Crash Time?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 18.08.2013, 13:15

AL1B1
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auch wenn es einige gern anders hätten, gold ist weltweit gesehen keine währung, sondern ein rohstoff.
das dieser gern in landeswährung umgetauscht wird ist eine schöne sache, die gold attraktiv macht, das geht aber denke ich auch mit anderen rohstoffen.

Beitrag 18.08.2013, 15:07

AL1B1
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richtig, mit edelsteinen (diamanten) sieht es schon wieder anders aus. klar volatil und es gibt ein kartell, aber der werttransport ist damit auch nicht schlechter :D
ich wollte damit lediglich zum ausdruck bringen, dass gold ein rohstoff ist und keine währung, vom dem man eine relativ gute wertbeständigkeit zuspricht und deswegen hortet.

Beitrag 18.08.2013, 16:03

Geldsammler
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Na, mal wieder einer, der Gold nicht verstanden hat. Dann mal kurz die Unterschiede zu Diamanten erklärt:
1. Gold ist eine sehr seltenes Element. Diamanten sind nur eine Erscheinungsform von Kohlenstoff. Ist Kohlenstoff selten?
2. Gold kann nicht künstlich hergestellt werden. Diamanten durchaus und auch wirtschaftlich.
3. Gold ist nahezu gegen alle chemischen und physikalischen Beanspruchungen unempfindlich. Kohlenstoff? Brennt!
4. Gold lässt sich problemlos in Einheiten messen und normieren (Reinheit/Gewicht), Diamanten sind von Laien nicht im Wert identifizierbar.
5. Gold hat -nicht zuletzt durch die hohen Kosten für das Finden und Raffinieren - eine hohe Wertdichte. Ok, haben Diamanten auch.
6. Gold wird nicht/kaum verbraucht und ist schon allein deshalb kein Rohstoff.da unterscheidet es sich vom Silber.

Es hat also gute Gründe, warum Gold und Silber seit Jahrtausenden Geld sind und Währungsfunktionen übernommen haben. Als Wertspeicher und Tauschmedium vereinen sie alles, was Geld haben sollte. Und das weltweit.Und besser als Papier oder Daten. Vor allem dann, wenn das Vertrauen schwindet.

Beitrag 18.08.2013, 16:10

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Ladon
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Könnte es sein, dass "Währung" und "Geld(funktion)" mal wieder durcheinander gebracht werden?

Aber ich werd ja immer geschimpft, wenn ich auf die Notwendigkeit exakt definierter Begriffe hin weise ... wie man sieht, macht es im Gespräch jedoch vieles einfacher.

Gold war in sehr vielen Wirtschaftsräumen und ist heute auch global sehr oft "Geld" (= erfüllt Geldfunktion) ... aber "Währung" ist es heutzutage nahezu nirgends.
Geldsammler hat geschrieben: ...
Als Wertspeicher und Tauschmedium vereinen [Gold und Silber] alles, was Geld haben sollte.
...
Das kommt darauf an, was man mit "Geld" machen will!!!
Seit mehr als 2.500 Jahren lässt sich der Gebrauch von Papier-/Kreditgeldinstrumenten in allen historisch greifbaren Hochkulturen nachweisen - meist neben irgendwelchen Metallumlaufwährungen. Aber IRGENDWER scheint schon stets IRGENDWELCHE anderen Ansprüche an "Geld" zu stellen, so dass augenscheinlich Papier- und Kreditinstrumente diesen Zielen besser dienen als Münzen aus Metall.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 18.08.2013, 16:35

Hase 1266
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Geldsammler hat geschrieben:Na, mal wieder einer, der Gold nicht verstanden hat. Dann mal kurz die Unterschiede zu Diamanten erklärt:
1. Gold ist eine sehr seltenes Element. Diamanten sind nur eine Erscheinungsform von Kohlenstoff. Ist Kohlenstoff selten?
2. Gold kann nicht künstlich hergestellt werden. Diamanten durchaus und auch wirtschaftlich.
3. Gold ist nahezu gegen alle chemischen und physikalischen Beanspruchungen unempfindlich. Kohlenstoff? Brennt!
4. Gold lässt sich problemlos in Einheiten messen und normieren (Reinheit/Gewicht), Diamanten sind von Laien nicht im Wert identifizierbar.
5. Gold hat -nicht zuletzt durch die hohen Kosten für das Finden und Raffinieren - eine hohe Wertdichte. Ok, haben Diamanten auch.
6. Gold wird nicht/kaum verbraucht und ist schon allein deshalb kein Rohstoff.da unterscheidet es sich vom Silber.

