Crash Time?

[Mehrgoldfüralle]

@kluncker

Hast du meinen Text wirklich zu Ende gelesen?

[MaciejP]

Nun, selbst hier im Forum hörst Du doch die ganze Zeit die Hoffnung/Prognose, dass es "diesmal anders" wird [...] Der Grundtenor ist überall: diesmal sind wir klüger.

Das ist aber nicht, was speziell diesen Bullenmarkt betrifft, sondern diese Grundhaltung herrscht immer vor. Die Permabullen sind immer davon überzeugt, mit ihrer Lieblingsanlageklasse schlauer als die anderen zu sein. Gab es hier im Forum eigentlich mal eine Zeit, wo durchweg eine pessimistische Haltung vorherrschte? Hier ist der Grundtenor doch quasi definitionsgemäß bullisch für Gold. Entsprechend die Situation bei den Aktienforen/-blogs.

Interessanter wird es, wenn man in "gemischte" Foren schaut. Da ist meiner Wahrnehmung nach die Stimmung für Aktien überhaupt nicht bullisch, sondern wie schon geschrieben eher misstrauisch. Das ist aber nicht das überzeugte "diesmal ist alles anders" der breiten Masse, das für eine Blase charakteristisch ist. Vielleicht könnte man Yellens "keine Finanzkrise zu unseren Lebzeiten" in diese Richtung deuten, beim Publikum scheint das aber auch eher etwas absurd rübergekommen zu sein, statt dass alle einstimmig nicken "Recht hat sie". Mir fehlt da die überschwängliche Stimmung auf der Käuferseite.

Tatsache ist, dass fast alle einschlägigen Publikationen derzeit dem deutschen Michel weis machen möchten, dass er jetzt Aktien kaufen sollte.

Hast du mal ein konkretes Beispiel für solch eine "einschlägige Publikation"?

Schon allein die Tatsache, wie sich die Banken bei Käufen von ETF`s seitens der Anleger vorher absichern, müsste im höchsten Maße Bedenken auslösen.

Was für eine Absicherung meinst du hier? Banken vermitteln ETFs nur, wogegen sollten da Absicherungen getroffen werden?

Zum Thema Schafe rasieren: Verkäufer versuchen immer den Leuten ihre Produkte anzudrehen, damit verdienen sie schließlich Geld. Banken verkaufen u.a. Fonds, also werden sie auch die den Leuten immer andrehen wollen. Das scheint unsinnigerweise besser zu funktionieren, wenn die Kurse schon weit gelaufen sind, ist aber nichts, was nur an Höchstständen stattfindet. Für fallende Kurse gibt's dann auch passende Absicherungsprodukte, praktischerweise bei der gleichen Bank erwerbbar.

Und was Banken mit Fonds oder Wertpapieren versuchen, machen Goldbugs genau so mit ihren Produkten. Hier mal ein Focus-Money-Artikel aus dem Jahr 2011, also in etwa zum Höhepunkt des Bullenmarktes: Gold: DAS SOLLTE JEDER HABEN. Die Argumentation ist 1 zu 1 dieselbe wie bei Aktien: Kurse sind schon weit gelaufen, langfristig sollte man trotzdem kaufen; Risiken lauern bei anderen Anlageklassen. (Mein Lieblingssatz daraus: "Goldaktien etwa sind derzeit stark unterbewertet und bieten hohe Gewinnchancen"). Ein aktueller Beitrag vom gleichen "Experten": Gold absurd günstig: Experte prophezeit Gold-Rausch wie in den 70ern. Der Grundtenor ist derselbe, nur etwas dramatischer: Gold kaufen weil noch günstiger geworden und "[auf] die Börsen warte ein neuer Crash".

[Ladon]

...
Irgendwann sei die Entwicklung nicht mehr aufzuhalten – Stöferle erwartet einen regelrechten Gold-Rausch. „Ein Edelmetall-Bullenmarkt kann viele Jahre dauern“, betont der Ökonom. Seine Prognose: Kommt Gold erst mal so in Fahrt wie in den 1970er-Jahren, kann sich der Kurs verdreifachen.

Hinweis: In den 70er Jahren zerbrach das Währungssystem von Bretton-Woods, das alle Währungen an den Goldpreis gekoppelt hatte. Danach explodierte der Kurs der Feinunze geradezu: von 50 Dollar im Jahr 1970 auf mehr als 800 Dollar im Jahr 1980.

