Blockchain und die direkte Demokratie

[Mehrgoldfüralle]

@Joecoin

Wer würde denn freiwillig Geld akzeptieren, welches ganz sicher an Kaufkraft verlieren wird

Wieso würde? Sind wir nicht ohnehin dazu gezwungen, wertloseres Geld zu akzeptieren? Verlieren derzeit nicht sogar Sparguthaben und Rentenansprüche an Kaufkraft? Darüber, dass es Wertbeständigeres gibt, sind wir uns ja weitgehend einig. Cryptocoins gehören nicht dazu.

Das Schwundgeld hat übrigens schon funktioniert, so gut, dass es verboten werden musste.

[Ladon]

...

Wer würde denn freiwillig Geld akzeptieren, welches ganz sicher an Kaufkraft verlieren wird wenn er auch wertbeständigeres verlangen und kriegen kann?

...

Die Antwort ist: Jeder

Wenn Du ein Zahlungsmittel nur zum "ad hoc" ausgeben bereit stellst, dann werden die Leute (Greshamsches Gesetz) das "schlechte" Geld benutzen und das "gute" horten!
Das ist eine - naheliegende - Gesetzmäßigkeit!

Ich nehme auch Euro als Zahlungsmittel und horte Gold. Ist doch logisch.

[Ladon]

Als ich diesen Thread gestartet hatte, waren solche "non-cash" Anwendungsgebiete für mich eine völlig neue Überlegung.
Anhand der Reaktionen offensichtlich für die meisten.

Dabei scheine ich da überhaupt nur EINE der Möglichkeiten erwähnt zu haben. Die folgende Grafik ist da sehr erhellend (da braucht man keine Englischkenntnisse).
Insbesondere (das ist hier nur nebenbei aufgeführt) die Möglichkeiten im Bereich der digitalen Urheberrechte dürften schon bald eine erhebliche Rolle spielen. Wage ich mal zu prognostizieren.



Und dass das alles keine verkopfte Zukunftsmusilk ist, zeigt ... die Schweiz (auch das habe ich leider nur in Englisch gefunden):

[Mehrgoldfüralle]

@Ladon
Ist doch meine Rede seit längerer Zeit. Die Technologie wird die Welt in bisher unvorstellbarer Weise verändern. Die Coins gehen wieder, die Software bleibt.

[MaciejP]

Die Coins gehen wieder, die Software bleibt.

Diese Aussage zeigt m.E. ein grundlegendes Missverständnis über den dezentralen Aspekt der Blockchains. Der einzige SInn, für Transaktionen (welcher Art auch immer) eine Blockchain zu verwenden, ist die Abwicklung und Sicherung dezentral zu halten, also ohne zentrale Instanz, der man vertrauen muss. Für diese Dezentralität braucht man aber möglichst viele Rechner weltweit, die sich um die Abwicklung kümmern. Da dies einen enormen Energie- und damit auch Kostenaufwand darstellt, kann ein nicht angreifbares Netzwerk aber nur mit einem finanziellen Anreiz für diese Rechner funktionieren.

Dieser wird über den an das Netzwerk gebundenen Coin bereitgestellt. Ohne diesen Coin könnte das dezentrale Netzwerk nicht sicher funktionieren. Wenn also die Coins gehen, geht das ganze Netzwerk wieder. Man könnte theoretisch auf den Coin verzichten und die Abwicklung nur über wenige vertrauensvolle Rechner ablaufen lassen. Dann hat man aber wieder ein zentrales System, für das die Verwendung einer Blockchain nur unnötige Ineffizienz mit sich bringen würde.

[Mehrgoldfüralle]

@MaciejP
Das kommt doch darauf an, was man damit macht. Für die Coins als "Währung" mag das stimmen, was du einwendest. Anwendungen in der Wirtschaft oder Verwaltung sind mit überschaubaren Netzwerken möglich. Der finanzielle Anreiz wird in eingesparten Personalkosten liegen. Was mir auf die schnelle einfällt: Rechnungsprüfung durch Computer.

