Bundesbank will deutsches Gold heim holen

[Goldhamster79]

Mir konnte noch kein Szenario lückenlos nachgewiesen werden (wird wohl auch nie passieren können) und daher "vertrete" ich überhaupt keine der genannten Thesen ... umgekehrt wird aber dieses eine Szenario vehement mit beinahe religiösem Eifer dargestellt.

Das könnte man auch als Deine persönliche, subjektive Wahrnehmung bezeichnen

Nur weil Du keine Wertung vornimmst und keine These vertreten willst, darf das dennoch ein anderer, diese Denkfreiheit jemandem abzusprechen...

"Sonnenklar" ist nämlich einzig und allein, dass "da" Dinge geschehen, die ganz und gar nicht "koscher" sind. Nach Lage der Dinge sehe ich aber keinen seriösen Grund irgendeine "Möglichkeit" zu bevorzugen. Die "Wahrheit" von etwas zu belegen, ist sowieso schier unmöglich. Deswegen geht man gemeinhin daran "Möglichkeiten" auszuschließen, indem man ihre Unmöglichkeit nachweist.
Mir persönlich ist es doch egal, welche "These" wir ausschließen könnten - aber ein Ausschluss von Möglichkeiten, nur weil sie etwas kritisieren, das halt so schön ins Weltbild passt? Das bringt doch nix.

"Nach Lage der Dinge"? Nur nach Deiner subjektiven Meinung darf man keine Meinung haben...

Eine Bewertung und Gewichtung anhand persönlicher Einschätzung ist kein Ausschluß, denn da bin ich bei Dir, es lässt sich aktuell nichts ausschließen.

Dennoch muss man verschiedene Szenarien nicht wertungsgleich betrachten, wenn man sie unterschiedlich bewertet. Und diese Bewertung darf doch jeder auf Basis seiner Einschätzungen und Überlegungen vornehmen, oder etwa nicht?
Soviel Toleranz & Seriösität muss sein, zumal wenn eine Stellungnahme zur W-These mit kurzer Begründung sogar bei einfachster Recherche auffindbar ist.

Dass alle beteiligten ZB-Parteien kritischst zu hinterfragen sind, hat übrigens keiner in Abrede gestellt.

Anyway, warten wir auf neue & weitere Informationen.

[Ladon]

@Ladon: Ich kann Deine Denk- und Diskussionsweise gut nachvollziehen. ... Diese Vorgehensweise (auch als Advocatus Diaboli bekannt) halte ich für sehr sinnvoll.
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Danke. Tja, wenn's nur mehr bekannt wäre. Würde vieles leichter machen.

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Grundsätzlich scheint mir beim Bundesbankgold das "Einschmelzen vor dem Transport durch einen Sicherheitsdienst) aber sehr verdächtig. Wer hier nicht skeptisch wird, der muss wohl blind sein.
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Auf jeden Fall!

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Es wäre Aufgabe der Bundesbank oder des Bundesrechnungshofes hier für glasklare Transparenz zu sorgen. Wäre.

Der Bundestag könnte morgen eine entsprechende Änderung des Bundesbankgesetzes beschließen.
Könnte ...

[Quinar]

Der eine oder andere Barren "Nazigold" wird schon dabei gewesen sein ...
Tja, und solche Barren hatte man vielleicht in den 50ern auch "überschrieben" ... keiner hätte je gedacht, dass die Deutschen - auch wegen des öffentlichen Drucks - das Zeug geliefert haben wollen. Und wenn nun bekannt würde, dass Hakenkreuz-Barren auf dem Weg nach Frankfurt sind ...

Du meinst man hätte jeweils die 50-100k Sammleraufschlag weggeschmolzen??


Ernsthafter:
Wenn ich es recht in Erinnerung habe handelt es sich bei den sichergestellten....äh....ausgelagerten Beständen der Bundesrepublik durchgängig um Ware der 50er und 60er Jahre.

