Crash Time?

[stefan230576]

Was bin ich froh, die T-Online Redaktion sagt es ist alles in bester Ordnung

http://wirtschaft.t-online.de/boersenbe ... 9756/index

[Milly]

Nameschonweg, ich denke, Du bist da schon relativ nahe dran.

Bin heute außer Form für einen Roman dazu (gelegentlich!), aber bewußt machen sollte man sich schon die sich wandelnde Charakteristik des Geldes:

- Tauschmittel zum Lebensunterhalt bei der einfachen Bevölkerung
- Wertaufbewahrungsmittel bei der wohlhabenderen Mittelschicht
- Machtmittel bei denen, die viel zuviel davon haben, um es jemals irgendwie sinnvoll zu verbrauchen.

Also alles drei.

Ja, die Geldmengen explodieren gegen Ende des "Spiels", wie beim Monopoly.
Deswegen stimmt das mit den "leistungslosen Einkommen durch Zins" eben nur in der Anfangsphase. Wo realwirtschaftlich investiert werden muß (nach Zerstörung, Krieg oder bei aufstrebenden Nationen) und für das Geld-leihen ein Preis gezahlt werden muß.
Später, wo die Geldmengen explodieren und wir längst reale Negativ-Zinsen, degeniert es halt zum linken Märchen. Beruhend auf einem viel zu statischen Geld- und Wirtschaftsverständnis der Vulgärmarxisten (Marx selbst war da zweifellos schlauer!).

Der relative Wert von Assets verändert sich, auch das lehrt Monopoly :
Anfangs ist das E-Werk und Wasserwerk ganz wichtig, später völlig bedeutungslos.
Die Gebäude in der Badstraße werden praktisch wertlos, weil die Kaufkraft des Proletariats zusammenschmilzt und Sozialgesetzgebung das übrige tut (siehe DDR - die Besitzer schenkten schließlich die Immos dem Staat). Schloßallee wird hingegen immer teurer.
Man muß hier einfach sehr dynamisch denken, aber darauf sind 95% der Menschen einfach nicht konditioniert.

Aber das sind auch nur ein paar Gedanken von vielen zum Thema.

Die entscheidenden Preistreiber könnten am Ende (bzw. so ab jetzt) die Notenbanken werden.
Weil - es wird ja immer offenkundiger, daß "internationale" Schulden niemals bezahlt werden. Egal ob USA/China oder D/Griechenland.
Und Notenbanken kaufen dann eben Gold, und nicht Firmenanteile und Grundstücke.

Blase? Tech-Blase? Diesmal ist alles anders?
Schwierig.

[Ladon]

...
Deswegen stimmt das mit den "leistungslosen Einkommen durch Zins" eben nur in der Anfangsphase. Wo realwirtschaftlich investiert werden muß (nach Zerstörung, Krieg oder bei aufstrebenden Nationen) und für das Geld-leihen ein Preis gezahlt werden muß.
Später, wo die Geldmengen explodieren und wir längst reale Negativ-Zinsen, degeniert es ...

Ganz falsch.
DU und ICH haben reale Negativzinsen! Ja. Aber ...

Frag' mal den Herrn Ackermann. Der scheut sich nicht von einer Eigenkapitalrendite von 25% zu faseln. Und der meint das ernst!
In dieser Frage bist Du also dem einlullenden Sirenengesang der Verschleierung aufgesessen.
Immer daran denken: IRGENDWER bekommt die Zinsen aus den gigantischen Staatsschulden! IRGENDWO tauchen diese Summen als "Einnahmen" auf. Und genau das ist das "leistungslose Einkommen" (plus all die anderen Zinsleistungen in der Privatwirtschaft) der Reichen, das zurecht kritisiert wird. Deswegen ist es genau umgekehrt: In der Endphase eines Makrozyklus explodieren, wie alle anderen Geld-Faktoren auch, die "leistungslosen Einkommen" aus Zins. Du darfst da nur nicht den Zins auf Omas Sparbüchlein hernehmen. Der Sinn des Mechanismus' ist Umverteilkung nach oben (!), möglichst schon in den Wolken, damit man es nicht so genau sieht ...
Wer hier irgendwas "linkes" vermutet, hat sich schon reinlegen lassen vom uralten "divide et impera".
Wer gesetzliche Vermögensbegrenzung fordert, ist kein "liberaler rot-grüner Sozial-Gutmensch", sondern im Gegenteil ein kühler Rechner.


