommt nun der monetäre Aspekt dazu. Von all den Coins ist Bitcoin die einzige, bei der absolut klar ist dass niemand die monetären Eigenschaften (allem voran Geldmengengenerierung, aber auch Zensurresistenz) ändern kann. Die Entstehungsgeschichte kann nicht wiederholt werden, wodurch die native Währungseinheit des Bitcoin-Protokolls zum härtesten Geld geworden ist, welches wir jeh hatten. Das härtere Geld setzt sich immer und ohne Ausnahme gegen weichere Gelder durch.

Sowohl die Protokoll-oder-Produkt-Frage als auch die unerreichbare Sicherheit (sowohl monetär als auch funktional) sagen mir eindeutig, dass sich am Ende aller Wert auf dem einen Protokoll konsolidieren wird.

Und wir sehen das ja auch grade. Nachdem es vor ein paar Jahren eine kambrische Explosion von Altcoins gab und Bitcoin zeitweise grade mal noch 35% des Wertes und der Nutzung in diesem Universum ausmachte hat der Trend sich lange gewendet und Bitcoin-Dominanz liegt aktuell wieder bei über 60%, Tendenz steigend.

Drum ist ein Bitcoin heute übrigens so viel Wert geworden wie ein ganzes Kilo Gold.

Denke ich.

[PlainChocolate]

Ich kann Deinen Gedankengang gut nachvollziehen, sehe jedoch einen (vermeintlichen?) Fehler in deiner Argumentation.

Du gehst davon aus, Bitcoin sei ein Kommunikationsprotokoll - dem möchte ich widersprechen. Bitcoin baut auf einem Protokoll auf, das, abstrakt betrachtet, kryptologisch validierte Transaktionen von Einheiten zulässt. Diese Einheiten weisen eine hohe Konzentration in einigen wenigen tausend Wallets auf. Auf welcher Grundlage wäre es sinnvoll, ein derart “dezentral zentralisiertes” Konstrukt zur Grundlage der kryptographischen Validierung des IoT zu machen?

Ich denke, einen Grund zu kennen: Die Entwicklung zu einem Industriestandard. Wie ich bereits angesprochen hatte, wird dazu aber relevant sein, welches Protokoll sich zuerst im IoT-Bereich etabliert, denn bislang weist Bitcoin mEn nahezu ausschließlich Eigenschaften eines (sogar relativ schlecht handelbaren) Assets auf. Und nur deshalb wird Bitcoin auch gekauft.

Das Rennen ist mEn insofern vollkommen offen. Um es in eine Analogie zu übersetzen: Womöglich ist Bitcoin auch nur Netscape.

[BirdofParadise]

[Klecks]

Ich liiieeebe Leute mit gepflegtem Halbwissen

Weshalb ich diesen Text trotzdem auf QWERTZ tippe? Industriestandard, und speziell die deutsche Industrie liebt Normen abgöttisch

Du tippst auf QWERTZ weil die Typen der mechanischen Schreibmaschnen aus rein mechanischen Gründen so angeordnet waren. Du tippst heute noch auf QUERZ weil sich in den 1980ern und 'Anfang '90ern vor allen die Programierer strikt gegen eine Änderung des gewohnten Layouts gewehrt haben.

Ein Blick 30 Jahre zurück ist hilfreich. Damals setzte sich so langsam das Internet durch, welches zwar das erste aber beileibe nicht das einzige Netzwerk war. Es gab hunderte Varianten und "Mitbewerber", sowohl unkommerzielle als auch kommerzielle (BTX, Compuserve, AOL, ...).