[Ladon]

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Ernsthafter:
Wenn ich es recht in Erinnerung habe handelt es sich bei den sichergestellten....äh....ausgelagerten Beständen der Bundesrepublik durchgängig um Ware der 50er und 60er Jahre.

1. "Bestände der Bundesrepublik" gibt es nicht und gab es nie. Es sind "Bestände der Bundesbank" - dass das ein signifikanter Unterschied ist, wurde schon häufig belegt.

2. "Sichergestellt und ausgelagert"??? Von was sprichst Du?
Niemals, zu keiner Zeit und überhaupt gab es "bundesdeutsche" Bestände, die irgendwie aus dem Land gebracht worden wären!

3. "Ware der 50er und 60er Jahre" ... Es wurden doch Barren aus dem Bestand anderer Zentralbanken in den Bestand der Buba "übertragen". Es ist zwar vollkommen unklar, welche Barren das waren ("Listen" geben die ZBs eher ungern raus), aber MIT SICHERHEIT sind es aber nicht durchgängig "frisch gegossene" Barren gewesen.

[Ladon]

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Wenn du Hufen hörst, denk an Pferde, nicht an Zebras!
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Da man aber in einer aus Desinformation gezimmerten Kiste sitzt, von der man nicht weiß, ob sie im us-amerikanischen Mittleren Westen oder in der afrikanischen Steppe steht, ist das gar nicht so naheliegend, wie es auf den ersten Blick scheint.

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Allen voran sollte man nicht die "Ohnmacht Aller" vermitteln, wenn gleichzeitig klar ist, dass das Fiatsystem auf den Glauben basiert, die ZB hätten tatsächlich die Macht. Denn genau das Gegenteil ist der Fall. Die Meschen haben zusammen die absolute Macht, wenn sie das Gold verlangten.
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So ein Kokolores! "Die Menschen haben die absolute Macht". Ja klar. Sieht man jeden Tag. Wie sollen "wir" denn "das Gold" verlangen? "Die Menschen" haben eben nicht die "Macht" dazu.

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Wie kann man denn behaupten, dass das derzeitige Gold der Deutschen vom Kaiser und den Nazis gestohlen wurde, wenn man gleichzeitig (zu Recht) sagt, dass das derzeitige Gold der Deutschen durch das Bretton-Woods System "entstanden" ist. Das war nicht einfach ein "technisches Mechanismus" sondern ganz offiziell der Ausgleich für die Exportüberschüsse, der wegen der fixen Wechselkurse nicht mit Devisen erfolgen konnte, sonst wären die Wechselkurse nicht mehr fix gewesen.
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Es ist schon traurig, wie wenig Du von den Diskussionen mitbekommst. Eigentlich gehe ich auf so was ja nicht mehr ein, aber hier steht praktisch in jedem Halbsatz eine unwahre Behauptung, dass man es der Reihe nach sezieren muss:

1.
"Derzeitiges" Gold kann wohl kaum "früher" gestohlen worden sein. Richtig. Völlig zusammenhanglos, aber richtig. Eigentlich banal. Wurde auch nirgends geschrieben.
Fakt ist: Der private Goldbesitz wurde in Deutschland (im politischen Gebilde "Deutschland", also seit 1871) vor und während des 1. WK durch bewusste Demonetarisierungsmaßnahmen (von der Einführung "kleiner" Banknoten Anfang des Jahrhunderts bis zu dem sozialen Druck der "Gold gab ich für Eisen" Kampagne) erheblich vermindert. Die NS-Adminsitration raubte dann schamlos bei Minderheiten (und später den Kriegsgegnern) und schränkte auf breiter Front die Handhabung von Gold bei Privatpersonen weiter ein.
So verschwand das Gold aus den "Sparstrümpfen" der Deutschen. Und dieses private Gold ist das einzige "Gold der Deutschen" das man tatsächlich so bezeichnen darf.