Der durchschnittliche Stundenlohn der 500 Reichsten in Deutschland (berechnet nach der Höhe ihres offiziellen Vermögens in Relation zu einem "normalen" Arbeitsleben von 40 Jahren bei täglich 8 Stunden) beträgt 2010 sage und schreibe 25.000 Euro. Tendenz stetig steigend.
Anm.: Um bei dieser Art der Berechnung auf ein Vermögen von 500.000,- Euro zu kommen, braucht es einen Stundenlohn von 14,- Euro.
(Manager-Magazin; www.meudalismus.dr-wo.de e.a.)

So sah die Verteilung Einkommen aus Kapital (blau) zu Einkommen aus Arbeit (rot) schon 1995 aus:

[Milly]

Nein, Ladon.

Wir haben Schuldgeld, Schulden = Guthaben, und manche Menschen (oder Nationen) wirtschaften + haushalten einfach besser als andere.

Es wird "angeschrieben", ad infinitum.

Genau DAS sind die wachsenden Geldmengen.

Zweifellos kommen unangemessene Stundenlöhne durch unangemessene System-Privilegien zustande.
Ursache dafür ist aber nicht der Zins.
Manager in der Industrie verdienen ähnlich wie Ackermann. Und deren Unternehmen müssen häufig genug Geld am Markt aufnehmen, also Zinsen bezahlen.
Ich rede jetzt nicht die "Managergehälter" der andren DAX-Vorstände schön; ich betone nur, daß sie nicht vom Zins kommen. Sondern von Marktstellung, die aber andererseits auch durch Politiknähe (Fernhalten von Konkurrenz usw.) begünstigt ist.

Und die Deutsche Bank schafft schon längst keine solche Eigenkapital-Rendite mehr; schau den Aktienkurs an.

Was definitiv anzuprangern ist, ist das Privileg der "bestimmten" Banken (Goldman Sachs, JP Morgan, UBS, Deutsche Bank usw.), daß sie nämlich bei den Zentralbanken derzeit bzw. seit 2008 Geld zum Nulltarif kriegen.
Selbst aber teurer weiterverleihen können.

DAS macht den große Unterschied dazu, weil sie nun EBEN NICHT Sparern wie Dir und mir einen angemessenen Zins zahlen müßten und dann halt mit Zinsdifferenz (zur Deckung eigener Kosten und Risiken) weiterverleihen können.

Eindeutig ist hier die Marktverzerrung durch die Zentralbanken anzuprangern, da gehe ich völlig mit!

Der Zins an sich aber nicht.
Ohne den geht es gar nicht, das haben schon Leute hinreichend bewiesen.

Gruß Milly

[Titan]

.
Selbst aber teurer weiterverleihen können.
Eindeutig ist hier die Marktverzerrung durch die Zentralbanken anzuprangern, da gehe ich völlig mit!
Der Zins an sich aber nicht.Ohne den geht es gar nicht, das haben schon Leute hinreichend bewiesen.
Gruß Milly

Und hier irrt der große Meister....
In anderen Kulturen ist durch die Religion jegliche Art von Zins Nicht erlaubt
T.

[Datenreisender]

Der Zins an sich aber nicht.
Ohne den geht es gar nicht, das haben schon Leute hinreichend bewiesen.