Kein Bankberater, der mir ein Produkt seines Arbeitgebers verkaufen will, kann so einen Stuss daher reden.
Das grenzt an absichtlichem Für-dumm-verkaufen des Lesers!
Eine Parallele zu den 70ern ist idiotisch (ja, ich benutze diese Vokabel mit Absicht). Da hatte sich der Goldpreis über Jahrzehnte "angestaut", um dann - "von der Leine gelassen" - in die Höhe katapultiert zu werden; mit anschließender Korrektur über viele, viele Jahre übrigens, die der Herr S mal kurz unerwähnt lässt.
Tatsächlich folgte auf 1980 (wo die Betrachtung günstigerweise für das gewünschte Ergebnis abgebrochen wird) bis 2005 praktisch permanent eine Abwärtsbewegung. Ja, Herr S, auch "Bärenphasen" können Jahre dauern beim EM.
Vielleicht steigt Gold weiter. Aber ganz bestimmt nicht vergleichbar mit den 1970ern. Es gibt einfach keine Parallele bezüglich der Gesamtsituation.

Absurd günstig? So ein Unfug. So vermiest man den Goldbesitz, denn die Enttäuschung wird ohne Zweifel kommen.

Mich ärgert es am meisten, dass ich als überzeugte Goldbesitzer (ich habe augenscheinlich anteilsmäßig sehr viel mehr EM in meiner "Alterssicherung" als die meisten hier), immer wieder solchem Unfug widersprechen muss.


Übrigens empfinde ich es auch so, dass auf jeder Wirtschaftsseite jeder Zeitung momentan Aktien als Alternativ-Geldanlage gehypet werden. Vielleicht eher Finanzprodukte anderer Art ...

[lifesgood]

Nun die klassischen Edelmetallbugs wie Bergold, Schulte, Stöferle oder wie sie alle heissen, hatten natürlich ab Mitte der 2000er Jahre und dann nochmal nach dem Rücksetzer 2008 einen gigantischen Lauf.

Daher singen sie weiter einen Hochgesang auf die Edelmetalle und werden irgendwann auch wieder richtig liegen.

Ich kann das auch nachvollziehen, wer schon frühzeitig dabei war, sitzt auch heute noch bei Gold auf 3-stelligen und bei Silber auf kleinen 2-stelligen Gewinnen. Da fällt es schwer der Anlageklasse skeptisch gegenüberzustehen.

Diejenigen die erst später gekauft haben und auf kleinen Gewinnen oder Verlusten sitzen, sind deutlich skeptischer ...

Sicherlich hat der Zins auch Einfluss auf die Metallpreise, weil er eben die Opportunitätskosten beeinflußt.

Aber die maßgebliche Größe ist hier nicht der Nominalzins sondern der Realzins (Zins abzügl. Inflation).

lifesgood

[heppus123]

@Klunker

Klunker hat den Nagel so was von auf den Kopf getroffen! Besser gehts nicht! (Meine Meinung)

[lifesgood]

Wir sind uns schon einig

[Mehrgoldfüralle]

@Mehrgoldfüralle
Wenn ich Dir nicht in allen Punkten zustimme, heißt dies nicht, dass ich Dich nicht verstanden habe!

War nicht meine Absicht, dir auf die Füsse zu treten.

[Mehrgoldfüralle]

@kluncker

Selbst, selbst und nochmal selbst machen!

Genau das, was ich auch predige. Wie gefährlich diese ETF´s sind, wird sich noch herausstellen. Noch schlimmer sind nur abhängige "Anlageberater".

[Cardy]

Das ist aber nicht, was speziell diesen Bullenmarkt betrifft, sondern diese Grundhaltung herrscht immer vor. Die Permabullen sind immer davon überzeugt, mit ihrer Lieblingsanlageklasse schlauer als die anderen zu sein. Gab es hier im Forum eigentlich mal eine Zeit, wo durchweg eine pessimistische Haltung vorherrschte? Hier ist der Grundtenor doch quasi definitionsgemäß bullisch für Gold. Entsprechend die Situation bei den Aktienforen/-blogs.

