Crash Time?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team

Gesperrt

Beitrag 09.05.2012, 21:44

Benutzeravatar
Titan
Gold-Guru
Beiträge: 3914
Registriert: 07.03.2011, 13:15
Wohnort: Berlin
tobi-nb hat geschrieben: Ja, ja, die Lage ist schlimmer als 2008:
"Wir sehen hier ein Schlachtfest rund um den Globus, anders kann man es nicht mehr bezeichnen" Seit 1 1/2 Jahren warne Dirk Müller vor diesem Markt und habe seine Worte immer mit Bedacht gewählt, aber: "Das was wir im Moment sehen, ich behaupte mit einer 70-prozentigen Wahrscheinlichkeit sehen wir im Moment und erleben wir mit, den Zusammenbruch unseres Wirtschafts- und Finanzsystems, nichts anderes ist das was hier gerade passiert."
Wann hatte D.M. das nochmal gesagt? Heute, gestern, 2008?
Interessant wäre mal ein Link, wo keine "hätte, könnte, müsste" drin sind
Vorschlag von mir :
Ignoriere solche Artikel einfach,Deine Art von Interpretation ist müßig smilie_24
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 09.05.2012, 21:49

tobi-nb
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 293
Registriert: 03.07.2011, 06:44
Titan hat geschrieben:Ignoriere solche Artikel einfach...
Würd ich ja gern, aber die Flut, mit der sie täglich hier anladen ist so heftig, dass es einem (mir) schwerfällt.
Titan hat geschrieben:Deine Art von Interpretation ist müßig...
T.
Ich hab nichts interpretiert, sondern:
1. Ein Zitat mit ner Frage verbunden gepostet,
und
2. eine Bitte geäussert

Sofern dir das nicht passt, tut es mir leid, aber noch herrscht (glaub ich zumindest) Meinungsfreiheit. Dir bleibt aber ebenso die Möglichkeit, meine Posts zu ignorieren.

Beitrag 09.05.2012, 21:53

Bregenpuschel
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 213
Registriert: 06.12.2011, 21:15
Wohnort: Österland
Mensch tobi, was stänkerst du denn schon wieder ? :wink:
Zukunft und Vergangenheit sind relativ,
denn jede Vergangenheit war einmal eine Zukunft und jede Zukunft wird einmal eine Vergangenheit sein... (Julian Max)

Beitrag 09.05.2012, 22:09

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
tobi-nb hat geschrieben:
Datenreisender hat geschrieben:09.05.2012 18:00
Dirk Müller: "Lage spitzt sich dramatisch zu - heftiger Absturz möglich"
Ja, ja, die Lage ist schlimmer als 2008:

"Wir sehen hier ein Schlachtfest rund um den Globus, anders kann man es nicht mehr bezeichnen" Seit 1 1/2 Jahren warne Dirk Müller vor diesem Markt und habe seine Worte immer mit Bedacht gewählt, aber: "Das was wir im Moment sehen, ich behaupte mit einer 70-prozentigen Wahrscheinlichkeit sehen wir im Moment und erleben wir mit, den Zusammenbruch unseres Wirtschafts- und Finanzsystems, nichts anderes ist das was hier gerade passiert."

Wann hatte D.M. das nochmal gesagt? Heute, gestern, 2008?

Interessant wäre mal ein Link, wo keine "hätte, könnte, müsste" drin sind
Dazu bräuchte man aber schon eine sehr gute Glaskugel!
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 09.05.2012, 22:35

Knipser
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 199
Registriert: 15.09.2011, 14:05
Bregenpuschel hat geschrieben:Mensch tobi, was stänkerst du denn schon wieder ? :wink:
Frust !! Kann man doch sehr schön heraus lesen...... :mrgreen:


Vielleicht ist seine Holde mit `nem Goldbug durchgebrannt.

smilie_20
Oder gar ein agent provocateur?

fettes Grinsen

Beitrag 10.05.2012, 05:01

tobi-nb
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 293
Registriert: 03.07.2011, 06:44
Knipser hat geschrieben: Frust !! Kann man doch sehr schön heraus lesen.
Absolut nicht.