[MaciejP]

Der finanzielle Anreiz wird in eingesparten Personalkosten liegen. Was mir auf die schnelle einfällt: Rechnungsprüfung durch Computer.

Man darf Blockchain-Technologien nicht nur im Vergleich zu manuell durchgeführten Abwicklungen sehen, sondern muss auch auf den Vergleich zentrales vs. dezentrales System schauen. Wenn wir jetzt bspw. über Steuerverwaltung reden, da wäre eine spezielle dezentrale Blockchain vermutlich deutlich günstiger als tausende von Steuerangestellten, die immer wieder dieselben Standardfälle kontrollieren. Im Vergleich zu einem zentralen System, was man bei staatlichen Abwicklungen letztlich wohl immer haben wird, ist eine Blockchain aber teuer und langsam.

Ich glaube was den aktuellen Hype um Bitcoin und Blockchain so nährt, ist die Vorstellung, das in Zukunft einfach alles auf Blockchain-Systeme umgestellt wird und damit günstiger und schneller als heute wird. In vielen Fällen ist eine Blockchain aber überhaupt nicht sinnvoll und macht das System im Gegenteil nur unnötig ineffizient.

[Ladon]

... oder (siehe den anderen Thread) möglicherweise schlicht zu teuer. Mit Energiekosten weit jenseits aller möglichen Einsparungen.


Aber wer sich weiter interessiert, muss mal nach Estland, Blockchain schauen/guhgln.
So kleine Länder tun sich natürlich immer viel leichter mit Innovationen. Es ist auch fraglich, ob ein System, das mit 1,5 Millionen Einwohnern funktioniert auch in Flächenstaaten mit 50-100 Millionen Einwohnern funktionieren kann.

[Mehrgoldfüralle]

@MaciejP
@Ladon

Wenn die Software auf die Anwendung hin konstruiert wird gibt es keinen Grund anzunehmen, dass da erheblicher Mehraufwand, geschweige denn Energiekosten entstehen werden. Die Einsparungen an Personalkosten werden den Aufwand mehr als aufwiegen. Darum wird die Blockchain sich durchsetzen.

[MaciejP]

Könntest du das mal näher erklären? Um bei dem obigen Beispiel zu bleiben, einer Software für die Auswertung von Steuerdaten, warum genau sollte eine dezentrale Blockchain hier vorteilhafter sein, als eine von den Finanzbehörden zentral verwaltete Datenbank? Die Steuergesetze macht immer noch der Staat, das ist nichts worüber die Nutzer frei abstimmen können.

[Mehrgoldfüralle]

Gerne. Ich muss derzeit jedes Belegfitzelchen 10 Jahre lang aufheben. Ist bei einer dezentralen Datenbank eine Übereinkunft erzielt, kann das in die Tonne. Da sammelt sich was an.

[MaciejP]

Tut mir leid, ich verstehe es nicht. Geht es nur um die Speicherung der Daten? Mal ein ganz konkretes (fiktives) Beispiel: Im Jahre 2020 wird die Abgeltungssteuer von 25% auf 40% erhöht. Wie überzeugst du nun in einem dezentralen System die Marktteilnehmer, die Software entsprechend anzupassen, damit auch mit 40% statt mit 25% abgerechnet wird? Was hindert dich überhaupt daran, nicht von Vorhinein nur 15% Abgeltungssteuer abzurechnen?

Meiner Meinung nach ist das in einem dezentralen System gar nicht möglich, weil alle Teilnehmer gleichermaßen an der Abstimmung beteiligt sind. Ein Finanzamt wird so eine Blockchain aber nur akzeptieren, wenn diese nach ihren Regeln spielt und fehlerhafte Daten ggf. auch korrigierbar sind. Sie müsste also die Mining-Mehrheit haben. Dann kann sie aber auch gleich ein zentrales System verwenden, das alle anderen Teilnehmer akzeptieren, und würde so eine Menge Kosten für die Datenverwaltung und Transaktionsabwicklung sparen.

