BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 01.12.2021, 18:55

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Nacanina
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Hallo und guten Abend,

was ist eigentlich von ETFs wie diesem hier zu halten?
Danke schon mal...

Nacanina



"Die
VanEck Vectors Bitcoin ETN

ist eine vollständig besicherte börsengehandelte Schuldverschreibung, die in Bitcoin investiert. Die Schuldverschreibung versucht, den Wert und die Rendite des MVIS CryptoCompare Bitcoin VWAP Close Index (MVBTCV Index) zu replizieren.

Direkter Zugang zur größten und liquidesten Kryptowährung, dem Bitcoin
Zu 100% durch Bitcoin besichert und im Cold-Storage bei einem regulierten Kryptoverwahrer mit (limitierter) Kryptoversicherung gelagert
Handelbar wie ein ETF an der Deutschen Börse Xetra, SIX Swiss Exchange, Euronext Amsterdam und Euronext Paris"
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Beitrag 01.12.2021, 23:16

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MaciejP
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Nacanina hat geschrieben:
01.12.2021, 18:55
was ist eigentlich von ETFs wie diesem hier zu halten?
Zunächst ist das kein ETF, sondern ein ETN, also ein Zertifikat (kein Sondervermögen). Laut Emittent ist der ETN durch Halten der zugehörigen Coins voll besichert. Eine 100%ige Garantie ist das aber nicht. Aus meiner Sicht ist das der entscheidende Nachteil solcher Konstrukte. Man hat halt keine volle Kontrolle über die Coins.

Der Vorteil ist allerdings, dass man sich um die sichere Verwahrung der Coins und die korrekte Versteuerung keine Gedanken machen muss. Die Bank versteuert automatsisch beim Verkauf, was ab einem Jahr Haltedauer allerdings wieder ein Nachteil ist, denn die Steuerfreiheit gibt es bei diesen ETNs offiziell noch nicht.

Es ist eine Abwägungssache, genau wie bei Gold-ETNs. Ein ETN ist was für Leute, die sich um nichts kümmern wollen und dafür bereit sind, auf Dauer auf einen Teil der Rendite zu verzichten.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 02.12.2021, 08:23

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Nacanina
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Merci für deine schnelle und fundierte Antwort.
smilie_01
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Beitrag 03.12.2021, 23:29

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joecoin
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cb.david hat geschrieben:
23.11.2021, 15:26
Bitcoin, wie alles begann - Mysterium Satoshi (1/6) | ARTE
https://www.youtube.com/watch?v=hVqEFpM9nIs

Sehr empfehlenswerter 6Teiler von Arte. Allerdings kommen mir die ALT-Coins zu kurz. Da gibt es auch fantastische Projekte...
Das liegt daran dass Bitcoin und Altcoins zwei komplett unterschiedliche Welten sind, die wirklich nichts miteinander zu tun haben.

Das Double spending Problem würde nur ein Mal gelöst und die Entstehungsgeschichte von Bitcoin ist nicht wiederholbar. Bitcoin ist Protokoll und Altcoins sind Produkte. Auch die SEC hat mittlerweile festgestellt dass nur Bitcoin ein Commodity (also ein Rohstoff wie Gold oder Erdöl) ist und alle Shitcoins Securities (also Finanzprodukte) sind.

Ja, man kann mit Shitcoins durch Glück oder Insiderwissen schnelle Profite machen wie mit Roulette aber das hat halt alles nichts mit Bitcoin zu tun und drum geht es in dieser Doku über Bitcoin halt um Bitcoin und nicht um Shitcoins oder Roulette.

Beitrag 08.01.2022, 07:54

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guinee
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joecoin hat geschrieben:
12.10.2021, 14:35
Ich wollte mal ein wenig zum Thema zurückkommen und anmerken, dass neben dem Spekulationsaspekt, der leider in der westlichen Welt immer im Vordergrund steht, Bitcoin ja eigentlich ein höchst politisches Projekt ist mit der Vision, unterdrückten sowie in Armut lebenden Menschen ein Werkzeug zu geben um sich selbst aus ihrer meist finanzsystem-bedingten Situation zu retten.
Soll keine Kritik sein, wollte aber nur darauf hinweisen, dass wenn auch der Anspruch an das Gute im Bitcoin Euch antreibt, die nackte Wahrheit meist etwas trister ist...