Es hat also gute Gründe, warum Gold und Silber seit Jahrtausenden Geld sind und Währungsfunktionen übernommen haben. Als Wertspeicher und Tauschmedium vereinen sie alles, was Geld haben sollte. Und das weltweit.Und besser als Papier oder Daten. Vor allem dann, wenn das Vertrauen schwindet.
Das soll jetzt kein Angriff auf unser gelibtes Gold sein,aber Du solltest den wert von Edelsteinen doch nicht ganz so herunterspielen, wenn es um werterhaltung geht dürften echte Edelsteine dem Gold in nichts nachstehen smilie_24
Hopple hier nur so rum

Beitrag 18.08.2013, 16:50

lifesgood
... das mag durchaus sein, aber die Gefahr, dass man über den Tisch gezogen wird, ist bei Edelsteinen ungleich größer als bei Edelmetallen.

Zudem dürften sie schwerer zu Geld zu machen sein.

lifesgood

Beitrag 18.08.2013, 16:51

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Ladon
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Hase 1266 hat geschrieben:...
wenn es um werterhaltung geht dürften echte Edelsteine dem Gold in nichts nachstehen
...
Außerdem und immer wieder sei daran erinnert:
Gold-Währungssysteme schreiben den nominalen "Wert" einer Gewichtseinheit Gold FEST!

Die durchschnittliche Inflationsrate von 0,8% (je nach Zahlenmaterial kommt man auf 0,75-1%) in Deutschland zwischen 1875 und 1900 führte dazu, dass für eine Ware, die 1875 100 Mark kostete im Jahre 1900 über den Daumen 122 Mark zu berappen waren.
Die Goldfüchse unterm Kopfkissen hatten an Wert verloren!


Gold ist toll und schön - ich behaupte sogar, dass ich hier im Vergleich einen ausgesprochen hohen Vermögensanteil "in Gold" habe ... nur damit kein Missverständnis bezüglich meines Vertrauens (sic!) zu Gold aufkommt - aber es ist doch kein Wundermittel. Es ist manipulierbar, wurde missbraucht, Teildeckungssysteme (der so oft kritiklos gelobte "Goldstandard" ... ein System, dass real auch keine 50 Jahre durchgehalten hat) haben es pervertiert, es kann als Geld(basis) AUCH sehr schädliche Einflüsse haben usw.
Davor darf man einfach nicht die Augen verschließen.
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Beitrag 18.08.2013, 17:35

Hase 1266
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lifesgood hat geschrieben:... das mag durchaus sein, aber die Gefahr, dass man über den Tisch gezogen wird, ist bei Edelsteinen ungleich größer als bei Edelmetallen.

Zudem dürften sie schwerer zu Geld zu machen sein.

lifesgood
Da hast Du natürlich vollkommen recht,mir ging es auch hauptsächlich darum klar zu machen dass Edelmetalle nicht die einzigen Anlageformen sind (abgesehen von Aktien und ähnl.)es gibt auch genügend andere, und im wert stabilere ?
Hopple hier nur so rum

Beitrag 18.08.2013, 19:25

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fiattauscher
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Bei der Aufzählung aller Parameter, die Geld ausmacht, fehlt ein ganz wesentlicher beim Diamanten.

Die Teilbarkeit. Gold kann beliebig geteilt werden, der Wert "teilt sich" entsprechend.

Was passiert mit einem Diamanten, den man halbiert?
Und sind vier mal 1ct das gleiche Wert wie einmal 4ct? ;-)
Die Fungibität dürfte bei g+s auch deutlich höher sein.

Warum Horten Zentralbanken keine Diamanten?

So Long - Diamant erfüllt im Gegensatz zu Gold und Silber eben nicht alle Anforderungen.
Gold und Silber sind keine Währungen, sondern Geld.
Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten! - Ulbricht >done
Die Renten sind sicher - Blüm >done
Spareinlagen sind sicher - Merkel >in progress

Das genaue Gegenteil was allgemein geglaubt wird, ist meistens die Wahrheit - Jean de la Bruyère

Beitrag 18.08.2013, 20:04

Hase 1266
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fiattauscher hat geschrieben:Bei der Aufzählung aller Parameter, die Geld ausmacht, fehlt ein ganz wesentlicher beim Diamanten.

Die Teilbarkeit. Gold kann beliebig geteilt werden, der Wert "teilt sich" entsprechend.

Was passiert mit einem Diamanten, den man halbiert?
Und sind vier mal 1ct das gleiche Wert wie einmal 4ct? ;-)
Die Fungibität dürfte bei g+s auch deutlich höher sein.