Der Grund dafür ist vermutlich, dass man bei Aktien viel eher die Möglichkeit sieht, auch bei fallenden Kursen Gewinne einzufahren, als bei Edelmetallen. Natürlich gibt es Puts und Short-Papiere auf EM, aber wieviele handeln damit? Wieviele können und wollen EM leer verkaufen? Die meisten, die hier im Forum posten, sehen fallende Kurse nur als Möglichkeit, ihren Einstieg zu verbilligen. Aber kaum jemand, der sein Depot absichert oder auch mal auf einen fallenden Preis spekuliert.

[Ladon]

@ Cardy
Da gibt es einige Gründe, glaube ich.
Ganz grundsätzlich sind da jene, die "Papier-Instrumente" strikt ablehnen. Für die ist so etwas einfach keine Option.
Manchen ist Diversifikation wichtiger, statt Risikominderung in einer Sache.
Wieder andere verstehen solche Sachen nicht oder wollen das nicht, und halten sich dann an die Regel, dass man in diesem Fall die Finger davon lassen sollte.

So betrachtet ist es, finde ich, verständlicher, wenn vielen erst einmal der Einkaufspreis höchste Priorität hat.
Ob das "sinnvoll" ist, bleibt, ganz wertfrei und wie von Dir bereits gesagt, offen.

[VfL Bochum 1848]

Fünf Gründe, warum ein Aktien-Crash droht

Weltweit eilen die Aktienmärkte von einem Rekordhoch zum nächsten. Gleichzeitig nehmen die Risiken zu. Wie passt das zusammen?

http://www.teleboerse.de/aktien/Fuenf-G ... 49191.html

[saho111]

Solange in vielen Medien über den nächsten Aktien-Crash berichtet wird, ist es eher wahrscheinlich dass er in Kürze nicht erfolgt. Erst wenn die Euphorie kommt und fast alle sagen zum einsteigen trommeln (Dienstmädchen Hausse), sollte man sich Gedanken machen. Außer den Aktien / Edelmetallen und einer selbstgenutzten Immobilie sehe ich kaum Alternativen. Ich sehe die Aktie (vorausgesetzt Timing und Auswahl stimmt) weiterhin als ein gutes Investment wo auch der Schwerpunkt liegen sollte. Edelmetalle sind die Versicherung für eine vorübergehende Kernschmelze. Es gibt immer eine Zeit danach.

Enteignen wird man Aktionäre sicherlich nicht und Unternehmen können auch Kriege überleben.

[Mehrgoldfüralle]

@saho111

Es gibt immer eine Zeit danach.

Freilich. Die derzeitige Situation ist aber historisch ohne Beispiel. Dass die Finanzindustrie zehnmal größer ist als die Realwirtschaft. Dass diesem Volumen nicht die geringste reale Leistung gegenüber steht. Du kannst pressen wie du willst, aber irgendwann ist der Saft alle. Mal sehen, wie die Zeit danach aussieht.

[MaciejP]

@Kluncker: Würdest du noch auf die Frage zu den ETF-Absicherungen eingehen? Mich interessiert, was du damit gemeint hast.

[Ladon]

@saho111

Es gibt immer eine Zeit danach.

Freilich. Die derzeitige Situation ist aber historisch ohne Beispiel. Dass die Finanzindustrie zehnmal größer ist als die Realwirtschaft. Dass diesem Volumen nicht die geringste reale Leistung gegenüber steht. Du kannst pressen wie du willst, aber irgendwann ist der Saft alle. Mal sehen, wie die Zeit danach aussieht.

Naja. "Beispiellos" ist so eine große Vokabel. Klar ist heute alles viel "größer". Sind ja auch viel mehr Leute unterwegs und die Geschwindigkeit ist höher. Das ist mal das eine.
Das andere: schon im Mittelalter war auf den damaligen Messen der Wert der ausgehandelten Kredite regelmäßig größer als der, der real gehandelten Waren!