Da das Schürfen unendlich viel Strom verballert suchen sich die Miner wohl (mit rein kapitalistischem Gespür) immer den preiswertesten Strom heraus, dass es den nicht immer in lupenreinen Demokratien gratis gibt, ist dann halt Pech...
Warum auch immer nach dem Verbot in der VR China der Tros ausgerechnet nach Kasachstan ziehen musste?

https://www.heise.de/news/Kursverluste- ... 20763.html
"Ein häufiger Fehler, den Leute machen, wenn sie etwas völlig Idiotensicheres erfinden wollen, ist den Einfallsreichtum von Vollidioten zu unterschätzen." - Douglas Adams

Beitrag 11.01.2022, 21:58

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joecoin
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guinee hat geschrieben:
08.01.2022, 07:54
Soll keine Kritik sein, ...

Warum auch immer nach dem Verbot in der VR China der Tros ausgerechnet nach Kasachstan ziehen musste?

https://www.heise.de/news/Kursverluste- ... 20763.html
Um Deine direkte Frage zu beantworten:

weil dort ein korruptes Regime den Minern den Strom zu vollkommen unrealistisch billigen Preisen angeboten hat und deswegen natürlich ein grosser Teil der Miner dort hingegangen ist. Wie viel dafür an Bestechungskohle in die Taschen der korrupten Regierungsmenschen geflossen ist weiss kein Mensch, aber anders ist das nicht zu erklären.

Was ja auch wieder ein Schuss ins eigene Knie war, denn nachdem da jetzt das Internet grossflächig deaktiviert wurde bleiben die dort ansässigen Miner auf ihren gefundenen Blöcken sitzen so sie denn keine Satellitenverbindung haben. ;)

Die Gretchenfrage ist: liegt sowas jetzt an korrupten Regierungen oder an PoW-Mining?

Und da geht es ja nicht nur um offene Korruption sondern auch um versteckte. Die versteckte Korruption ist zum Beispiel die Subventionierung fossiler Energie wie wir sie auch in allen Ländern der westlichen Welt haben, einschliesslich Deutschland. Während bei uns selbst erzeugter Solarstrom für den Eigenverbrauch versteuert werden muss werden gleichzeitig Kohlekraftwerke subventioniert.

Bitcoin-Mining sucht sich zwangsläufig immer den günstigsten Strom und der ist normalerweise generiert aus erneuerbaren Quellen, aus Überkapazitäten (Staudamm bei Schneeschmelze oder Windstrom bei viel Wind) oder aus ansonsten komplett überflüssigen Quellen (Geothermie von Vulkanen oder heissen Quellen auf Island usw.). Die einzigen fossilen Energie-Quellen, die damit mithalten können, sind die, die von Regierungen subventioniert werden.

Wie vom Pressesprecher von Vattenfall Schweden neulich erst bestätigt: Bitcoin Mining macht das Ausrollen erneuerbarer Energien überhaupt erst wirtschaftlich sinnvoll weil dadurch die Überkapazitäten, die bei viel Wind und Sonne entstehen, überhaupt erst wirtschaftlich sinnvoll verwertet werden können anstatt einfach zu verpuffen.

Die Lösung des Problems liegt nicht darin zu hoffen dass Bitcoin-Miner irgendwie umweltfreundlich denken würden (tun sie nämlich nicht) sondern darin, den erneuerbaren und überflüssigen Energie-Lieferanten einen fairen Wettbewerb zu den bislang unfair subventionierten fossilen solchen zu gewähren.

