BITCOIN

[Puschel]

@Eastwood: Ja, man hat schon so einige Fragen.....
Wie bezahle ich mit Bitcoin bei Stromausfall oder Serverdefekt oder gänzlichem Ausfall des Internets? und noch die Frage: Bei wem kann ich überhaupt mit Bitcoin zahlen?
Im Darknet......gut, aber real wo sonst noch?

[SteveG]

@Eastwood: Ja, man hat schon so einige Fragen.....
Wie bezahle ich mit Bitcoin bei Stromausfall oder Serverdefekt oder gänzlichem Ausfall des Internets?

Gar nicht.
Sobald es kein Bargeld mehr gibt, geht das allerdings mit unserer gesetzlichen Währung auch nicht mehr.

und noch die Frage: Bei wem kann ich überhaupt mit Bitcoin zahlen?
Im Darknet......gut, aber real wo sonst noch?

- in den Ländern, in denen er gesetzliches Zahlungsmittel ist
- bei jedem Händler, der ihn akzeptiert
- untereinander. Und zwar unabhängig davon, wo du und der Empfänger sich befinden. Hast du z.B. Verwandte im Iran, ist das eine wunderbare Möglichkeit, ihnen Geld zukommen zu lassen. Oder den Truckern in Kanada. Oder allen anderen, bei denen das Swift-System das nicht zulässt.

Gegenfrage: Wo kannst du mit Gold zahlen?

Bitcoin kann beides: Wertaufbewahrung (wie Gold) und auch Zahlungssystem.
Und das
- dezentral
- unzensierbar
- unabhängig von irgendwelchen Institutionen

Zudem ist es nicht inflationierbar und das hat es allen anderen Anlageklassen und Währungen voraus.

Mir ist nicht klar, wie man diese Vorteile nicht sehen kann. Lasst euch doch nicht durch den FUD der einseitig interessierten Stellen verwirren. Geldwäsche, Terrorismusbekämpfung, klimaschädlich... das ist doch alles Bullshit und viele glauben das auch noch. Es geht um Kontrolle, sonst nichts.
Mit den gleichen Argumenten (außer Klima natürlich, das war damals noch nicht en vogue) hat man übrigens von staatlicher Seite gegen die Verschlüsselung von E-Mails argumentiert. Zum Glück ohne Erfolg, sonst wäre das jetzt verboten.
Oder eben auch gegen Bargeld, es sind immer dieselben Argumente. Eigentlich sehr durchschaubar.

Lasst euch doch nicht durch die Kursschwankungen irritieren. Die sind rein spekulationsgetrieben und die hat Gold übrigens auch, wenn auch deutlich langsamer (von 2011 bis 2015/16 halbiert, dann bis 2021 wieder verdoppelt).
Verwechselt nicht Preis und Wert. Der Preis schwankt (in der Tat extrem), der Wert hingegen steigt kontinuierlich.

PS:
Um das nochmal zu verdeutlichen: Es geht um Bitcoin (BTC/Bitcoin Core).
Alles (!) andere sind im besten Fall zentralisierte Fintech-Projekte oder eben Abzocke.
Ein Zusammenbruch solcher Projekte wie Luna oder Celsius hat zwar natürlich Auswirkungen auf den Bitcoin-Kurs, aber ansonsten rein gar nichts mit Bitcoin zu tun.
Wer Bitcoins auf seiner Hardware-Wallet hält, kann dem ganzen beruhigt zusehen.

[Klecks]

Weder Tauschhandel noch Silber- und Goldwährungen haben jemals irgendeinen Krieg verhindert. Aber Bitcoin fixes this, big time! Tschakka!

Das ist es, was ich mit romantischer Sichtweise und religiös angehauchter Misionierung meinte.

Es braucht keine Religion um Fakten zu verstehen.

Alle euröpäischen Mächte haben zu Beginn des ersten Weltkriegs die Golddeckung von ihren Währungen genommen und hätten sie das nicht wäre WW1 im Herbst 1914 zu Ende gewesen und alle Soldaten wären Weihnachten schon wieder zuhause gewesen.

WW2 same story.

Warum haben die USA nochmal 1971 die Golddeckung des Dollars aufgehoben? Ach ja, sie konnten mit hartem Geld den Vietnamkrieg nicht finanzieren.

Und womit wurden und werden die illegalen Angriffskriege gegen den Irak finanziert? Mit Goldbarren oder mit Fiat?

Selbstverständlich gibt es auch mit hartem Geld Kriege und gab es diese auch zu Zeiten von Edelmetallwährungen. Aber wenn das Gold alle ist ist der Krieg vorbei, anders als die ausufernden ewigen Kriege die wir nur unter dem Fiat-Standard sehen weil man das Zeug so lange drucken kann bis man die eigene Bevölkerung vollkommen verarmt hat, vor allem wenn man die Welt-Reserve-Währung emittiert.