1. "Das" Internet gibt es nicht jedenfalls nicht im Sinne des "einen" Netzwerks.
2. Es war nie das einzige Netzwerk ist es bis heute nicht und wird es auch nie sein. Technisch ist "das"Internet ein Verbund von aktuell etwas über 600.000 Netzwerken. Logisch ist es en Verbund von unzähligen Einzelnetzen, von der gigantischen Serverfarm, die über tausende KM mehrfach redundant vernetzt ist, bis hinunter zum kleinen Heimnetz. Alles davon ist Teil des internets und füllt es mit Leben.
3. Als das Internet langsam in die Wohnstuben kam, war es bereits fast 30 Jahre alt und hatte eine steile Karriere erst beim Millitär und später bei den Universitäten hinter sich. Tatsächlich war die kommerzielle Nutzung nur deshalb interessant weil die weltweiten TCP/IP-Datennetze bereits existierten.
3. BTX war das einzige der genannten Netzwerke, das tatsächlich unabhängig und parallell zum Internet aufgebaut wurde. Es existiert übrigens noch, wird heute nur anders genutzt. AOL und Compuserve haben zwar eigene Netze mit eigenen Angeboten betrieben, nutzten aber das Internet als Übetrtragungsweg und boten auch dem Anwender Zugang zum Web. Ziel war auch nie, ein eigenes weltweites Netz zu schaffen sondern (aus Kostengründen) die Nutzer möglichst viel im eigenen Netz zu halten, also das (für den Provider damals teure) Surfen im Internet möglichst gering zu halten.
4. TCP/IP hat sich nicht zufällig durchgesetzt. Obwohl die Version 4 aus den '70ern stammt, wird sie bis heute verwendet. Der Grund ist seine geniale Flexibilität: Die Header des Protocol Stacks bieten genügend Variablen um das Protokoll an praktisch jeden Übetragunszweck anpassen zu können. Tatsächlich haben die damaligen Entwickler bereits Felder in den Header für zukünftige Applikationen reserviert, die erst in den letzten 10-15 Jahren verwirklicht wurden. Gleichzeitig ist der Erfolg auch der größte Hemmschuh. Viele heutige Anwendungen verursachen einen starken Overhead, da die Nutzung über TCP/IP nur mit starken Anpassungen möglich ist. Die bereits Mitte der '90er als Nachfolger entwickelte Version IPv6 kommt aber bis heute nicht so richtig in die Gänge weil weltweit viel zu viele Systeme nach wie vor nur mit IPv4 laufen. Es wird wahrscheinlich noch weitere 10-15 Jahre dauern bis der Wandel entgültig vollzogen ist.

Es ging aber nicht darum, viele verschiedene Produkte zu auf den Markt zu bringen sondern ein Kommunikations-Protokoll für die Menschheit zu etablieren.

Falsch. Es ging darum, Geld zu verdienen. Sonst nichts.
Und das ist nunmal wesentlich billiger zu machen wenn man bereits vorhandenes nutzt.

[PlainChocolate]

Weshalb ich diesen Text trotzdem auf QWERTZ tippe? Industriestandard, und speziell die deutsche Industrie liebt Normen abgöttisch

Du tippst auf QWERTZ weil die Typen der mechanischen Schreibmaschnen aus rein mechanischen Gründen so angeordnet waren. Du tippst heute noch auf QUERZ weil sich in den 1980ern und 'Anfang '90ern vor allen die Programierer strikt gegen eine Änderung des gewohnten Layouts gewehrt haben.

Inwieweit widerspricht dies meiner Aussage? QWERTZ war und ist ein Industriestandard. Auf welcher Grundlage sich das Layout zu einem solchen entwickelt hat, ist für die Beurteilung dessen nicht im Geringsten von Relevanz. Dass auch "Standards" einem Wandel und ggf. einer Ablösung unterliegen, ist nur konsequent. Der inhaltliche Mehrwert Deiner Aussage erschließt sich mir insofern leider nicht.

[BirdofParadise]

[BirdofParadise]

[Amenhotep IV]

Nun in baldiger Bälde müsst ihr Traumtänzer sehr tapfer sein, wenn der oder das Bitcoin um 100 % absackt bzw. abkackt.

Da wird dann so mancher möchte gern Millionär auf das grausamste geläutert werden.

Kein Strom kein Internet. Kein Handel. Stecker raus nichts geht mehr. Es ist eine Luftwährung die sich alsbald in die selbige auflösen wird.

[BirdofParadise]

[aerox]

@Amenhotep IV

BLOCKSTREAM Firma: Umgehung des Internets, Satellit-Übertragung

https://blockstream.com/

Für längere Zeit kein Strom: also Bargelddabhebung geht dann nicht, Krankenhausoperationen ebenfalls nicht, usw, usw...Das Bitcoin-Blockchain ist auf vielen Festplatten der Welt (DE führend): Stromausfall ist in dem Sinne ein Problem, daß man nicht an Bitcoin rankommt (Gold/Bargeld dagegen schon).

Tatsache ist, daß Blockchain-Technologie, zunehmend viele Firmen interessiert:
https://www.forbes.com/sites/michaeldel ... kchain-50/

Was auch stimmt: horrender Stromverbrauch bei Bitcoin-Umadressierung. Hier arbeitet man an Lightning-Network, mal schauen.

Insgesamt sehe ich Bitcoin als Anlage, und nicht als gängiges Tauschmittel. Aber auch hier gilt, daß vielleicht eine neue Idee entsteht.

Zumindest für mich: nur soviel, daß man den Verlust in Fiat verkraftet und Ausschau nach Aktien von entsprechenden Firmen halten. An Blockchain-Projekten arbeiten alle wichtige Zentralbanken.

[VfL Bochum 1848]

Hier etwas für alle, die sich zwischen Bitcoin und Silber nicht entscheiden können


Der Trick mit den Bitcoin-Münzen aus Silber

Eigentlich handelt es sich um eine digitale Währung, doch lässt ein deutscher Edelmetallhändler nun Bitcoin-Münzen aus Silber prägen. Sie haben den Status eines Zahlungsmittels – jedenfalls auf einer Südseeinsel:

https://www.faz.net/aktuell/finanzen/ed ... 06575.html

[joecoin]

An Blockchain-Projekten arbeiten alle wichtige Zentralbanken.