Then Bitcoin fixes this. ;)

Beitrag 12.01.2022, 06:49

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Sapnovela
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Wieder was gelernt... die EEG-Umlage ist gar nicht notwendig um den Preisabstand von Solar- und Windstrom zum Marktpreis auszugleichen sondern den Preisabstand für Kohlekraftwerke. Aha. Eine Subvention für Diesel ist es ja angeblich auch, wenn ein Liter Diesel "nur" 67ct Steuern pro Liter hat, Benzin aber 89ct pro Liter. Neologismen allethalben, schöne neue Welt. smilie_06

Von gesicherter Leistung noch gar nicht die Rede. Die ist bei PV erwartungsgemäß Null (Nachts), bei Wind in Deutschland ca. 2%, bei konventionellen Kraftwerken ca. 90% (Rest hat Störung oder ist in Wartung). Aktuell kann sich D ca. 20 bis 30 Minuten aus Speichern versorgen, notwendig wären ca. 96 Stunden für eine Dunkleflaute, wenn man keine konventionellen Kraftwerke mehr haben will. Ungelöst ist dann auch immer noch die Frage, wie der Strom aus dem Sommer (PV) für den Winter (Heizen, Licht) aufbewahrt werden soll. Wohl kaum mit Batteriespeichern bei nur einem einzigen Lade- und Entladezyklus pro Jahr.

Aber ok, Bitcoin fixes it. smilie_02
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 27.01.2022, 14:53

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joecoin
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Sapnovela hat geschrieben:
12.01.2022, 06:49
Aber ok, Bitcoin fixes it. smilie_02

Ein paar (unzusammenhängende) Punkte / Gedanken dazu.

- Erneuerbare Energie haben keine Chance wirtschaftlich wettbeferbsfähig zu werden so lange Regierungen Geld drucken und damit fossile Energieträger subventionieren, ganz einfach. Bitcoin fixes this.

- Da die temporären Überkapazitäten von Wind und Sonne nicht wirtschaftlich verwertet werden können, man die Anlagen aber so auslegen muss, dass auch zu normalen Bedingungen der gesellschaftliche Energiebedarf gedeckt werden kann, lohnt sich das Ausrollen der erneuerbaren einfach nicht. Bitcoin Mining ist der einzige bekannte Mechanismus dieses Problem zu lösen, weil Du mit dem überschüssigen Strom einfach Bitcoin schürfst und dadurch die höher skalierten Anlagen finanzieren kannst. Exakt das bestätigt sogar Vattenfall Schweden:
https://www.banklesstimes.com/news/2021 ... in-mining/
Kurz gesagt: die Skalierung von erneuerbaren Energien ist ein riesen Problem und Bitcoin fixes this.

- Nicht auszudenken ist der Effekt den wir haben werden, wenn wir das Petro-Dollar-System (welches das Wort “Erdöl” bereits im Namen trägt) weltweit durch den Bitcoin-Standard ersetzen (was unausweichlich ist). Das US-Militär, welches den Petro-Dollar “deckt” ist der grösste Verbraucher fossiler Brennstoffe auf dem Planeten und die weiteren dadurch verursachten Umweltschäden und das damit einhergehende menschliche Leid bishin zu ganzen Ländern die mit Uran-angereicherten Projektilen zu Schutt und Asche gebombt werden muss ich nicht erwähnen. Den Gold-Bugs hier muss ich auch nicht erklären, dass der Gold-Standard endgültig aufgehoben wurde um den Vietnam-Krieg finanzieren zu können, was mit Gold respektive Bitcoin als reserve currency unmöglich gewesen wäre, so wie auch die Weltkriege und der Irak-Wahnsinn. Bitcoin fixes this, big time!

- Nebenbei hier eine Studie die zu dem Schluss kommt, dass Bitcoin in einem Investment-Portfolio die damit assoziierten CO2-Emissionen reduziert:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub
EDIT: hier eine schöne Zusammenfassung der Studie:
https://twitter.com/stefanwouldgo/statu ... 7398386690

Klar, Schüler können weiterhin Freitags für die Energiewende demonstrieren gehen bis sie selbst Grosseltern sind, wir können weiterhin die Grünen wählen und unsere Regierenden freundlich bitten Umwelt und Menschheit über Profite zu stellen aber irgendwann muss man halt einsehen, dass das nichts bringt.