Warum Horten Zentralbanken keine Diamanten?

So Long - Diamant erfüllt im Gegensatz zu Gold und Silber eben nicht alle Anforderungen.
Gold und Silber sind keine Währungen, sondern Geld.
Genau ich kaufe mir eine Oz Gold und halbiere sie dann smilie_12 Du hast ganz recht Edelsteine werden nicht von Banken gehortet,genauso wenig wie Gemälde und sonstige Kunstschätze smilie_18
Hopple hier nur so rum

Beitrag 18.08.2013, 21:18

Geldsammler
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@Ladon: ich wollte hier nicht den Goldstandard argumentieren. Dennoch bleibe ich dabei: Gold ist eine (ok, Einschränkung) Schattenwährung. Sonst würden Zentralbanken Diamanten horten. Gold wird von den "Großen" behandelt wie eine Währung. Als Bargeld ist es sogar im täglichen Tausch weniger geeignet. An sich ist Gold meiner Meinung nach ansonsten relativ wertlos, außer eben als Geld (Wertspeicher).

Beitrag 19.08.2013, 05:28

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Ladon
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Geldsammler hat geschrieben:@Ladon: ich wollte hier nicht den Goldstandard argumentieren. Dennoch bleibe ich dabei: Gold ist eine (ok, Einschränkung) Schattenwährung. Sonst würden Zentralbanken Diamanten horten. Gold wird von den "Großen" behandelt wie eine Währung. Als Bargeld ist es sogar im täglichen Tausch weniger geeignet. An sich ist Gold meiner Meinung nach ansonsten relativ wertlos, außer eben als Geld (Wertspeicher).
Da sind wir uns doch im Grunde vollkommen einig - in meinem folgenden Posting hatte ich die immer noch existierende GELDfunktion von Gold ja auch selber noch einmal betont. Widerspruch aber - leider und sorry - erneut wegen des Begriffes:
Gold wird NICHT als Währung behandelt, sondern als Geld(instrument)! Währung ist es NICHT (oder nur sehr marginal und begrenzt), Geld sehr wohl. "Gestoßen" hatte ich mich, wie oben vermerkt, nur an der Formulierung "Als Wertspeicher und Tauschmedium vereinen [Gold und Silber] alles, was Geld haben sollte."
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Beitrag 19.08.2013, 12:24

Geldsammler
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@Ladon: Sooo leicht gebe ich mich nicht geschlagen.
Jetzt habe ich extra noch mal Wikipedia wegen des Themas Währung bemüht (ja, ich weiß, Wikipedia weiß nicht alles). Die dort beschriebene "Gummi"-Definition, umfasst durchaus auch Gold: " Häufig wird der Begriff Währung synonym für die vom Staat anerkannte Geldart verwendet." Aber auch die anderen Merkmale lassen sich auf Gold anwenden. Interessanterweise führen die Banken die ISO-Währungsnummern auch für Gold und Silber!
http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_4217#Andere_Einheiten

Nur weil Gold und Silber, ebenso wie Bargeld, Währungsform aus der Mode gekommen sind, ist es aus meiner Sicht dennoch eine Währung. Man könnte den Spieß ja auch herumdrehen und alle offiziellen Staatswährungen in Gold beschreiben (was die Zentralbanken für sich sicher auch machen, um den Wert ihrer Staatswährung zu beobachten).

Erhebt sich nicht den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, aber ich denke, Gold und Silber sind Währungen, so wie sie es lange Zeit ganz natürlich waren, als sie noch untrennbar mit dem Bargeld verbunden waren.
Doch in dieser Diskussion wird es natürlich sehr schnell philosophisch. Ich bin unbelehrbar und beende diesen interessanten Disput an dieser Stelle gern (auch in dem Bewusstsein, mich irren zu können)

Beitrag 19.08.2013, 14:18

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Ladon
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@ Geldsammler

Touché! smilie_12

In der Tat habe ich mich auf eine "Trennlinie" versteift, die in der einschlägigen Literatur häufig benutzt wird.