Im Christentum herrschte lange Zeit ein Zinsverbot, das vom Vatikan erst im 19. Jahrhundert aufgehoben wurde.
Im Islam herrscht auch heute noch ein Zinsverbot.
Und auch Juden dürfen Zinsen nur von Nicht-Juden nehmen.

[Eisenhantz]

http://www.youtube.com/watch?v=fZzkETE8DCk

muslime dürfen zwar keine zinsen von dimmies nehmen aber eine schutzsteuer . ausserdem dürfen sie jeden kuffar und kafir hemmungslos ausplündern belügen und betrügen ! .

aber obacht - egal ob christentum - judentum oder islam . am ende wird alles missbraucht . jene die es ernst meinen mit der religion - die sind nur eine verschwindent kleine minderheit , und genau das ist es was jede dieser 3 religionen immer und immer wieder predigt ! .

[Milly]

Ach Leute - Zinsen gab's schon immer; nur eben kein internationales ungedecktes Papier-Schuldgeldsystem.

Das gibt's ca. seit 1914.
(bzw. frühere brachen viel schneller zusammen)

"Islamic Banking" kennt da auch so seine Tricks, täuscht Euch mal nicht ...

Außerdem - und wirklich ohne daß ich jetzt viele Entartungen der westlichen Kultur schönreden möchte - kann man unter Umständen die Überlegenheit der westlichen Welt durch das Zins- und Kreditgeld begründen.
Es ist einfach gut so, wenn fähige Leute mit guten Ideen Kredit gegen Zinsen kriegen; anstelle daß sie 30 Jahre ackern + sparen müssen und dann schon verbraucht sind ...

Daß es Entartungen gibt, steht außerhalb der Diskussion.
Deswegen darf man nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, wie leider viele.

Hauptproblem ist die Machtfülle der ZEntralbanken, dabei bleibe ich.

[alibaba]

wieviel Gewinnprofit wird gemacht ,das die Banken noch lächeln können

wo fliesst die Kohle hin der Ackermänner in Anleihen

Gruss
alibaba (grins)

[plutokrat]

Zins und Zinseszins ist Blutgeld... dabei bleibe ich.
Von Privat zu Privat verleiht man auch kein Geld mit Zinsen... das wäre für mich eine Schande.
Warum alle denken, das Zinsen das Normalste auf der Welt sei, ist mir unbegreiflich...
Gib 10 Menschen 100€ und verlange von jedem 10% Zinsen, ohne das er mehr als diese 100€ hat muss der 10. sein komplettes Geld dir geben... 9 Menschen sind jetzt zufrieden 1 Mensch muss dafür bezahlen... was für ein schönes System

[Eisenhantz]

irgend ein alter nordamerikanischer indianer hat mal gesagt :

wenn wir nicht so leben können wie es unsere art ist , müssen wir leben wie der weisse man .

wenn du leben musst wie der weisse mann dann sieh zu das du ein teepee , 2 pferde , ein gewehr und alles was du brauchst bekommst .vergiss dabei die brüder und die hungernden . wenn du alles hast - dann sieh zu das du alles das auch noch bekommst was deinem nachbarn gehört ! .

soweit ich weis waren die nordamerikanischen indianer zu diesem zeitpunkt gerade mal so der steinzeit entsprungen . allerdings kann ich da nichts primitives und wildes erkennen - also nicht bei den indianern ...

[Milly]

Plutokrat - niemand ist gezwungen, einen Kredit zu nehmen.

Wenn jemand eine aussichtsreiche Erfindung hat, und die Produktion vorfinanziert werden muß, willst Du es ihm verbieten?

Ich glaube, diese Gesellschaftssysteme hatten wir auch schon. Es tötet vor allem jedwede Kreativität.

Und Staatsverschuldung könnte z.B. auch daraus resultieren, daß Politiker um gewählt zu werden "Versprechungen" machen müssen.

