Bürger in Krisenstaaten reicher als in Deutschland

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 08.03.2013, 12:24

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Umfrage: Bürger in Krisenstaaten reicher als in Deutschland

Die Bürger in den Krisenstaaten der Eurozone sind im Mittel reicher als die Bundesbürger. Das hat eine Umfrage der Euro-Notenbanken ergeben, wie die "Frankfurter Allgemeine Zeitung" meldet. Einen Bericht über die Analyse hält die Bundesbank demnach aber zurück. Der Grund für die Geheimniskrämerei: Die Befragung sei "politisch zu brisant".

http://www.t-online.de/wirtschaft/schul ... hland.html

Beitrag 08.03.2013, 14:47

frankdieter50
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Es war schon erstaunlich, wie sich Irland vom ärmsten Staat der Währungsunion innerhalb von 12 Jahren zu dem Staat mit dem höchsten pro Kopf Vermögen entwickelt hat.
Wahrscheinlich haben die Iren alle Doppelschichten geschoben.
Was sind wir doch in Deutschland für faule Leute smilie_04
Wissen ist Macht und Nichtwissen macht nichts, da wirst Du nur über den Tisch gezogen

Beitrag 08.03.2013, 17:39

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thEMa
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Ein seltsamer und ausgesprochen gehaltarmer Artikel. Auf welche Studie genau beruft man sich hier? Woher sind die Informationen, die für die Interpretation herangezogen werden?

Fazit: Muss man nicht lesen, finde ich.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

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Beitrag 09.03.2013, 08:56

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Europa
Bundesbank unterdrückt Bericht: Südeuropäer sind reicher als die Deutschen

Eine Umfrage der europäischen Notenbanken soll ergeben haben, dass die Südeuropäer im Durchschnitt über mehr Vermögen verfügen als die Deutschen. Die Bundesbank hält den Bericht unter Verschluss, aus Angst vor negativen Wirkungen.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... deutschen/

Beitrag 09.03.2013, 08:58

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Verteilung von Vermögen
Notenbanker zögern Bericht über Ungleichheit hinaus

Eine Umfrage zu Vermögenswerten zeigt: Bürger in Krisenstaaten sind im Mittel reicher als in Deutschland. Grund dafür ist die starke Ungleichverteilung in der Bundesrepublik. Statistiker versuchen die Unterschiede zu relativieren.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/w ... 05481.html

Beitrag 09.03.2013, 22:17

Goldmade
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Ich denke, der Bericht ist sehr ungenau, einfach weil die Bewertungen, was Besitz ist, in den einzelnen Kulturkreisen sehr unterschiedlich gehandhabt werden.

Wo ich herkomme, ist nur das Besitz, worüber man jederzeit verfügt und was man im Notfall verkaufen kann. In England beispielsweise zählt man zum "Besitz" teilweise ganz selbstverständlich den noch nicht ausgeschöpften Kreditrahmen mit hinzu. Das wäre so, als würde ich zu meinem Kontostand den Dispo addieren. Wenn man das so macht und zehn Kreditkarten hat, kommt ganz schön was zusammen.

Anderswo gilt ein Haus mit Grundstück als Besitz, sobald man eingezogen ist, egal wie hoch der Kredit noch ist und ungeachtet auch der Tatsache, dass die Bank jederzeit den Kredit fällig stellen kann.

Und Besitz wird immer überschätzt. Das merkt man sehr schön an den überzogenen Preisvorstellungen auf dem Gebrauchtbootmarkt oder beim Verkauf von Grundstücken oder Schmuck.

Wer weiß, was das für ne Erhebung war. Wahrscheinlich eine "Schätzung" der Südlandbanken, die natürlich so optimistisch wie nur möglich gelo...äh...geschätzt haben, um selbst nicht so mies dazustehen.

Ich glaube nicht, dass viele Tausende dortzulande auf die Strassen rennen, weil es ihnen so blendend geht.

Gruß Goldmade

Beitrag 09.03.2013, 23:02

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Ken.Guru
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ich denke mal eher es ist besitz und eigentum in einen topf geworfen wurden, soll häufig passieren.