2.
Du kannst Zeter und Mordio schreien so viel Du willst.
Fakt ist: Der Großteil des Bundesbank-Goldes wurde durch Bretton-Woods-Mechanismen an die Bundesbank "übertragen".
Und das ist nun mal ein anderes Procedere als der Ausgleich von Exportüberschüssen.
Unfug ist es natürlich, dass der Ausgleich von Exportüberschüssen nicht mit Devisen geschehen könnte, um die Wechselkurse fix zu halten. Erstens waren bei Bretton-Woods Wechselkurs-Korridore festgelegt. Gewisse Schwankungen also möglich. Zweitens haben etwa die USA munter ihr Defizit mit Devisen-Dollar bezahlt ... denn die MECHANISMEN VON BRETTON-WOODS sorgten im Zweifelsfall dafür dass die Kurse zueinander stabil blieben!
Eben weil im Defizitfall (und daraus folgendem Wertverlust) der einen Währung, die anderen "Stützungskäufe" tätigen müssen (Bsp.: USA)! Müssen!!! Und umgekehrt kann ein Teilnehmer wie die BRD - bzw. agierend die Zentralbank - bei steigendem Kurs neue Währungseinheiten (Neue!) auf dem Devisenmarkt verkaufen. Dadurch sinkt der Kurs wieder in den angestrebten Korridor.
Bretton Woods Mechanismen VERHINDERN nicht Wechselkursschwankungen! Dieses System hat Wechselkursschwankungen AUFGEFANGEN! Da hast Du wohl grundsätzlich was missverstanden.

[Ladon]

Für die Interessierten:

Zur Untermauerung der Aussage, die Goldbestände seien NICHT durch "Ausgleich von Handelsbilanzungleichgewichten" der Bundesbank überschrieben worden, sondern durch Mechanismen, die im Geldsystem selbst lagen, ein Zitat von 1967, aus einem Schreiben des damaligen Buba-Präsidenten Karl Blessing:

...
Sie wissen natürlich, dass die Bundesbank in den vergangenen Jahren keine US-Dollar aus deutschen Devisenüberschüssen in Gold des US-Schatzamtes umgetauscht hat. Die Ausweitung unserer Goldreserven über die vergangene Jahre kam vor allem durch Goldverkäufe des IWF im Zusammenhang mit den DM-Käufen für die Ziehungen Großbritanniens beim IWF sowie durch unsere Beteiligung am Gold-Pool der Zentralbanken zustande.
...

Die zugänglichen Unterlagen zu den Bestandsänderungen (einfach stöbern auf der Buba-Seite im Archiv) weisen gleichfalls nur einen geringen Teil von "Ausgleichzahlungen" aus.

Was die Barren selbst angeht, neigt man - aus privater Sicht - natürlich dazu, sich zu wundern: Wie kann es zu Veränderungen kommen? Wenn es doch um eine "Deponierung" geht.
Aber Zentralbanken sind keine "Goldbugs" ...
Sowohl die oben erwähnte Auflistung der Bestandsänderungen, aber auch ein Blick auf die Verschiebungen zwischen den Lagerorten kann etwas Licht ins Dunkel bringen:
Im Goldschatz der Bundesbank war bis etwa 2000 stets "Bewegung" drin. Ein munteres Hin und Her zwischen Buba, BIZ und IWF eingeschlossen. Da wird "übertragen" und verschoben. Aber auch innerhalb des eigentlichen Bestandes verändern sich Sachen, die sehr wohl die "Identität" der Barren verändern:
So wurde bei der Auflösung des Bestandes in Kanada (1968) offenbar ebenfalls umgeschmolzen - offiziell um "Standardbarren" zu haben, die dann nach Paris kamen.
Oder: 1984 wurden die etwa 10.000 Oz (fein), welche die Buba als Münzen besaß, in Barren umgetauscht.
Zwischen November 1967 und März 1968 führte die Buba ein umfangreiches Swap-Geschäft mit der FED, New York, durch. Durch diesen Swap (belegt durch ein Schreiben der Hauptabteilung Ausland vom 3. Dezember 1968) und seine Rückführung hat sich die tatsächliche Zusammensetzung des Londoner Buba-Goldes wahrscheinlich nahezu komplett geändert.