Ist gar nicht so schwer zu verstehen und religiöse Missionierung my ass.

Der 100-jährige Krieg hat nochmal wie lange gedauert?Und welche Wärungen gab es da gleich wieder?
Der 30-jährige Krieg hat nochmal wie lange ......

Geldknappheit hat zu keiner Zeit irgendeinen Krieg verhindert oder verkürzt. Wenn du ernsthaft glaubst, das würde sich mit Bitcoin ändern, hast du nicht einmal den Ansatz eines Hauchs einer Ahnung vom Einfallsreichtum der Gierigen und Mächtigen.

> Warum wird es als Freiheitsobjekt hier gepriesen, wenn der Großteil scheinbar bereits in den Händen derer ist die auch die anderen Vermögenswerte auf diesem Planeten besitzen?

Wie kommst Du auf sowas?

Elon Musk gehört ja auch zu den in Bescheidenheit und Armut lebenden Freiheitskämpfern der 3. Welt, für die Bitcoin ins Leben gerufen wurde

Genau DIESE Ignoranz historischer Fakten, genau DIESE Blindheit ggü. den Problemen und Auswüchsen, genau DIESE Romantisierung (Geld als Freiheitsbewegung?! WTF????) macht deine "Argumentation" zur pseudo-religiösen Missionierung.

[Eastwood]

Ich finde die ausgetauschten Argumente spannend. Wäre schön wenn wir es bei Fragestellungen und persönlichen Meinungen oder Erkenntnissen belassen könnten.

Meine Meinung bilde ich mir dann für mich und das Recht hat auch mein Gegenüber. Inhaltlich bin ich aber immer noch der Meinung von Klecks.

Bin aber offen für Argumente warum ausgerechnet der Bitcoin jetzt einen Umbruch in der menschlichen Natur und der Ökonomie bewirken sollte.

Alfred Nobel wollte übrigens den Bergbau erleichtern.....

Letzten Endes suche ich nach der Antwort ob und wann er in meine Vermögensabsicherung gehört. Ein paar pro Argumente ähnlich Gold/silber besitzt er ja durchaus....


VG Clint

[slts]

eine schnelle Auffrischung zu den Fakten:

Was ist Bitcoin:
BTC ist ein begrenztes, virtuelles Gut.
Er ist erfunden worden um ein finanzielles Alternativsystem zu dem staatlich kontrollierten Geldmonopol zu errichten. Satoshi Nakamoto hat die Probleme in seinem Whitepaper benannt, der Staat inflationiert und sanktioniert (Kontosperrung, SWIFT Ausschluss, etc).

Was ist Bitcoin nicht?
Er ist kein Friedensprojekt, schafft nicht die Armut ab, verhindert keinen Stromausfall und soll kein Krebs heilen.
Sondern: Er erschafft ein alternatives Finanzsystem durch virtuelle Werte. Das ist schon eine Mammutaufgabe.
Dezentral, digital, zensurresistent, transparent, pseudonym und tendenziell deflationär.

Was ist der Bitcoin wert?
Sein Preis ergibt sich aus Angebot und Nachfrage wie auch bei Gold.
Wo allerdings der Wert liegt ist weitgehend subjektiv und es gibt viele Modelle dazu.
Entscheidet selbst.

Meine Meinung zum Wert des BTC:
[*] Bitcoin errichtet eine gerechteres Geldsystem in dem Werte, die erarbeitet wurden nicht weginflationiert werden. Das ist super und das wünsche ich mir. Wert: Unbezifferbar.
[*] Bitcoin hat einen sozialen Wert: "banks the unbanked" in vielen armen Ländern, ermöglicht pseudonyme Spenden und Ukrainern Ihr erspartes aus dem Land zu bringen. Wert: Unbezifferbar
[*] BTC kann den Umbau unseres Energiesystems massiv unterstützen. Zum Beispiel als "Speicher" für ungenutzte Energie. Heute schon werden durch temporäre Abregelung Windräder stillgestellt und Photovoltaik entkoppelt. Das entspricht in Deutschland 1% unseres gesamten Energieverbrauches. Weltweit ist das mehr als genug um alle Miner zu füttern. Bitcoin ist damit ein zusätzlicher Optimierungsparameter beim Umbau unserer Netze. Wert: tbd.
[*] Ich denke nicht dass BTC jemals FIAT komplett ablösen wird, sondern eher ergänzen und in gewisser Sicht kontrollieren. Von daher glaube ich nicht an eine massive "Friedenswirkung". Eine Staatsfinanzierung auf Pump wird allenfalls etwas schwieriger wenn Inflation eine neue Messlatte bekommt oder sogar die Welt eine neue Leitwährung. Und eine Ablösung des Dollars als Leitwährung ist gar nicht so unmöglich wie es zunächst scheint. Wenn den Renmimbi den Dollar mittelfristig verdrängen sollte kann es sein dass die USA strategisch den Schwenk auf BTC macht. Das ist natürlich super spekulativ. Wert: Neutral.
[*] BTC hat mein Portfolio bislang massiv gestützt und gehört für mich jedes langfristiges Vermögenssicherungs-Portfolio, irgendwo zwischen 1-5%. Ich liege deutlich darüber, denn ich spekuliere darauf dass BTC aufgrund der steigenden Adaption (Metcalfs law) und den anstehenden Regulierungen mittelfristig massive Nachfrage erzeugt. Wert: Ich gehe von >200-300% meines Gesamtportfolios bis 2030 aus

... sorry für das viele Geschreibsel, ist natürlich nicht abschließend.