Solange die Mehrheit der Bürger nicht die Macht hat, dem Staat ein System vorzusetzen, das er zu akzeptieren hat, kann ich mir solche echt dezentralen Blockchains nicht sinnvoll in staatlichen Verwaltungen vorstellen. Ein denkbares Szenario wäre höchstens, der Staat möchte über eine Blockchain-Abwicklung transparenter, moderner, was auch immer werden, und so freiwillig die höheren Abwicklungskosten in Kauf nimmt.

[Mehrgoldfüralle]

Google mal nach IOTA. Ganz ohne mining und ohne aberwitzigen Energieverbrauch. Das wäre eine denkbare Lösung.

[Ladon]

Hm. Mir wird da ein wenig zuviel rumspekuliert hier.
Das ist doch zu techisch.

Aber ich hatte oben 2 Grafiken gepostet, wo Anwendungen aus dem Non-Financial Bereich genannt werden. Ich erlaube mir, die nochmal hier rein zu setzen, denn ich halte sie fr ausgsprochen aufschlussreich - allerdings - logisch - ohne Hinweis auf die technischen Anforderdungen.





JEDE "Verwaltungstätigkeit", die eine einzigartige Signatur erfordert, kann die Blockchaintechnologie nutzen.

[MaciejP]

Google mal nach IOTA. Ganz ohne mining und ohne aberwitzigen Energieverbrauch. Das wäre eine denkbare Lösung.

IOTA nutzt keine Blockchain, sondern einen DAG, der m.W. die technischen Möglichkeiten bereits einschränkt. Und das notwendige Zentralisierungsmonopol des Staates wäre damit auch noch nicht geklärt.

JEDE "Verwaltungstätigkeit", die eine einzigartige Signatur erfordert, kann die Blockchaintechnologie nutzen.

Dass man es kann bestreitet doch gar keiner, die Frage ist nur, wieso man es sollte. Warum sollte insbesondere der Staat statt einem eigenen, günstigen zentralen System eine teure dezentrale Blockchain nutzen? Der ganze Aufwand für die Dezentralität kommt nicht umsonst, dafür wird immer irgendeine Form von zusätzlichem Aufwand nötig sein, den man sich auch sparen kann, weil man eh die Hoheit über die Regeln für das Protokoll haben muss.

Mein Eindruck ist halt, Blockchains sind mittlerweile zu einer Art von Maslows Hammer geworden. Man versucht dieses Konzept nun in jeden Anwendungsfall hineinzupressen, auch wenn es wesentlich effizientere Mittel für die Umsetzung gäbe (eine typische Begleiterscheinung von Hypes). Ich sehe durchaus sinnvolle Anwendungsbereiche für Blockchain-Technologien, nämlich dann, wenn dezentrale Verwaltung/Abschaffung einer vertrauensnotwendigen Zwischeninstanz essenziell für das Problem ist. Kryptowährungen sind so ein Fall, Sicherung von Aktienbesitzverhältnissen wären ein anderer, Dateispeicher auch. Bei staatlichen Angelegenheiten ist der Staat allerdings nicht nur irgendein Zwischenakteur, sondern muss die Kontrolle über die Spielregeln behalten, deshalb sehe ich da die Voraussetzung für Dezentralität schon gar nicht.

[Mehrgoldfüralle]

@MaciejP

Warum sollte insbesondere der Staat statt einem eigenen, günstigen zentralen System eine teure dezentrale Blockchain nutzen?

Weil sie, zum Beispiel, nicht so einfach gehackt werden kann. Weil einfach mehr Vertrauen da ist. Ich muss doch jetzt hier keine Liste aufmachen, wo schon überall Daten geklaut, missbraucht oder verkauft worden sind.

Ich bin technikaffin , habe seit 40 Jahren Computer, war schon vor BTX dabei, habe im Internet große Chancen gesehen, hatte einen der ersten PC´s, habe meine Anwendungen damit selbst mit dbase erstellt, weil es keine gab. Jetzt muss ich feststellen, dass das Internet zusehends unbenutzbarer wird wegen der horrenden Sicherheitsmängel, des enormen Missbrauchs und der Werbeüberflutung, gegen die auch Adblocker nichts helfen. Ich sehe in der Blockchain eine neue Möglichkeit, mehr Sicherheit und Vertrauen hinein zu bringen, abgesehen von den wirtschaftlichen Vorteilen. Freilich wird das auch nur eine Zeitlang funktionieren.