Beitrag 10.03.2013, 00:23

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AuCluster
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Über die genauen Zahlen kann man sicher streiten. Besitz oder Eigentum. Wieviel würde das Eigentum in Euro wert sein?
Faktum ist aber:

a) Die Wiedervereinigung hat das Durchschnittsvermögen gesenkt. Reicher Westen + armer Osten

b) Mir scheint das eine logische Folge der starken Inflationierung in Südeuropa zu sein. Wenn die Gehälter dort um 30% gestiegen sind und in D praktisch konstant blieben, dann können die Südeuropäer auch mehr Vermögen aufbauen. Es gilt ja schließlich 1 Euro Südeuropa = 1 Euro D.

c) Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der Vermögensunterschied in den nächsten Jahren deutlich wächst, da die südeuropäischen Sparer Zinsen bekommen, die über der Inflationsrate liegen und hier liegen sie unterhalb.

d) Ich prognostiziere mal, dass unsere Regierung ganz wild darauf ist, den Fiskalpakt genau einzuhalten und Lohndumping fordert bzw. bei den Beamten/Beschäftigten im ÖD durchsetzt. Der französischen/italienischen Regierung wird das am A. vorbeigehen. Als Folge werden sich die Vermögensunterschiede noch weiter vergrößern.

e) Wieviel die hohe Arbeitslosigkeit vom Vermögen in Südeuropa wieder auffrisst, wird sich zeigen.

Doppelter Derbysieger 12/13 = Schalke 04

[img]http://www.silber.de/forum/userpix/4284_88_1.gif[/img]
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 11.03.2013, 14:24

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Ein „politisch zu brisantes“ Geheimnis: Italiener sind doppelt so vermögend wie die Deutschen

Im Dezember 2006 schuf die Europäische Zentralbank das HFSC-Netzwerk, das sich aus Umfragespezialisten, Statistikern und Ökonomen aus ihren eigenen Reihen, der nationalen Zentralbanken der Eurozone und Statistikbehörden zusammensetzt. Die Abkürzung steht für „Umfrage zu Finanzen und Konsum der Haushalte“.

http://www.propagandafront.de/1160930/e ... schen.html

Beitrag 11.03.2013, 14:29

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Lt. der italienschen Ergebnisse wuchsen die Privatvermögen während der Krise um jährlich 5% (das dürfte in etwa der tatsächlichen Inflation entsprechen). Wenn das mal nicht interessant ist. Wo bleiben die deutschen Ergebnisse der Studie? Werden sicher "zufällig" erst nach den Bundestagswahlen veröffentlicht! Sieht man sich die österreichischen Zahlen an, dann dürften auch die deutschen Privatvermögen bei einem Mittelwert bei rund 80.000,- € liegen, das wäre dann die Hälfte der Italiener.
Das hätte dann wirklich politische Brisanz!
Während man den Italienern und Spaniern sagen kann: "Euch geht es doch gar nicht so schlecht, nur der Staat und die Unternehmen sind pleite!", verzögert man in Deutschland die Veröffentlichung, um Transfereffekte nicht vor der Wahl zu kommunizieren.

Beitrag 12.03.2013, 08:51

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Ladon
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Jaja, die Sache mit den Statistiken ... ;-)

Wenn das Ergebnis einem nicht gefällt kann man immer tausend Gründe finden, warum das Lesen einer Statistik mit vielen Fallstricken verbunden ist - passt das Ergebnis aber in die eigene Weltsicht, dann "vergisst" man oft die richtigen Fragen zu stellen.
Folgende Zusatzinformation könnten vielleicht hilfreich sein, die Aussagen der "Propagandafront" richtig zu deuten:

Seit 2000 "holt" Deutschland im internationalen Vergleich auf! D.h. die Vermögen wachsen immer schneller und je größer das Vermögen, desto schneller wächst es.
http://www.welt.de/wirtschaft/article10 ... Krise.html
Zwei Anmerkungen dazu:
Den wichtigen Satz "Immobilienbesitz wird bei den Berechnungen nicht berücksichtigt" darf man nicht überlesen. Es geht nur um die Geldvermögen aus Bargeld, Bankeinlagen, Versicherungen, Wertpapiere usw.!
Und die Aussage "[Dadurch] liegt aber auch das Netto-Geldvermögen der Deutschen mittlerweile knapp neun Prozent über dem Vor-Krisen-Höchstwert aus dem Jahr 2007". Und das geschieht hauptsächlich und zum größten Teil bei dem Zehntel der Bevölkerung, das am reichsten ist (und innerhalb dieses Zehntels sind es wiederum 10% die das größte Stück vom Kuchen abbekommen).
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 12.03.2013, 09:22

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Schuldenkrise
Wo Euro-Vermögen sind