Möglicherweise gibt es User, die sich durch permanentes Krisengequatsche und Weltuntergangstimmungsverbreitung verunsichern lassen.

Denen zeige ich auf, dass es der Job von Leuten (wie z.B. Dirk Müller) ist, irgendwas zu quatschen. Und mit Aussagen wie "ich habe schlicht keine Ahnung, wie die Zukunft aussieht" lockt man niemanden hinterm Ofen hervor.
Also verkauft man sein Meinung als "ExpertenWissen", packt ein paar Konjunktive rein, um sich rechtlich abzusichern, und handelt nach Adenauers Devise "Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"

Und in diesem Zusammenhang hab ich das Zitat von D.M. gepostet, welches er 2008 geäussert hat. Irgendwo etwas Wahrheit, jedoch maßlos übertrieben, und..... daneben gelegen.

Und möglicherweise ist das mit den heutigen Aussagen genauso.

Beitrag 10.05.2012, 05:47

Mädel
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 145
Registriert: 06.03.2012, 18:27
Sollte der "ausgesprochen wichtige Bereich 6.200 bis 6.400 Punkte" beim Dax nicht halten, so könne der Dax durchaus "1.000 oder auch 1.500 Punkte fallen", so Müller weiter: "Dann müssen wir uns wirklich warm anziehen."
Au! Hat da jemand fallende Kurse gesetzt? smilie_20

Beitrag 10.05.2012, 06:06

MapleHF
.... nun, da auch Dirk Müller keine hellseherischen Fähigkeiten besitzt und hier nur Wahrscheinlichkeiten nach seiner Meinung kundtut, wäre es unseriös nicht den Konjunktiv zu verwenden.

Gerade auch deshalb weil man nie weiß, wie die Politik auf gewisse Gegebenheiten reagiert, kann man nie etwas mit Sicherheit voraussagen.

Über die Gefahr eines Double-Dip hatte D.M. schon in den Jahren 2009/2010 gesprochen. Da gibt es einige Beiträge bei youtube. Suchen mußt Du sie Dir selbst ;)

Ich bin selbst ein sehr rationaler Mensch und habe mir, seit ich 2003 auf den "Fehler im System" aufmerksam wurde, so meine Gedanken gemacht, was denn so passieren kann, oder nach rationalen Gesichtspunkten passieren muss.

Wenn man in den Jahren 2003 - 2006 von Dingen wie der Pleite einer Großbank oder gar eines Landes gesprochen hat, stand man in einem recht seltsamen Licht dar.

Letztendlich sind diese Ereignisse eingetreten, auch wenn ich gestehen muss, beim Zeitfenster teilweise doch gewaltig falsch gelegen zu sein. Und genau das ist der Punkt, man darf die Fähigkeit der Politik, Zeit zu gewinnen, nicht unterschätzen.

Aber gerade dieses Zeit gewinnen, ist der Grund, warum auch eine Vernichtung der Staatsschulden (in welcher Form auch immer) unausweichlich geworden ist. Aber auch hier ist das Zeitfenster offen.

Und gerade eine "normale" Inflation, die auf den ersten Blick recht positiv für die verschuldeten Staaten erschein, birgt hier enorme 'Gefahren. Denn, wenn eine normale Inflation anfängt zu groß zu werden, muss man gegensteuern. Gegensteuern gegen eine zu hohe Inflation erfolgt über Erhöhung der Zinssätze.

Und genau da wird es problematisch. Wenn man sich die Bundeshaushalte der letzten Jahre so ansieht, waren die Zinsausgaben relativ konstant. Früher waren die Schulden geringer und die Zinssätze höher, heute sind die Schulden höher und die Zinssätze geringer.