Und - diese Moralisierei, sorry - typisch deutsch

Ich will analysieren, ob und warum Gold steigt, und nicht über andere Menschen richten.

Das überlasse ich Dir. Ich weiß nur zu genau, wohin Ideologien führen, darum.

Und das heißt noch lange lange lange nicht, daß ich Ackermann "liebe". Im Gegenteil.

[plutokrat]

Plutokrat - niemand ist gezwungen, einen Kredit zu nehmen.
Wenn jemand eine aussichtsreiche Erfindung hat, und die Produktion vorfinanziert werden muß, willst Du es ihm verbieten?
Ich will analysieren, ob und warum Gold steigt, und nicht über andere Menschen richten.
Das überlasse ich Dir. Ich weiß nur zu genau, wohin Ideologien führen, darum.

Ich habe keine Kredite, verleih ich Geld, nehm ich nicht mehr als ich gab...
Wenn jemand eine gute Idee besitzt, die gefördert werden kann, sollte das ein privater Geldgeber sein, der dann zum Teilhaber wird... keine Bank, die daraus ihren eigenen Profit schlägt...
Ich richte niemanden... wozu auch.
Ich habe keine Ideologie... ich bin nur menschlich.

[Ladon]

Sorry, Milly, aber ich kann überhaupt keinen Zusammenhang mit dem von mir Gesagten herstellen.

Nein, Ladon.
Wir haben Schuldgeld, Schulden = Guthaben, und manche Menschen (oder Nationen) wirtschaften + haushalten einfach besser als andere.
Es wird "angeschrieben", ad infinitum.
Genau DAS sind die wachsenden Geldmengen.
...

??? Ja ... schön ... und weiter?
Wir müssen doch hier nicht darüber reden, dass modernes Geld auf Schuldbasis entsteht. Weil dafür Zinsen fällig werden muss weiteres Geld entstehen. Genau. Dem steht - vereinfacht - das BIP einer Volkswirtschaft gegenüber, weil man mit dem Geld "Anteile" an dem BIP (Waren, Bienstleistungen) eintauschen kann.
Das Problem ist, dass es kein endloses Wachstum geben kann, schon gar nicht auf Zinseszins-Basis, da "irgendwann" die Kurve nach oben ausbricht.
Das hat mit gut oder schlecht haushalten NICHTS zu tun. Das staucht oder streckt nur die Zeitachse.

...
Zweifellos kommen unangemessene Stundenlöhne durch unangemessene System-Privilegien zustande.
Ursache dafür ist aber nicht der Zins.
Manager in der Industrie verdienen ähnlich wie Ackermann. Und deren Unternehmen müssen häufig genug Geld am Markt aufnehmen, also Zinsen bezahlen.
Ich rede jetzt nicht die "Managergehälter" der andren DAX-Vorstände schön; ich betone nur, daß sie nicht vom Zins kommen. Sondern von Marktstellung, die aber andererseits auch durch Politiknähe (Fernhalten von Konkurrenz usw.) begünstigt ist ...

Du hast diese Beispielrechnung nicht verstanden. Es geht nicht darum, was diese Leute in der Stunde bekommen, sondern darum, wie hoch der Stundenlohn innerhalb eines normalen, vollständigen Arbeitslebens (40 Jahre, Urlaub eingerechnet, 8 Stunden am Tag) sein müsste, um deren Vermögen zu VERDIENEN.
Und es sind nicht die "Manager", die auf der Liste der 500 Reichsten in Deutschland stehen. Da tappst Du schon wieder in eine Falle! Es mag eine Schnittmenge geben - aber die WIRKLICH Reichen BEZAHLEN diese Manager. Die Managergehälter sind lediglich ein Maßstab dafür wie hoch die Einkünfte in der obersten Etage sind, denn sie werden ÜBER diesen Gehältern liegen.