11.03.2013 · Die Vermögensdaten der Europäische Zentralbank werden zeigen, was viele ohnehin wissen: In der Eurokrise wird nicht von Reich zu Arm umverteilt, sondern von Regeltreuen zu Regelbrechern.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/s ... 10741.html

Beitrag 12.03.2013, 09:28

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Ladon hat geschrieben:Den wichtigen Satz "Immobilienbesitz wird bei den Berechnungen nicht berücksichtigt" darf man nicht überlesen. Es geht nur um die Geldvermögen aus Bargeld, Bankeinlagen, Versicherungen, Wertpapiere usw.!
Das macht die Deutschen natürlich vergleichsweise noch ärmer, da das Immobilieneigentum der Deutschen im internationalen Vergleich besonders niedrig ist.
Ladon hat geschrieben:Und die Aussage "[Dadurch] liegt aber auch das Netto-Geldvermögen der Deutschen mittlerweile knapp neun Prozent über dem Vor-Krisen-Höchstwert aus dem Jahr 2007". Und das geschieht hauptsächlich und zum größten Teil bei dem Zehntel der Bevölkerung, das am reichsten ist (und innerhalb dieses Zehntels sind es wiederum 10% die das größte Stück vom Kuchen abbekommen).
Siehe dazu die aufschlussreiche Grafik in dem soeben oben verlinkten F.A.Z.-Artikel.

Beitrag 12.03.2013, 09:40

lifesgood
... aber genau das ist doch der Punkt.

Bei dem verbleibenden 1% das die großen Vermögen hält, handelt es sich doch in erster Linie um Unternehmensbeteiligungen wie Aktien usw.

Wenn ich mir nun den Jahresendstand des DAX von 2007 bei ca. 6.900 und Ende 2.012 bei rund 7.800 (also gut 10% höher) so ansehe, spricht das für meine Überlegung, dass die Vermögensmehrung nur durch gestiegene Bewertungen aber nicht durch geflossenes Geld entstanden ist.

Auch wenn ich (leider) nicht zu dieser Personengruppe gehöre, stellt sich mir doch die Frage, ob diese Vermögen real vorhanden sind.

Sind wir uns hier nicht einig darüber, dass Aktien und Unternehmensbeteiligungen wegen der enormen Geldmenge überbewertet sind? Der Wert eines Unternehmens bestimmt sich doch zum großen Teil auch aus den Zukunftsaussichten und da sehe ich durchaus Probleme.

Somit kann die Luft aus diesen Vermögensbewertungen auch schnell wieder raus sein. Und realisieren liessen sich diese Werte sowieso nicht. Was würde wohl mit dem Kurs der Microsoft-Aktien passieren, wenn Bill Gates versuchen würde, nur 20% seines Aktienbestandes zu Geld zu machen?

Um Mißverständnisse zu vermeiden, ich will hier keine Lanze für die Superreichen brechen und halte es genauso für eine Sauerei, wenn der Steuerzahler die Bankenrettung (Länderrettung) bezahlen soll, damit die ihren Reibach einfahren.

Aber momentan habe ich in den Medien den Eindruck, dass hier zu sehr draufgehauen wird, um von anderen Dingen abzulenken. Es gibt genügend Dinge, die von der Politik gerne aus den Medien gehalten werden, wie z.B. Milliardenverschwendung in BER und Stuttgart 21, Milliardentransfers in den ESM usw. usw. - da ist es doch besser einen anderen Buhmann an den medialen Pranger zu stellen.

Das soll kein Statement für oder gegen etwas sein, sondern einfach Fragen, die ich mir selbst gelegentlich so stelle. Denn wenn die Medien anfangen sehr einseitig in eine Richtung zu berichten werde ich immer sehr skeptisch und stelle mir die Frage wem das was nutzt ...

lifesgood

Beitrag 12.03.2013, 13:04

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thEMa
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Datenreisender hat geschrieben: Das macht die Deutschen natürlich vergleichsweise noch ärmer, da das Immobilieneigentum der Deutschen im internationalen Vergleich besonders niedrig ist.
Aber irgendwem werden die Mietshäuser und -wohnungen in Deutschland schon gehören. Oder gehört das alles ausländischen Investoren?
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

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ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 12.03.2013, 13:16

lifesgood
... die gehören z.B. auch gemeinnützen Wohnungsbaugenossenschaften.