[Cardy]

@MaciejP Wenn ich meiner Bank einen Auftrag zum Kauf einer normalen Aktie erteile, führt sie diesen ganz einfach aus. Ich kaufe grundsätzlich keine ETF´s. Einmal habe ich jedoch einen ETF in Auftrag gebeben (Goldminen). Die Bankangestellte sagte mir, dass der Kauf des ETF´s erst nach Erhalt einer Bankinformation erfolgen kann. Sie fragte nach meiner Mail-Adresse. Erst als die Bank-Info bei mir sichtbar im Mail-Kasten war und ich zustimmte, wurde der Auftrag ausgeführt. Es dauerte eine geraume Zeit. Dieses Handling weckte bei mir dern Verdacht, dass sich die Bank für alle Eventualitäten absichert und dass diese ETF´s eben gefährlich sind (grundsätzlich gefährlicher als normale Aktien). VOR ALLEM BEI EINER STARKEN KORREKTUR ODER EINEM CRASH. Dies gilt nach meiner subjektiven Einschätzung aber für alle Fonds (Fonds haben m.E. 2001 und 2008/9 überproportional gelitten?
Das Magazin Capital bringt zu den ETF´s derzeit eine Serie. Damit will man wohl der breiten Masse JETZT die ETF´s schmackhaft machen? Ich bin in Sachen ETF nicht der Experte, habe aber ein massives Störgefühl. Auch nachdem ich mit damit mehr befasst habe, mich aber noch intensiver zur Schulung befassen möchte. Ich lasse mich aber gerne belehren. Vor allem auf Gebieten, wo ich noch nicht so fit bin. Mich würde interessieren, was andere Foristen von ETF´s grundsätzlich halten. Ergebnis: Ich kaufe derzeit keine! Soll jeder aber selber für sich entscheiden.

Das kann mehrere Ursachen haben. Offensichtlich bist du nicht bei einer Direktbank, d.h. deine Bank bietet Anlageberatung an. Für diese Beratung ist sie gesetzlich verpflichtet, ein Protokoll zu führen und dich über die Risiken aufzuklären. Wenn nicht, haftet die Bank für Verluste. Aus diesem Grund ziehen sich immer mehr Banken aus der Beratung zurück, der administrative Aufwand ist einfach zu hoch.
Ein anderer Grund kann deine Risikoeinstufung sein. Es gibt bei den Banken 5 oder 6 Risikostufen, wo sie die Kunden einsortieren, 1 für "sehr sicher" bis 5/6 für "Zocker". Wenn dein Risikoprofil niedriger ist, als das Profil des Investments, das du tätigen willst, kann es sein, dass sie dir vorher diese Infos zukommen lassen müssen (und dich evtl. umstufen).

Ob die ETFs riskanter sind als die enthaltenen Aktien, hängt vor allem von der Konstruktion ab. Wenn der ETF die Aktien physisch hält, ist das Risiko geringer, weil diese Sondervermögen sind und den Anlegern zugerechnet werden. Einige ETFs halten aber keine Aktien, sondern benutzen Derivate oder Swaps. Bei diesen ETFs gibt es noch ein zusätzliches Risiko, falls der Kontrahent Pleite geht.

[Cardy]

@Cardy Recht herzlichen Dank für die Mühe! Er war geswapt! Wie vermutet, hat sich die Bank (richtig: keine Direktbank) wegen des allgemein höheren Risikos dieses ETF´s so wie beschrieben abgesichert. Wenn ich wieder einmal sehr vorsichtig in Minenaktien gehen sollte, suche ich mir jedenfalls ausgesuchte Einzelwerte (nach Bilanzstudium etc.) aus. Ich bleibe dabei, dass bei einer größeren Korrektur oder gar einem Crash Fonds und ETF´s stärker in Mitleidenschaft gezogen werden, als Einzelwerte. Nur meine subjektive Sichtweise!

Gerne...
Du willst ernsthaft die Bilanzen von Minenaktien studieren? Wow und das meine ich sehr positiv. Bilanzen sind im allgemeinen schwierig zu durchschauen, dazu noch Englisch und in einer Materie, die man wirklich kennen muss. Braucht sehr fundiertes Wissen. Und damit machst du eigentlich genau das, was ein Fondsmanager tut...

Bei aktiv gemanagten Fonds kann es passieren, dass sie bei einem Crash mehr leiden als vergleichbare Indizes. Einfach weil die Manager dazu neigen, sich wie Schafe zu verhalten und zur gleichen Zeit alle das gleiche tun. Aber warum sollten ETFs mehr (oder weniger) leiden? Sie bilden nur den jeweiligen Markt ab. Natürlich gibt es Einzelwerte, die besser und solche die schlechter sind, aber das Ziel eines ETFs ist die Diversifikation und damit die Risikominimierung. Die guten Aktien zu finden ist der Traum eines jeden Fondsmanagers, aber nur die wenigsten schaffen das.