Der Bitcoin-Energie-Kaninchenbau ist tief, jedem sei ans Herz gelegt selbst zu recherchieren und die Zusammenhänge zu verstehen. Aber ich kann niemanden ernst nehmen, der irgendwie für die Umwelt aber unreflektiert gegen Bitcoin ist. Das macht überhaupt keinen Sinn

Beitrag 27.01.2022, 16:40

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Sapnovela
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joecoin hat geschrieben:
27.01.2022, 14:53

- Erneuerbare Energie haben keine Chance wirtschaftlich wettbeferbsfähig zu werden so lange Regierungen Geld drucken und damit fossile Energieträger subventionieren, ganz einfach. Bitcoin fixes this.
Was Du schreibst macht in sich keinen Sinn. Wieso werden nur fossile Energieträger durch das Gelddrucken subventioniert, nicht die Erneuerbaren? Gelddrucken senkt die Zinsen und erhöht die Anreize für Investitionen mit hohen Kapitalkosten. Genau um das handelt es sich bei Erneuerbaren. Nahezu 100% Invest, nur geringe laufende Kosten. Es ist ganz im Gegenteil zu dem was Du schreibst so, dass abgeschriebene, daher investitionslose konventionelle Kraftwerke im Nachteil sind, weil sie eben hohe variable Kosten für Brennstoffe haben. Die EEG-Umlage zeigt doch sehr schön wer subventioniert wird. Dazu kommen die Kosten für den Netzausbau, die per Netznutzungsentgelt den Leuten aufs Auge gedrückt wird, die blöderweise vor Ort wohnen. Der "Grüne Investor" aus dem Prenzelberg hat die Rendite, der Depp in der Uckermark die Kosten. Dazu kommen die auf die Allgemeinheit umgelegten Kosten für die Frequenzstabilisierung, Regelenergie etc.

In der Sahara wird die Rechnung bzgl. Solarenergie anders ausehen und auch in Ländern mit viel Küste und entsprechenden Off-Shore Kapazitäten (UK) gibt es mehr Möglichkeiten. Aber in D, mit 1000 Sonnenstunden werden Solarzellen niemals wirtschaftlich und die Versorgung der Windkraftwerke leidet unter den Problem der hohen Gleichzeitigkeit, weil eben alls auf engstem Raum steht. Es werden/würden extreme Kapazitäten an Speichern benötigt, um das Land sicher mit Energie versorgen zu können. Bitcoin just fixes nothing.
joecoin hat geschrieben:
27.01.2022, 14:53
- Da die temporären Überkapazitäten von Wind und Sonne nicht wirtschaftlich verwertet werden können, man die Anlagen aber so auslegen muss, dass auch zu normalen Bedingungen der gesellschaftliche Energiebedarf gedeckt werden kann, lohnt sich das Ausrollen der erneuerbaren einfach nicht. Bitcoin Mining ist der einzige bekannte Mechanismus dieses Problem zu lösen, weil Du mit dem überschüssigen Strom einfach Bitcoin schürfst und dadurch die höher skalierten Anlagen finanzieren kannst. Exakt das bestätigt sogar Vattenfall Schweden:
https://www.banklesstimes.com/news/2021 ... in-mining/
Kurz gesagt: die Skalierung von erneuerbaren Energien ist ein riesen Problem und Bitcoin fixes this.
Das setzt voraus, dass Bitcoin eine volkswirtschaftlich sinnvolle "Investition" ist, so die verbrauchten Energiemengen auch einen Nutzen erzielen. Das ist zumindest nicht ganz umunstritten. Klar kann mit Bitcoin-Mining Aktuell Geld verdient werden, aber das kann man mit Nahrungsmittelspekulation auch. Volkswirtschaftlich sinnvollen Nutzen erzielen beide nicht. Bei Bitcoin könnte das noch mal kommen, aber aktuell steht der Energieaufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen. Bitcoin just fixes nothing.