Nur dieser historisch niedrige Zinssatz kann und wird nicht von Dauer sein. Bei 2 Billionen Staatsverschuldung macht 1% Zinserhöhung eine Mehrbelastung von 20 Milliaren. Aber auch bei diesen 2 Billionen wird es nicht bleiben, irgendwann werden wir unsere 700 Billionen Bürgschaften einlösen und über Neuverschuldung finanzieren müssen. Kommen noch Länder wie Spanien, Italien oder gar Frankreich in Schieflage, werden unsere Zahlungen an den Rettungsschirm noch deutlich größer werden müssen, weil ja nicht nur neue (wesentlich größere) Empfänger hinzukommen, sondern auf der anderen Seite auch noch Zahler des Rettungsschirms ausfallen.

So erscheint es mir durchaus wahrscheinlich, dass binnen weniger Jahre die deutsche Verschuldung bei 3 Billionen oder mehr liegt. Ist man dann gezwungen, die Zinsen zu erhöhen um die Eigendynamik der Inflation einzubremsen, wird es dramatisch. Gehen wir mal von einem Zinssatz von 5% aus, was historisch betrachtet, nicht mal besonders hoch ist. Bei 3 Billionen Schulden ergibt das eine Zinslast von 150 Milliarden, also knapp die Hälfte des deutschen Bundeshaushalts. Das ist nicht zu finanzieren.

Wie lange es bis dahin dauert, bleibt offen, aber ich denke nicht, dass sich auch ein Schuldenschnitt Deutschlandas länger als 10 Jahre hinausziehen läßt. Je nachdem was uns an Europa-Lasten noch draufgepackt wird, kann es auch deutlich schneller gehen.

MapleHF

Beitrag 10.05.2012, 06:34

tobi-nb
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 293
Registriert: 03.07.2011, 06:44
MapleHF hat geschrieben:....
MapleHF
Das liest sich doch deutlich sachlicher, als ...."es wird tiefdunkel".

und auch nicht so unmoeglich.
Dennoch denke ich, das die Wahrscheinlichkeit, dass es mit viel weniger Wertverlust fuer die Europaer ausgeht, genauso hoch ist. Wer haette 1988 gedacht, wie 'unkompliziert' sich der Sozialismus aufloest. Und wie hoch war die Panik in den 80ern vor einem Atomkrieg. Am Ende kams voellig anders als gedacht, und vor allem, voellig anders, als der logische Menschenverstand jemals gedacht haette.

Beitrag 10.05.2012, 07:14

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
tobi-nb hat geschrieben:
MapleHF hat geschrieben:....
MapleHF
Das liest sich doch deutlich sachlicher, als ...."es wird tiefdunkel".

und auch nicht so unmoeglich.
Dennoch denke ich, das die Wahrscheinlichkeit, dass es mit viel weniger Wertverlust fuer die Europaer ausgeht, genauso hoch ist. Wer haette 1988 gedacht, wie 'unkompliziert' sich der Sozialismus aufloest. Und wie hoch war die Panik in den 80ern vor einem Atomkrieg. Am Ende kams voellig anders als gedacht, und vor allem, voellig anders, als der logische Menschenverstand jemals gedacht haette.
Diese Argumentationsweise findest Du doch überall. "Raul verlässt Schalke!", "Das Management ist ja wahnsinnig, wir werden absteigen!".
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 10.05.2012, 07:23

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Erkenntnisgewinn kristallisiert halt immer aus der dialektischen Verknüpfung von These und Antithese. Das ist doch ganz normal. Unseriös wird es erst dann, wenn die Vertreter beider Seiten ihren jeweiligen Standpunkt für sakrosankt halten.
...
Am Ende kams voellig anders als gedacht, und vor allem, voellig anders, als der logische Menschenverstand jemals gedacht haette.
Kann man geteilter Meinung sein. Wenn man mitten in einer Entwicklung steht, kann man diese schwerlich bewerten. Viele Warnungen (von den Gefahren der Atomkraft bis zur Zinseszinsfalle des aktuellen Geldsystems) haben sich ja auch bewahrheitet. Eine historische Bewertung des Geschehens kann natürlich erst im Nachhinein geschehen - und da werden 10 Jahre hin oder her keine Rolle spielen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 10.05.2012, 07:25