[Ladon]

Hm.
Das ist mir alles irgndwie zu schwammig. Ich selber habe keine Chance zu überschauen, wieviel Aufwand notwendig ist, wie hoch die Stromrechnung ist usw.

Das sind schlicht die falschen Fragen.

Es geht im Idealfall (der ja stets das Ziel ist, wenn auch unerreichbar) doch um etwas, das im weitesten Sinn demokratischen Fortschritt bringen soll.
Also bezüglich des Geldwesens etwa oder bezüglich der eigenen Sicherheit (persönliche Daten, Urheberrechte, Signaturen an Wertgegenständen und Fahrzeugen ohne staatliches Zentralregister usw. usf.), evt. sogar Methoden, die die politische Willensbildung völlig revolutionieren könnten) ... nur mal das, was mir spontan einfällt.

Angesichts solcher Möglichkeiten müssen wir uns fragen: WOLLEN wir, als Gesellschaft, uns das leisten?
Sind es uns die zu erwartenden Vorteile wert, das "zu versuchen"?
Umsonst wird es kein "demokratisches" Geld geben.
Und es ist nicht "der Staat", dem ein zentrales, von ihm kontrolliertes Register natürlich lieber ist, der Maßstab, wie man handeln sollte. Die Frage also wieder: Was ist es mir wert, wenn meine Daten dezentral und sicherer als heute, verwahrt sind?
Umsonst gibt es das auch nicht. Geschenkt wird nix.

Wenn ich so darüber nachdenke, habe ich eine völlig überflüssige Frage aufgeworfen. Wir sind wahrscheinlich nicht die Entscheider in derartigen Dingen - aber wir sind natürlich angehalten, uns möglichst schlau zu machen.
Die PRAKTISCHE Durchführung können wir wahrscheinlich nicht abschätzen. Ein Aufwandsvergleich mit den Kosten der vorhandenen Strukturen, ist, mir persönlich zumindest, "seriös" nicht möglich.

Aber eine gewisse Meinungsbildung ist möglich!
Ich hatte das völlig übersehen; meine Frage hätte niemals lauten dürfen
"Was kostet diese ganze neue Technologie? Können wir uns das leisten?"
sondern
"Wie liegen die Kosten im Vergleich zum Heute? Egal wie die Differenz ist: WOLLEN wir uns das angesichts der Vorteile leisten?"

Also brauchen wir vor der Kostenfrage solchen "Austausch" wie hier.

[Mehrgoldfüralle]

Selbst meine Idee mit den Kartoffeln war noch nicht blöd genug wie man
hier

https://www.cryptokitties.co/

sehen kann. aber auch nicht abwegig, es gibt noch Anteile, also hopp hopp, auf auf, zugreifen.

@Ladon

Da muss ich noch drüber nachdenken. Da kommt noch was.

[MaciejP]

@Ladon
Okay, wenn wir von einem utopischen, nicht realistisch Szenario ausgehen, dann kann die Blockchain sehr viel leisten. Bis hin zur Ersetzung von ganzen Aufgabenbereichen, die jetzt unter Verwaltung des Staates sind. Theoretisch könnten sogar gesetzliche Entscheidungen damit abgewickelt werden.

Meiner Einschätzung nach wären die Kosten mit den aktuell verfügbaren, "sicheren" Mining-Algorithmen aber höher als die derzeitigen Verwaltungsstrukturen sind. Wenn du bspw. eine PoW-verwaltete Chain hast (also das klassische Mining mit zufälliger Hashsuche), brauchst du eine enorme Rechenpower, damit die Chain nicht von außen manipulierbar wird. Bei PoS-Mining (Mining anhand der Menge der besessenen Coins) ist die Verteilung der Coins wieder ein Problem.