[Sapnovela]

Definiere Ironie:

Three months after opening, this crypto-themed restaurant is no longer accepting crypto as payment.
https://nitter.net/latimes/status/1540356576862621699

Btw:

Was ist Bitcoin nicht?
Er ist kein Friedensprojekt, schafft nicht die Armut ab, verhindert keinen Stromausfall und soll kein Krebs heilen.
Sondern: Er erschafft ein alternatives Finanzsystem durch virtuelle Werte. Das ist schon eine Mammutaufgabe.
Dezentral, digital, zensurresistent, transparent, pseudonym und tendenziell deflationär.

Im Prinzip bin ich ja da bei Dir, aber...
aktuell schafft Bitcoin 7 bis 8 Transaktionen pro Sekunde. Visa schafft dagegen bis zu 24.000 pro Sekunde, im Schnitt sind es 2.000 pro Sekunde.

Übrigens es gibt auch eine Gegenthese:
Sofern sich Bitcoin endgültig durchsetzt, super performant und anonym wird, werden Oligarchen, Mafia & Co mehr Transaktionen mit mehr Wert durchführen als alle Dissdenten der Welt zusammen. Wohlhabende werden sich der Besteuerung nahezu vollständig entziehen und innerhalb von wenigen Jahren wird die Steuerbasis der Staaten erodieren bis das ganze System am Ende ist. Die Infrastruktur verkommt, Krankenhäuser haben kein Personal mehr, die Feuerwehr kommt nicht mehr und auf der Straße gilt das Recht des Stärkeren. MadMax2030.

[slts]

Im Prinzip bin ich ja da bei Dir, aber...
aktuell schafft Bitcoin 7 bis 8 Transaktionen pro Sekunde. Visa schafft dagegen bis zu 24.000 pro Sekunde, im Schnitt sind es 2.000 pro Sekunde.

Übrigens es gibt auch eine Gegenthese:
Sofern sich Bitcoin endgültig durchsetzt, super performant und anonym wird, werden Oligarchen, Mafia & Co mehr Transaktionen mit mehr Wert durchführen als alle Dissdenten der Welt zusammen. Wohlhabende werden sich der Besteuerung nahezu vollständig entziehen und innerhalb von wenigen Jahren wird die Steuerbasis der Staaten erodieren bis das ganze System am Ende ist. Die Infrastruktur verkommt, Krankenhäuser haben kein Personal mehr, die Feuerwehr kommt nicht mehr und auf der Straße gilt das Recht des Stärkeren. MadMax2030.

… dann mal rein in die Donnerkuppel

Zur Transaktionsgeschwindigkeit:
Die Mehrheit der Transaktionen findet schon heute nicht in der BTC blockchain statt sondern im sogenannten Lightningnetwork. Ohne jetzt in die technischen Details zu gehen - das ist heute schon vielfach performanter als Visa und es wird dennoch mit Bitcoin gezahlt. Z.B. auch in El Salvador.

Zur Anonymität und dem daraus folgenden MadMax Szenario:
Bitcoin ist nicht anonym sondern pseudonym. Bedeutet: Alle Transaktionen sind transparent und für jeden ersichtlich. Es ist nur unklar welche Person hinter einer Walletadresse steckt. Sobald der BTC aber zum Ausgeben in Fiat, Kunst oder Immobilien etc. getauscht wird ist es vorbei mit der Anonymität. Entsprechende KYC und andere Auflagen haben heute alle provider (CEX). Wir sind nicht mehr in 2015
Das ist auch der Grund warum BTC heute weitgehend von Kriminellen gemieden wird, denn sie sind einfach zu tracken - zumindest für große Summen.

Im letzten Punkt sprichst Du allerdings einen Punkt an der mir Kopfzerbrechen macht: Eine reine BTC Ökonomie (die ich nicht erwarte, s. letzten Kommentar) wäre deflationär. Genauso wie die Vollgeldinitiativen mittels Gold.
Das wäre ein radikaler Schritt und dazu gibt es kaum geschichtliche Parallelen. Sicherlich würde unsere Umwelt gewinnen. Nur die Frage ist ob die gesellschaftlich- demokratischen Systeme diesen Umbruch überleben. MadMax nicht ausgeschlossen.