... und das sind nur drei prägnante Fälle.
Jedenfalls wird mit etwas Rechercheaufwand deutlich, dass Zentralbank-Gold munter "durchgetauscht" wird. Eine Zentralbank-Reserve "funktioniert" nicht wie ein privater Hort, in dem etwas angesammelt und nicht mehr angefasst wird, bis man es braucht.

Nachweisliche Änderungen der "Identität" von Barren im Bestand kann also - neben dem "Diebstahl" - sehr wohl eine ganze Reihe anderer durchaus plausibler Gründe haben.
Diese Gründe KÖNNTEN umgekehrt natürlich das Deckmämtelchen für den "gemeinen Diebstahl" sein. Was zu beweisen wäre.

[Goldistan]

Gegenthese zum ursprünglichen Startposting: Was wäre denn, wenn die BuBa ihr ganzes Gold vorzeitig bekäme und die ganze Diskussion um eine Teil-Rückführung nur Augenwischerei ist, um den Transport nicht zu gefährden?

So kann man heimlich, still und leise die Transporte organisieren und nicht ein einziger unbeteiligter Frachtmitarbeiter, Flugkapitän oder U-Boot-Kommandant kommt auf die Idee, mit der wertvollen Ware abzuhauen.

Die französische Rückführung wurde doch auch nicht groß im Voraus von de Gaulle als U-Boot-Aktion vermarktet?

[Datenreisender]

Wo sind unsere Goldreserven?
Verschwörer vermuten leere Goldtresore in den USA

37 Tonnen deutscher Goldreserven holte die Bundesbank 2013 zurück in ihre Schatzkammer. Der Jubel war laut, aber unberechtigt: Geplant waren 50 Tonnen. Doch wieso fließt der Goldstrom so langsam? Experten haben eine beunruhigende Vermutung.

http://www.focus.de/finanzen/news/wo-si ... 19983.html

[1107greg]

Im Capital Artikel wird erklärt warum dies so lange dauert - erhebliche logistische Probleme mit entsprechendem zeitlichem Aufwand.

Siehe anderen Threat vom Datenrsdn.

[Geldsammler]

Empfehle den Boehringer Kommentar dazu. Die Bundesbank verwickelt sich immer mehr in Widersprüche, anstatt einfach die Wahrheit zu sagen:
http://www.goldseitenblog.com/peter_boe ... ickelt-sic

[Goldhamster79]

Danke Geldsammler für den Link zu Peter Boehringers neuem Blog-Eintrag.

Hier noch der zugehörige WiWo-Artikel:

http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/ ... 6-all.html


Das Rumgezicke der Buba ist unglaublich, statt Klarheit neue Widersprüche.

Was wollen die vertuschen?

[Goldmärker]

Den Ausführungen des Dimitri Speck (ebenfalls im o.g. WiWo-Artikel) ist zu entnehmen, daß die 37 Tonnen gar nicht unser Gold gewesen sein können:

" 'Aus Aufzeichnungen der US-Notenbank geht hervor, dass sich die Lagerbestände von aufbewahrtem Fremdgold im Jahr 2013 lediglich um gute fünf Tonnen reduziert haben. Von den in Deutschland eingegangenen 37 Tonnen stammt dementsprechend nur ein sehr geringer Teil aus den New Yorker Lagern.', sagt Goldmarktexperte Dimitri Speck."

Wenn sich die Lagerbestände der US-Notenbank in 2013 nur um 5 Tonnen reduziert haben sollen, hätte die US-Notenbank einen Zugang von 32 Tonnen haben müssen, um den Deutschen 37 Tonnen liefern zu können. Woher aber? Venezuela lagert jetzt seine Bestände im eigenen Land. Wer hat also die Verluste durch Venezuela und die Bundesbank im Depot der Amerikaner ausgeglichen?

[Ladon]

Specks Analysen sind bekanntermaßen brillant.