MapleHF
@tobi-nb:.... nun was Du ansprichst, sind gesellschaftliche und politische Entwicklungen. Diese sind, wie Du schon richtig anmerkst, meist mit menschlicher Logik nicht nachzuvollziehen.

Ich spreche rein von Zahlen und Zahlen sind Mathematik und Mathematik ist Logik in Reinkultur.

Und dabei hatte ich nur ein Problemfeld angesprochen. Ein weiteres, großes Problem ist die demografische Entwicklung und daraus folgend auch die <implizite Staatsverschuldung> (klicke auf den Link, die FAZ ist eine seriöse Quelle), diese liegt beim 2-fachen des BIP, also bei rund 5 Billionen Euro.

Diese Verpflichtungen werden nicht, gemeinsam mit einer ausufernden Zinslast zu bewältigen sein.

Erschwerend kommt hinzu, dass der (durch weltweite Konjunkturprogramme verursache) konjunkturelle Aufschwung langsam abebbt. Hier gegenzusteuern würde wieder Programme in 3-stelliger Milliardenhöhe verursachen.

Es ist die klassische Wahl zwischen Pest und Cholera. Fährt man weitere Konjungkurprogramme (wie Frankreich das jetzt wohl vorhat) steigen die Schulden. Fährt man die Konjunkturprogramme nicht, sinken die Steuereinnahmen und steigen die Sozialausgaben und die Schulden steigen auch.

Meines Erachtens ist der Schuldenschnitt unausweichlich. Wenn man sich dieser Unausweichlichkeit bewußt wird, stellt sich die Frage, wie agieren.

Und da bin ich fast bei dem neuen französischen Präsidente Hollande. Wenn wir schon nicht drum herumkommen, das Ding an die Wand zu fahren, ist es wohl sinnvoller das Ding mit einer starken Wirtschaft an die Wand zu fahren. Wenn man wie in Griechenland erst die Leute arm spart und dann das Ding an die Wand fährt, sind meines Erachtens die negativen Auswirkungen für die Bevölkerung größer.

MapleHF

Beitrag 10.05.2012, 07:30

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
MapleHF hat geschrieben:...
Wenn man wie in Griechenland erst die Leute arm spart und dann das Ding an die Wand fährt, sind meines Erachtens die negativen Auswirkungen für die Bevölkerung größer.
...
... und vorher noch schnell die verbliebenen Sahnestücke per "Privatisierung" an die großen (internationalen) Kapitalbesitzer übereignet hat.

Übrigens auch etwas, wovor Leute mit "gesundem Menschenverstand" (und Sachkenntnis) schon lange warnen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 10.05.2012, 07:39

MapleHF
... das ist wohl für das Großkapital ein willkommener Nebeneffekt des "Arm-Sparens".

Wer sich die jüngere Deutsche Geschichte ansieht, wird erkennen, dass Sparen der falsche Weg ist. Von der Sparpolitik, die der damalige Finanzminister Hans Eichel eingeläutet hatte, hat sich die deutsche Binnenwirtschaft nie mehr richtig erholt.

Und selbst nur vorgeschlagene und nicht durchgesetzte Maßnahmen haben negative Effekte gehabt. So hat z.B. die seinerzeit diskutierte Anhebung der Dienstwagensteuer bei uns im Betrieb (und wohl auch bei vielen anderen Betrieben) dazu geführt, den Wert der Dienstwagen drastisch runterzufahren. Da die Dienstwagennutzer aber doch ein "vernünftiges" Auto fahren wollen, wurde aus dem einen oder anderen deutschen Dienstwagen ein ausländisches Fabrikat mit besserem Preis/Leistungsverhältnis.