Wesentlich sinnvoller wäre die Verwendung von überflüssigem EEG-Strom zur Produktion von Wasserstoff, der sich vielfältig nutzen läßt, in der Chemie als Rohstoff und Energieträger, in Stahlwerken als Reduktionsmittel, als Beimengung im Erdgas zum Heizen oder in flüssiger Form als Energiequelle für Kfz die mehr als 300 km Reichweite haben sollen resp. LKWs, die auch Ladung statt nur Batterien fahren sollen. Nur dafür müssten die Letztverbraucherabgaben (EEG-Umlage, Stromsteuer, etc.) dafür fallen gelassen werden. Aber die Subventionen für die Erneuerbaren werden halt noch gebraucht.

joecoin hat geschrieben:
27.01.2022, 14:53
- Nicht auszudenken ist der Effekt den wir haben werden, wenn wir das Petro-Dollar-System (welches das Wort “Erdöl” bereits im Namen trägt) weltweit durch den Bitcoin-Standard ersetzen (was unausweichlich ist). Das US-Militär, welches den Petro-Dollar “deckt” ist der grösste Verbraucher fossiler Brennstoffe auf dem Planeten und die weiteren dadurch verursachten Umweltschäden und das damit einhergehende menschliche Leid bishin zu ganzen Ländern die mit Uran-angereicherten Projektilen zu Schutt und Asche gebombt werden muss ich nicht erwähnen. Den Gold-Bugs hier muss ich auch nicht erklären, dass der Gold-Standard endgültig aufgehoben wurde um den Vietnam-Krieg finanzieren zu können, was mit Gold respektive Bitcoin als reserve currency unmöglich gewesen wäre, so wie auch die Weltkriege und der Irak-Wahnsinn. Bitcoin fixes this, big time!
Und Du glaubst ganz im Ernst daran, dass sich die militärischen Supermächte (nicht nur die USA, China spielt am Ende die gleiche Strategie) der Weisheit von Bitcoin unterordnen und ihre Währung aus der Hand geben, zum "Wohle von xyz?" Sorry, das wird nicht passieren. Bitcoin will find its master.

Ich sage nicht, dass man mit Bitcoin kein Geld verdienen kann. Wird das dritte Fibonacci Retracement erreicht, bin ich wieder dabei.
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 27.01.2022, 18:01

Klecks
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Weder Tauschhandel noch Silber- und Goldwährungen haben jemals irgendeinen Krieg verhindert. Aber Bitcoin fixes this, big time! Tschakka!

Das ist es, was ich mit romantischer Sichtweise und religiös angehauchter Misionierung meinte.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 27.01.2022, 22:50

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MaciejP
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Sapnovela hat geschrieben:
27.01.2022, 16:40
Das setzt voraus, dass Bitcoin eine volkswirtschaftlich sinnvolle "Investition" ist, so die verbrauchten Energiemengen auch einen Nutzen erzielen. Das ist zumindest nicht ganz umunstritten. Klar kann mit Bitcoin-Mining Aktuell Geld verdient werden, aber das kann man mit Nahrungsmittelspekulation auch.
Der volkswirtschaftliche Nutzen spielt an der Stelle aber keine Rolle. Sicher wäre es schön, wenn die überschüssige Energie in irgendwas Sinnvolleres geleitet werden könnte, aus rein wirtschaftlicher Sicht ist das für die stromproduzierenden Unternehmen aber egal. Wichtig ist nur, dass die Verluste, die durch nicht veräußerbaren Strom entstehen, durch irgendetwas zuverlässig kompensiert werden können. Damit scheiden Nahrungsmittelspekulationen schon mal aus, weil die auch überhaupt keinen Zusammenhang zur Menge des überschüssigen Stroms haben. Ob sich die Wasserstoffproduktion da wirtschaftlich eignet, kann ich nicht einschätzen.

Das Hauptproblem sehe ich hier nur darin, dass sich das Mining für die Stromproduzenten finanziell lohnen muss. Wer jetzt bspw. Windkraftwerke aufbaut, die in Spitzenzeiten eigentlich zu viel Strom produzieren, muss schauen, wie viel durch das "Verbrennen" beim Mining auf der anderen Seite wieder reinkommt. An dem durchschnittlichen Wert muss man dann den Aufbau der Anlagen ausrichten. Nun ist der Preis für neue Bitcoins aber alles andere als konstant, d.h. sollte der Kurs dauerhaft z.B: auf 1/10 fallen, ist für die Stromproduzenten plötzlich die Investitionskalkulation dahin. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man auf eine solche Unsicherheit einen ganzen Wind- oder Solarpark aufbaut. In der Praxis scheint mir diese Kompensation durch Mining also viel zu risikobehaftet.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

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