Das sind wirklich nur Alibi-Veranstaltungen. Irgendwie fühlen sich Zentralbanken (und andere) berufen, irgendwie irgendwas mit der neuen revolutionären Technologie anzustellen, sieht gut aus im Marketingprospekt.

Eine Blockchain ist eigentlich nur eine Form von Datenbank und zwar die aufwändigste, resourcenfressendste und langsamste Form von Datenbank, die jemals entwickelt wurde. Den ganzen Aufwand betreibt man deshalb, weil man damit ein dezentralisiertes, zensurresistentes und erlaubnisfreies System schaffen kann.

Keine Zentralbank auf der Welt will aber ein solches System haben. Wenn sie das wollten könnten sie ja auch einfach Bitcoin benutzen. Was Zentralbanken wollen ist zentrale Kontrolle, Zensur und um Erlaubnis gefragt werden. Dafür aber ist eine banale SQL-Datenbank tausendmal effizienter als eine Blockchain.

Das ist so ein Fall wie wenn die Pferdezüchter sich vor 100 Jahren überlegt haben wie man den Verbrennungsmotor in ein Pferd einbauen kann, um mit der Zeit zu gehen und so.

[aerox]

@joecoin

ja: (nach dem Stichwort Krypto-Tokens suchen):

https://www.bundesbank.de/de/presse/red ... ele-732718

Jedoch, es gibt viele Vorhaben (private und staatliche): vielleicht entstehen daraus neue Wege/Tokens/"was auch immer", Bestehendes zu verbessern?

Die Versuche, Kryptos als Terroristen-/Geldwäsche-Tokens "umzubenennen": der Unwille, eine neue Konkurrenz "gedeihen" zu lassen.
Insbesondere bei Geldwäsche ist es zweifelhaft, weil bisher Lobbyisten, gut bei Politskas "ankamen"...

Tatsache ist auch, daß Teuerung und riesige Schulden, die Zentralbankwährung schwächt.

Insgesamt ist "Internet-Money" ein logischer Schritt.

Nicht destotrotz bleibe ich beim Bargeld und beim gold.de.

[joecoin]

Jedoch, es gibt viele Vorhaben (private und staatliche): vielleicht entstehen daraus neue Wege/Tokens/"was auch immer", Bestehendes zu verbessern?

Das sehe ich genauso. Ich denke nur nicht, dass Zentralbanken oder Regierungen da etwas leisten und beitragen können oder wollen.

Nicht destotrotz bleibe ich beim Bargeld und beim gold.de.

Am Ende bleibt einem das nicht selbst überlassen. Wenn die Technologie überlegen ist und gesellschaftsübergreifend eingesetzt wird dann benutzt man sie halt. Ich rede von Bitcoin dem technologischen Fortschritt, nicht von Bitcoin dem Spekulationsobjekt.

Wie erklärt man einem älteren Verwandten, der am Telefon erklärt, dass er das Internet nie nutzen wird, dass er grade das Internet benutzt um das zu sagen, weil auch Festnetztelefonie heutzutage über IP realisiert wird?

Ich denke es macht mehr Sinn Zeit zu investieren um die Technologie Bitcoin zu verstehen und anzuwenden als mit der Währungseinheit Bitcoin zu spekulieren.

[aerox]

@joecoin

https://www.tokens.com

mal schauen, ob sich da was "tut".

Tatsache ist, daß die wenigsten Menschen, die Technologien verstehen können.
Als Vergleich: wie viele können das "Allgemeinverständliche" Buch von Albert Einstein über den Begriff der Relativität so gründlich verstehen, daß sie bestimmte Zusammenhänge im Weltall, die (noch festgestellt) festgestellt wurden, vorhersagen könnten/ vorhersagten?

Was auch stimmt: soviele Betrugsmaschen bei Kryptos.: da muß der Staat durchgreifen.

Wieviele Junge Bitcoin-Besitzer haben wirklich das Protokoll gelesen?
Außerdem ist nicht jede Zentralbank(mitarbeiter) ein "Feind" von Konkurrenz.

Ich sehe Bitcoin Bsp. als zu stark von Milliardären beeinflußt, die sehr schnell eine große Menge verkaufen können.
Bitcoin"wert" bleibt für absehbare Zeit sehr stark schwankend.

[SteveG]

Ich sehe Bitcoin Bsp. als zu stark von Milliardären beeinflußt, die sehr schnell eine große Menge verkaufen können.
Bitcoin"wert" bleibt für absehbare Zeit sehr stark schwankend.

Weil das Asset noch klein ist.
Das wird sich aber ändern und dann ist der Kurs auch nicht mehr so anfällig.