MapleHF

Beitrag 10.05.2012, 09:49

silverlion
MapleHF hat geschrieben:... , wurde aus dem einen oder anderen deutschen Dienstwagen ein ausländisches Fabrikat mit besserem Preis/Leistungsverhältnis.
MapleHF
Das würde genaugenommen bedeuten, dass eine wettbewerbsverzerrende Subvention
abgebaut wurde, und die deutschen Autobauer jetzt mehr Ansporn haben, ein
besseres Preis/Leistungsverhältnis zu bieten.

Beitrag 10.05.2012, 10:24

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
silverlion hat geschrieben:
MapleHF hat geschrieben:... , wurde aus dem einen oder anderen deutschen Dienstwagen ein ausländisches Fabrikat mit besserem Preis/Leistungsverhältnis.
MapleHF
Das würde genaugenommen bedeuten, dass eine wettbewerbsverzerrende Subvention
abgebaut wurde, und die deutschen Autobauer jetzt mehr Ansporn haben, ein
besseres Preis/Leistungsverhältnis zu bieten.
Nein, das bedeutet genau genommen, dass die deutschen Automobil-Arbeiter mittelfristig gezwungen werden zu niedrigeren Löhnen zu arbeiten.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 10.05.2012, 10:29

silverlion
Vielleicht entfällt ja auch erst mal nur der hohe Bonus smilie_16

Beitrag 10.05.2012, 10:37

Benutzeravatar
Titan
Gold-Guru
Beiträge: 3914
Registriert: 07.03.2011, 13:15
Wohnort: Berlin
silverlion hat geschrieben:Vielleicht entfällt ja auch erst mal nur der hohe Bonus smilie_16
Du meinst bestimmt die Privilegien,die der deutsche Arbeiter sich im Klassenkampf hart
erarbeitet hat---da gibt es doch BESTANDSSCHUTZ,sogar mit staatlicher Subvention...
...also doch zum Wohle des ständig meckernden Volkes ! (?)

T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 10.05.2012, 10:45

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Naja, in der Regel wird ja wohl eher bei den Arbeitern gespart als bei den Boni der Vorstandschaft.

Das ist dann ähnlich wie bei der "IT-Fachleute aus Indien" Kampagne: Eine Drohgebärde nach dem Motto: Der Herr XY macht die Arbeit aber für viel weniger ... tja, da werden wir wohl ...

"Wettbewerb" ist eine Farce, wenn man in der globalisierten Welt Kapital und Arbeitsangebot beliebig wandern lassen kann. Das hat dann nämlich nichts mehr mit "freiem Wettbewerb" zu tun (wie das immer wieder propagiert wird), sondern mit dem zynischen Ausnutzen der Notlage von Menschen mal hier mal dort; ganz wie's beliebt. Arbitragegeschäfte mit menschlicher Arbeitskraft sind das! Und wenn man das ausspricht, packen die sogenannten Wirtschaftsliberalen ihren "Sozialistenhammer" aus und schwafeln von schädlichem Protektionismus, dem Segen der freien Märkte und ähnlichem. Wo es doch um zynischen "Menschenhandel" geht.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 10.05.2012, 10:48

silverlion
Ich meinte, dass die Autoindustrie in D eine relativ gehätschelte
Branche innerhalb der gehätschelten Exportmaschine ist.

Die Autoarbeiter stehen momentan (IG-Metall !) im Vergleich
mit anderen Arbeitern und Angestellten noch rosig da.
(Gemeint war übrigens der Bonus der Arbeiter und Angest.)

Nicht, dass ich denen das nicht gönne, aber die potenziellen
Käufer der Autos werden in D halt dadurch immer weniger.

Gesperrt