Umso mehr verwundert mich, was jetzt im Artikel steht:

Aus Aufzeichnungen der US-Notenbank geht hervor, dass sich die Lagerbestände von aufbewahrtem Fremdgold im Jahr 2013 lediglich um gute fünf Tonnen reduziert haben. Von den in Deutschland eingegangenen 37 Tonnen stammt dementsprechend nur ein sehr geringer Teil aus den New Yorker Lagern

Ja, äh, es hieß doch auch die 37 Tonnen stammten aus New York UND Paris. Da kann man dann doch nicht einfach alles bei New York "subtrahieren".

Schockierend allerdings die Bundesbank:

Nein, heißt es Frankfurt, es habe sich bei den bislang überführten Goldbarren um die Original-Barren gehandelt, die seinerzeit der Obhut der ausländischen Notenbanken überlassen wurden.

Das ist schon ziemlich "dreist"!
Irgendwo weiter oben habe ich im Zusammenhang mit dem Einschmelzen schon mal auf ein großes Swap-Geschäft hingewiesen. Das war nicht das einzige! Da haben sich Bestände mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit "physisch" verändert. Ein solches Statement vernebelt (bewusst, meine ich) diese Transaktionen. Die Vokabel "seinerzeit" suggeriert allein schon, dass die Barren seit Anbeginn des Besitzanspruchs der Buba dort liegen.
Naja.

Interessant zum Thema Einschmelzen der letzte Absatz:

dass der international akzeptierte Standard für Goldbarren "London Good Delivery (LGD) eingehalten werden soll. Dieser sieht vor, dass ein für den wichtigsten Goldhandelsplatz in London zugelassener Barren einen Feingoldgehalt von mindestens 99,5 Prozent erreichen muss und ein Gewicht zwischen 350 und 430 Unzen haben darf, was einem Gewicht von 10,9 bis 13,4 Kilogramm entspricht. Verbreitet ist ein Gewicht von 400 Unzen oder 12,44 Kilogramm pro Barren. Sofern der LGD-Standard bei den überführten Goldbarren nicht gegeben war, ließ die Bundesbank die Original-Goldbarren umschmelzen. ... Es waren also nicht Amerikaner oder Franzosen, die das Gold vor Auslieferung eingeschmolzen und zu neuen Barren verarbeitet haben

Ein starkes Indiz für die "Fälschungen verschleiern" Theorie, oder?

[Goldhamster79]

Ein genauso mögliches Indiz, dass es sich dabei vielleicht um umgeschmolzenes Gold niederer Feinheit handel, weil vielleicht kein anderes mehr da ist?

Alles Spekulation, das Verhalten der BuBa hierbei allerdings mehr als fragwürdig... mehr Widersprüche als Klarheit, das stinkt...

[Titan]

Ein genauso mögliches Indiz, dass es sich dabei vielleicht um umgeschmolzenes Gold niederer Feinheit handel, weil vielleicht kein anderes mehr da ist?
Alles Spekulation, das Verhalten der BuBa hierbei allerdings mehr als fragwürdig... mehr Widersprüche als Klarheit, das stinkt...

Ich habe da eben einen interessanten Artikel gelesen:
Musste das Gold neu besorgt werden?
Beeinflussung des Kures von Au an der Börse...
Gestern Abend habe ich zufällig auf der Facebook-Seite der Kollegen des Goldreports
einen interessanten Chart dazu gefunden, den ich Ihnen nicht vorenthalten möchte.
Hannes Huster stellt die nicht ganz unberechtigte Frage:
War eventuell die Ankündigung der Bundesbank, das Gold nach Deutschland zurückzuholen der Auslöser für die schlechte Performance
von Gold im vergangenen Jahr?...
http://www.deraktionaer.de/aktie/gold-- ... -25000.htm
Diese Erklärung ist AUCH eine Möglichkeit zur Diskussion
T.