Ich erachte die Trennung
Währung = das "offizielle" Zahlungsmittel eines Staates/Wirtschaftsraumes
Geld = alles was mindestens eine Geldfunktion erfüllt
auch als ausgesprochen sinnvoll, um genau solche Verwirrungen zu vermeiden! Dazu kommt, dass Währungseinheiten historisch gesehen mit bestimmten Goldmengen verknüpft waren, aber trotzdem blieben diese Recheneinheiten die Währung und das Gold (Silber lass ich jetzt mal weg) das Material aus dem man das Bargeld jener Währungen herstellte. Wie kann ein Material die Währung sein? Das Material kann die Währung definieren. Das Material kann für sich allein Geldfunktion(en) erfüllen, also "Geld" sein ... aber damit es "Währung" wird, müsste es jemand mit hoheitlicher Macht dazu erklären ... für Dich selbst kannst Du das natürlich tun, jedoch sagen einschlägige Fachlexika etwas anderes:

Das "Finanzlexikon" sagt:
Einerseits zielt [der Begriff Währung] auf das hoheitlich geordnete Geldwesen eines Staates einschliesslich aller Regelungen zur Sicherung der Geldwertstabilität (Geldverfassung) ab. Andererseits bezeichnet er die Geldeinheit eines Landes und die Deckungsart des umlaufenden Geldes (z. B. Goldstandard, Papiergeldwährung).

Das Lexikon auf bankkonditionen.at:
Man versteht darunter die gesetzliche Ordnung des Geldwesens in einem Staate (Geldverfassung). Sie umfaßt insbesondere die Festlegung der Währungseinheit und ihre Stückelung, die Bestimmung der gesetzlichen Zahlungsmittel und die Festlegung ihres Austauschverhältnisses gegenüber ausländischen Währungen bzw. dem Gold

123lexikon sagt:
Währungen sind nationale Einheiten für Zahlungsmittel in Form von Geld, die als Vergleichsmaßstab für den Wert dienen. Währungen ermöglichen die Ermittlung des Äquivalenzwertes eines Gutes oder einer Dienstleistung in der eigenen Landeswährung über Wechselkurse.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 20.08.2013, 11:39

herakles
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Wenn man einen "Unterschied" zwischen Währung und Gold als Geld machen möchte, dann sollte man wissen woher das Wort Währung kommt.

Währung kommt vom Gewährleisten der Echtheit(Legierung) und des Gewichtes einer Goldmünze, gem der festgelegten Stückelung der Münzen. Um sie von dem Gold als Rohstoff in verschiedenen Legierungen und Maßeinheiten zu unterscheiden um den Handel damit nicht zu erschweren. Hat man eine geprägte Münze in der Hand gehalten, wusste man genau was sie Wert ist. Ein Nuget hingegen hätte man im Wert schätzen müssen.


Der Reichstag hat am 4. Dezember 1871 das erste Reichsmünzgesetz verabschiedet.

Warum Münzgesetz? Weil nur die Münzen als als gesetzliches Zahlungsmittel (Währung) betrachtet wurden. Die Banknoten finden hier keine Nennung, weil sie eine Forderung auf eine bestimmte menge Goldmünzen (=Währung) verkörperte.

Die Währung war damals kein abstraktes Finanzinstrument sondern ein Atribut(Echtheit und Gewicht) des Goldes als Geld.

Heute gibt es hinter der Währung kein Gold mehr. Gold ist aber auch heute Geld, auch wenn es keine Währung mehr ist. Dieser Unterscheid ist aber neu, und existiert erst seit Abschaffung des Goldstandards.

Egal wie sehr der eine oder andere versucht ihn(den Unterschied) als "schon immer da gewesen" zu zeigen.

Beitrag 20.08.2013, 12:05

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Titan
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herakles hat geschrieben: Wenn man einen "Unterschied" zwischen Währung und Gold als Geld machen möchte, dann sollte man wissen woher das Wort Währung kommt.
...Der Reichstag hat am 4. Dezember 1871 das erste Reichsmünzgesetz verabschiedet.
..Heute gibt es hinter der Währung kein Gold mehr. Gold ist aber auch heute Geld, auch wenn es keine Währung mehr ist. Dieser Unterscheid ist aber neu, und existiert erst seit Abschaffung des Goldstandards.
Egal wie sehr der eine oder andere versucht ihn(den Unterschied) als "schon immer da gewesen" zu zeigen.
Ja,dann haben wir die "Gewähr",daß Gold als Münze /Barren KEINE Währung ist...und unsere heutigen
Banknoten und Münzen rund um den Globus WÄHRUNGEN sind...
Blau:da bin Ich einverstanden,wenn Gold als Tauschmittel (indirekte Geldfunktion) akzeptiert wird smilie_24
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 20.08.2013, 12:58