Laut Wikipedia sprechen wir hier von über 2.000 Genossenschaften mit über 2 Mio Wohnungen. Hinzu kommen noch Wohnungen der öffentlichen Hand (Dienstwohnungen, Komunen usw. usw.)

lifesgood

Beitrag 12.03.2013, 14:09

Silbersparer
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Es ist natürlich schon so, dass aufgrund gestiegener Aktienbewertungen oder Immobilien der Reichtum gestiegen ist.

Eine Veräußerung aller Immobilien oder Aktien auf einmal wäre natürlich nicht möglich.

Dies ist aber auch nicht notwendig.

Die Eigentümer von Aktien oder Immobilien sind aber sicher in der Lage einen Teil ihrer Werte zu veräußern und ihren Zuwachs zu realisieren - falls Sie das wollten - .

Die Dividenden sind auch in den letzten 20 Jahren gestiegen und dieses Geld fließt Real :wink:

Zum Thema mal zurück.

Italien ist schon seit langem - vor der Euro Einführung - stark verschuldet.

Die Gegenseite zu den Schulden bilden die Anlage in Anleihen. Italien selbst refinanziert sich selbst zu einem hohen Anteil durch Italienische Bürger... will heissen diese Forderungen im Innenverhältnis machen manche Italiener reicht.

Insbesondere der Deal Lira Anleihen gegen Euro Anleihen zu tauschen war nicht schlecht. Ebenso das gesamte Geld, welches umlief . Es wurde von Drachme , Peseta oder Lira in Euro gewechselt. Da hat sich so manch einer gefreut. Ebenso wie damals der Umtausch Ost Mark gegen D Mark...

Nun haben beispielsweise die Italienischen Bürger ihre Fabrikanlagen , Immobilien, Kunstschätze, und ihre Guthaben welche auch im Vergleich zu anderen EU Bürgern einen erheblichen Wert darstellen.

Dem gegenüber steht die Verschuldung des Staates. Diese hält sich sogar seit Jahren ungefähr bei 120 % des Brutto Inlands Produkt´s .

Wenn jetzt ein Staat wie Italien in der Vergangheit mehr ausgegeben hat als er eingenommen hat.
Kann es hierfür 2 Ursachen haben:

1. Mehr Ausgaben als Einnahmen.
2. Weniger Einnahmen als Ausgaben

Entweder zahlen die Italiener zu wenig Steuern oder Sie nehmen zu viele Leistungen des Staates in Anspruch. Die Schattenwirtschaft blüht, das Vermögen der Bürger wächst und der Staat blutet aus.

Dies zu korrigieren ist Aufgabe Italiens. Ob Sie die Steuern erhöhen, die Ausgaben senken oder die Korruption bekämpfen. Im Grund alles ihr Bier. Die Vermögenszahlen zeigen nur auf, wie es in der Vergangenheit gelaufen ist. Dafür können wir hier nichts.

Ich glaube allerdings den Zahlen ! Somit besteht für Italien zum Beispiel noch Hoffnung sich selbst aus dem Sumpf zu ziehen.

Beitrag 12.03.2013, 14:23

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Ladon
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Hängt Euch mal nicht zu sehr an die Immobilien! Wie gesagt, die oben genannten Zahlen und Verweise beschäftigen sich mit den GELDVERMÖGEN - also eben gerade nicht mit dem Wertzuwachs oder der -minderung von Immobilien.
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Beitrag 12.03.2013, 15:18

lifesgood
... bleibt abzuwarten, sie sich diese Vermögen entwicklen, wenn die Aktienmärkte einbrechen, was meines Erachtens in absehbarer Zeit passieren wird.

lifesgood

Beitrag 12.03.2013, 15:36

Silbersparer
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Ladon hat geschrieben:Hängt Euch mal nicht zu sehr an die Immobilien! Wie gesagt, die oben genannten Zahlen und Verweise beschäftigen sich mit den GELDVERMÖGEN - also eben gerade nicht mit dem Wertzuwachs oder der -minderung von Immobilien.
Deshalb auch meine Ausführungen mit dem Geldumtausch Lira in Euro.

Es gibt in Italien genug Geldvermögen in Form von Anleiheforderungen oder Guthaben bei Banken...


PS

Ich war letztes Jahr in Mexiko in Urlaub . 1/3 des Hotels war mit italienischen Gästen belegt.. (die Italiener haben ja keinen warmen Mittelmeerstrand smilie_10 )..

So schlecht kann es da manchen in Italien speziell nicht gehen..

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