Und die Finanzierung ist ein weiteres Problem. Wenn der Bürger nur das Geld fürs Mining gibt, liegt die Zentralisierung wieder beim Staat. Dann bräuchte man wieder irgendwelche nicht-staatlichen Überwachungsstrukturen. Wenn der Bürger selbst mint, sind die oberen 1% extrem im Vorteil und könnten die Entscheidungen theoretisch in ihre Richtung manipulieren.

Letztlich wird es vermutlich immer auf einen gigantischen Rechenaufwand oder eine Zentralisierung hinauslaufen, weshalb ich immer skeptischer werde, inwiefern sich solche echt dezentralen Blockchain-Technologien großflächig durchsetzen werden. Aber wir stecken da technologisch ja noch in den Kinderschuhen ...

[Ladon]

...
Letztlich wird es vermutlich ... auf ... eine Zentralisierung hinauslaufen, weshalb ich immer skeptischer werde, ...

Genau! Meine Rede: ich befürchte wegen des Aufwandes eine Zentralisierung, die, das liegt in der Natur der Sache, dann nur von großen Akteuren geleistet werden kann. Übergriffige Staaten, kriminelle Großbanken, marktbeherrschende Konzerne - wenn man nicht "aufpasst", nutzt die "demokratischste" Technik nichts,

Trotzdem halte ich es schon für ein paar Versuche wert. Ich meine: im Vergleich zum üblichen Fiat-Zeugs, wäre ein allgemein (!) als Zahlungsmittel anerkannter, ja so gar einer, der von einem Staat zum offiziellen Zahlungsmittel erklärt würde, in gewisser Hinsicht besser sein, als Dollar, Rubel Euro.

Und wenn dann von der Regierung und den Medien vermittelt würde - endlich - wie das mit dem Geld so ist und dass das Zahlungsmittel nichts ist, das man aufhebt, dann wäre doch schon richig viel gewonnen!
Dieses hartnäckige Beharren darauf, dass Tausch-/Zahlungsmittel UNBEDINGT auch zur Wertaufbewahrung dienen muss - und umgekehrt - ist an und für sich Blödsinn.
Aber das gehört ... wie sagt man? ... "kommuniziert"! Den Kindern in der Schule gesagt usw.
Wären die Zusammenhänge wenigstens im Ansatz "Allgemeingut", könnten schon heute die Menschen mit dem stets und immer an Wert verlierenden besser leben.
Sie könnten was wertbewahrendes zum Sparen damit kaufen.
So wie es die Leute hier tun - nur aus der entgegengesetzten Perspektive.

Diese Situation kann ich mir mit sowas wie Bitcoin auch vorstellen. Wie gesagt: wäre allemal "besser" als jetzt.

Und jetzt mal von mir eine Verschwörungstheorie:
BitCoin braucht, um in der Masse als Zahlungsmitttel anerkannt zu werden, eigentlich den Status einer Währung. Also des akzeptierten, womöglich staatlichen (!) Zahlungsmittels eines Landes.
Also eine Währung oder so etwas wie die "Goldreserve" einer Währung (in einem nicht entwickelten Land, ist man auf Bargeld angewiesen).
Außerdem merkt's dann keiner, was geschieht.
Und erst, wenn der Außenwert deiner Reserve abgeht wie Rakete! Ja wie geil ist das denn?
Innerhalb eines Jahres sind deine Kosten für Raketenteile um GRÖSSENKLASSEN gefallen!
Und du kannst sie kaufen, ohne dass irgendeine alte Sau auf dem Planeten merken kann, dass es deine Währung ist. Du musst nicht mal mehr selber minen. Ist doch egal, wer die virtuellen Scheine druckt.
Dann schotte dein völlig unterentwickeltes Land ab, mach im wahrsten Sinn des Wortes was immer du willst - und sei es, den "POTUS" persönlich bedrohen oder den Onkel ermorden.
Wenn man auf sowas steht ...
Kein Wunder, dass der Typ ununterbrochen ein Grinsen im Gesicht hat.