[saho111]

Diese sind m.E. jedoch derzeit - vor allem Dow und S+P sowie Nasdaq - grundsätzlich überbewertet.

Bin ich hundertprozentig bei dir ! Aber auch in Crash-Phasen gibt es Aktien die steigen. Zwischen 2000 und 2003 (Bereinigung der dotcom-blase) wo der Dax von über 8000 bis auf ca. 2200 Pkt in sich zusammenfiel, gab es Aktien die sich vervielfacht hatten (siehe z.B. Puma). 99% der Anleger inkl. Investmentberater/Fondsmanager liegen falsch.
Die Cashquote sukzessive hochfahren ist auf jeden Fall in der jetzigen Situation richtig. Ganz aussteigen aber nicht. Cash auf einem Bankkonto kann aber auch gefährlich werden. Wir wissen noch nicht was auf uns zukommt.

[saho111]

@Kluncker

Bei einem Bail-in haften die Kunden der Bank mit ihren Einlagen. Aktien und andere fremde Wertpapiere (wo die Bank nicht der Emittent ist) werden treuhänderisch verwahrt. Diese wären nicht Bestandteil eines Bail-in.
Wenn aber eine Bank z.B. betrügerisch handeln würde und die Kundenwertpapiere auf eigne Rechnung verkaufen würde, wäre aber auch dieses treuhänderisch verwaltete Vermögen weg.
Denkbar wäre so ein Fall (ähnlich wie bei Madoff) wenn z.B. Depotauszüge manipuliert werden.
Mit Cash auf einem Bankkonto ist man bei einem Bail-in auf jeden Fall voll dabei.

Ich sag mal mit FIAT verliert man zwischen 50% und 95%, mit Immobilien/Aktien verliert man auch für eine längere Zeit bis sich die Preise erholt haben. In nackten Zahlen wird so ziemlich jeder Verlust machen, wenn er nicht gerade sein Vermögen zu 100% in Gold angelegt hat. Und wenn dann noch ein (fast) weltweites Goldverbot kommt, dann gute Nacht. Deshalb gehört Silber bei mir dazu.

[MaciejP]

Einmal habe ich jedoch einen ETF in Auftrag gebeben (Goldminen). Die Bankangestellte sagte mir, dass der Kauf des ETF´s erst nach Erhalt einer Bankinformation erfolgen kann. Sie fragte nach meiner Mail-Adresse. Erst als die Bank-Info bei mir sichtbar im Mail-Kasten war und ich zustimmte, wurde der Auftrag ausgeführt.

Wie Cardy schon geschrieben hat, kann das bei deiner Bank verschiedene Ursachen haben. Normalerweise werden Einzelaktien, ETFs oder Derivate bei unlimitierten Kauforders quasi sofort ins Depot gebucht. Persönlich habe ich auch noch keine gegenteilige Erfahrung gemacht.

Am Tage eines Aktien-Crash´s steht man i.d.R. am besten ohne Aktien da. Stichwort: "Bail-in". [...] Ich halte daher Cash DERZEIT noch am sichersten.

Damit meinst du hoffentlich tatsächlich Bargeld im Tresor oder unterm Kopfkissen. Geld, das irgendwo auf dem Tagesgeldkonto oder Girokonto liegt, wird bei solch einem Bail-in m.E. nämlich als erstes weg sein. Dass der Staat dagegen Aktienvermögen konfisziert, halte ich für möglich, aber eher unwahrscheinlich. Um das Geld aus diesen Aktien dann für irgendwelche Rettungsmaßnahmen oder wofür auch immer einzusetzen, müsste er die Aktien erstmal verkaufen, was die Preise im Crash noch zusätzlich nach unten drücken würde. Das wäre von der Kosten-Nutzen-Rechnung her völlig unsinnig, da wäre es wesentlich einfacher und effektiver Geldvermögen von Konten einzuziehen (zumal dieses Geld rechtlich ja eh schon den Banken gehört).