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Ladon
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Ach herakles ...
herakles hat geschrieben:...
Der Reichstag hat am 4. Dezember 1871 das erste Reichsmünzgesetz verabschiedet.
Warum Münzgesetz? Weil nur die Münzen als als gesetzliches Zahlungsmittel (Währung) betrachtet wurden. Die Banknoten finden hier keine Nennung, weil sie eine Forderung auf eine bestimmte menge Goldmünzen (=Währung) verkörperte.
Die Währung war damals kein abstraktes Finanzinstrument sondern ein Atribut(Echtheit und Gewicht) des Goldes als Geld.
Die Währung war damals wie heute die Recheneinheit.
Ein Münzgesetz gibt's heute auch.
Die Nennung von BankNOTEN in einem MÜNZgesetz wäre auch ziemlich seltsam ... daraus sollte man aber keine abenteuerlichen Folgerungen ziehen. Das Münzgesetz vom 16. Dezember 1999 nennt auch keine Banknoten.
Die Währung ist kein "Finanzinstrument" - egal aus welchem Material die Zahlungsmittel ihres Gültigkeitsbereiches bestehen.
Der Einlöseverpflichtung musste damals MITNICHTEN durch die Auszahlung einer bestimmten Menge von Münzen aus Gold nachgekommen werden - im Gegenteil ging es sogar ausdrücklich um die Goldmenge ... egal in welcher Stückelung (auch wenn das realiter selten eine Rolle gespielt haben dürfte)
"Goldmünzen = Währung" ist - sorry - auch für die damalige Zeit Unsinn.
herakles hat geschrieben:...
Heute gibt es hinter der Währung kein Gold mehr.
...
Genau! HINTER der Währung gibt es kein Gold mehr (Danke für den Hinweis). Es ist aber nicht dasselbe.
herakles hat geschrieben:...
Gold ist aber auch heute Geld, ...
Exakt das wurde ja oben gesagt.
herakles hat geschrieben:...
auch wenn es keine Währung mehr ist. Dieser Unterscheid ist aber neu, und existiert erst seit Abschaffung des Goldstandards.
Länder ohne Goldstandard hatten damals keine Währung, oder wie?
herakles hat geschrieben:...
Egal wie sehr der eine oder andere versucht ihn(den Unterschied) als "schon immer da gewesen" zu zeigen.
smilie_18


Hier sind - fast - nur Goldbefürworter ... Du musst hier nicht Deine Reflexe ausbreiten, wenn Du MEINST (!), dass jemand an Deinen goldigen Vorstellungen rüttelt. Und bitte keine solchen verquasten, unbelegten (zur Erinnerung: oben stehen drei Auszüge aus Fach-Lexikon-Einträgen ...) privaten Begriffsdefinitionen einfach als gültig erklären.

Die allgemein benutzte Trennung der Begriffe ist ein ausgezeichnetes "Werkzeug", um über diese Dinge so reden zu können, dass einen der andere versteht. Warum um alles in der Welt sollten wir diesen nützlichen Konsens über den Haufen werfen, nur weil Du irgendeine andere Vorstellung vom Begriff "Währung" hast. Naja gut, dann stellst Du Dir das eben darunter vor. Dann kannst Du aber auch nicht an den Gesprächen teilnehmen, bei denen sich die Teilnehmer auf bestimmte Definitionen geeinigt hatten, um ÜBER DIE SACHE AN SICH überhaupt sprechen zu können.

Um es klar zu sagen: Ich werde die Worte WÄHRUNG und GELD weiterhin so verwenden, dass jeder, der sich darüber im Zweifel ist, was ich meine, in jedem Lexikon nachsehen kann, wie diese Worte für mich definiert sind.
Ich halte das für besser, als wenn sie jedes mal Dir eine Mail schreiben müssten, wenn Unklarheiten bestehen.
Zuletzt geändert von Ladon am 20.08.2013, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 20.08.2013, 13:00

lifesgood
Deja vu? smilie_08

Beitrag 20.08.2013, 13:01

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Si
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 21.08.2013, 07:09

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fiattauscher
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Hallo,

hat sich schon mal jemand ausserhalb von Gold in Silber mit der Cash Diversifizierung im Falle einer Währungsreform auseinandergesetzt?

Wie sollte/könnte man sich aufstellen (nur cash betrachtet) im Hinblick auf vergangene Währungsreformen und im Hinblick auf die veränderte Situation heute (überwiegend bargeldloser Zahlungsverkehr).

Mal ein Beispiel:
40% Cash Euro
40% Giral Euro
10% Cash Norwegische Krone
10% Cash AUS Dollar

Eure Meinung würde mich interessieren und warum Ihr eine spezielle Mischung bevorzugt.

Ich hoffe das ist jetzt nicht zu Offtopic für "Crashtime"

LG
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