[Datenreisender]

German Gold - TheBlaze

http://www.youtube.com/watch?v=7RLhpkaIC7g

[Goldmärker]

Hans J. Bocker aktuell zum deutschen Gold:

http://www.daf.fm/video/prof-bocker-das ... 66978.html

[Ladon]

...
Hannes Huster stellt die nicht ganz unberechtigte Frage:
War eventuell die Ankündigung der Bundesbank, das Gold nach Deutschland zurückzuholen der Auslöser für die schlechte Performance
von Gold im vergangenen Jahr?...
...

Ohne Zweifel eine augenfällige Parallelität der Ereignisse - nur den "rauchenden Colt" liefert keiner.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz wie die Notwendigkeit eine Menge Gold "physisch" zu besorgen den Preis fallen lässt.
Als damals die BoE Gold im großen Stil VERKAUFT hat - DA hat die Ankündigung den Goldpreis fallen lassen. Und jetzt "helfen" die ganzen Bullionbanken und Papiergoldjongleure ausgerechnet der FED ihre Machenschaften zu verschleiern?
Hm.

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Nochmal zur Identifikation der Barren:

Es wird fast immer so getan, als habe die Buba exakt daundda diesenundjenen Barren "eingelagert" - und das war es dann.
Stimmt aber nicht.
Die Buba war über lange Jahre an Verleihgeschäften beteiligt und - noch umfangreicher an Swaps mit anderen Zentralbanken. Wie läuft so etwas ab?
Nehmen wir an, die FED braucht in London physisch Gold (wir sagen mal 100 Tonnen), um irgendwelche Forderungen zu bedienen. Hält dort aber zu wenig oder gar kein Gold. Dann fragt man mal bei den Freunden von der Buba nach ...
Und dann passiert - auf dem Papier - folgendes:
Die Buba überschreibt in London aus ihrem dortigen Lager 100 Tonnen an die FED.
Dafür bekommt sie 100 Tonnen (z.B.) in Ottawa und Paris von den dortigen Vorräten der FED übertragen.
Jetzt sind in ihrem "Bestand" mal bis zur Rückführung des Swaps VÖLLIG ANDERE BARREN als die ursprünglich eingelagerten. Und noch dazu an einem anderen Ort! Ohne dass sich etwas "physisch" geändert hätte.
Bei Rückführung des Swaps (meinetwegen 6 Monate später) überträgt die FED wiederum 100 Tonnen Gold in London an die Buba und die Buba 100 Tonnen an die FED in Paris und Ottawa. Die jetzt in London im Besitz der Buba befindlichen Barren sind nun garantiert aber nicht mehr diejenigen, die die Buba dort seinerzeit eingelagert hat. Trotzdem wäre ein solcher Vorgang (immer unter der Voraussetzung das alles ginge tatsächlich mit rechten Dingen zu (was hiermit NICHT behauptet wird)) an sich erst einmal "ganz normales Geschäft" unter Zentralbanken.

[Geldsammler]

Die Bundesbank behauptet in ihrer letzten Stellungnahme, die Barrenlisten seien lückenlos und nachvollziehbar. Bis natürlich auf die jetzt eingeschmolzenen...

Aber einsehen darf der Pöbel die Listen selbstredend nicht. Wäre ja noch schöner!

[AuCluster]

Aber einsehen darf der Pöbel die Listen selbstredend nicht. Wäre ja noch schöner!

Das würde auch nichts helfen. Die Barrenliste könnte gefälscht sein. Leute die glauben, dass die FED kein Gold besitzt, würden aus der Existenz einer Liste auf die Nichtexistenz der Barren schließen.

Bei der Mondlandung ist es genauso. Jeder Beweis, der von der NASA vorgelegt wurde, beweist für die Mondlandungsgegner das Gegenteil.

Hier handelt die Buba völlig richtig und logisch. Jeden Die-Bundesbank-hat-kein-Gold-mehr-Verschwörungtheoretiker vom Gegenteil zu überzeugen, wäre eine Aufgabe, an der sich Generationen von Notenbänkern die Zähne ausbeißen würden.