...
Was definitiv anzuprangern ist, ist das Privileg der "bestimmten" Banken (Goldman Sachs, JP Morgan, UBS, Deutsche Bank usw.), daß sie nämlich bei den Zentralbanken derzeit bzw. seit 2008 Geld zum Nulltarif kriegen.
Selbst aber teurer weiterverleihen können.
DAS macht den große Unterschied dazu, weil sie nun EBEN NICHT Sparern wie Dir und mir einen angemessenen Zins zahlen müßten und dann halt mit Zinsdifferenz (zur Deckung eigener Kosten und Risiken) weiterverleihen können ...

Versteh' ich nicht. Was für ein "Privileg"?
Banken besorgen sich in der Regel Geld am Markt. Das Thema "Geldschöpfung der Geschäftsbanken" mal außen vor gelassen, ist es ja nicht so, dass eine Geschäftsbank zu Zentralbank geht und sagt: He, ich brauch mal 'ne Million, weil der Milly aus'm gold.de Forum bei mir einen Kredit in dieser Höhe haben will." Und dann bekommst Du genau dieses Geld auf Dein Konto gezahlt.
Die Sache läuft ja anders herum: Du bekommst eine Gutschrift, hinterlegst in der Regel "dingliche Sicherheiten" und Aufgabe Deiner Bank ist es, die Kreditsumme "abzusichern" ... erst ganz am Ende der Fahnenstange mit der sogenannten "Mindestreserve" bei der Zentralbank.

...
Der Zins an sich aber nicht ...

Aha.
Darf ich fragen, was Du dann an Gold gut findest?

...
Ohne den geht es gar nicht, das haben schon Leute hinreichend bewiesen ...

Mit Zins geht es aber auch nicht ... das hat die Geschichte schon hinreichend bewiesen ...

[Rentner]

Ich habe keine Kredite, verleih ich Geld, nehm ich nicht mehr als ich gab...
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Und zahlst für die Zinsen Einkommensteuer, auch wenn du deinem Vater was pumst.. Inflation plus EKS bist du teuerer wie die Bank oder Pleite.

Wenn jemand eine gute Idee besitzt, die gefördert werden kann, sollte das ein privater Geldgeber sein, der dann zum Teilhaber wird... keine Bank, die daraus ihren eigenen Profit schlägt...
Ich richte niemanden... wozu auch.
Ich habe keine Ideologie... ich bin nur menschlich.

Wirst du erst mal schauen ob damit auch Geld verdient wird. Oder finanzierst du mich wenn ich dir sage..ich habe da so eine (Schnaps) Idee?

Keine Bank finanziert eine Idee, außer mit entsprechenden Sicherheiten -kleine Immobilie mit 1 Mio oder ä.

Komm mal wieder in die Realität

[Rita]

Deuteronomium 23,20-21; "Du sollst deinem Bruder keinen Zins auferlegen, Zins für Geld, Zins für Speise, Zins für irgendeine Sache, die man gegen Zins ausleiht. Dem Fremden magst du Zins auferlegen, aber deinem Bruder darfst du nicht Zins auferlegen, damit der Herr, dein Gott, dich segnet in allem Geschäft deiner Hand in dem Land, in das du kommst, um es in Besitz zu nehmen.";

[Eisenhantz]

eine idee finanziert man über eine ag !

[plutokrat]

Wirst du erst mal schauen ob damit auch Geld verdient wird. Oder finanzierst du mich wenn ich dir sage..ich habe da so eine (Schnaps) Idee?
Keine Bank finanziert eine Idee, außer mit entsprechenden Sicherheiten -kleine Immobilie mit 1 Mio oder ä.
Komm mal wieder in die Realität

Mit Schnapsidee hast du es bereits für dich negiert...
Das Banken so agieren steht auch nicht in Frage...
Realitätsfremd sehe ich mich da nicht, denn Systeme anzuerkennen, nur weil sie bestehen, doch schon seit Jahrhunderten nicht funktionieren widerspricht nur einfach meinem Inneren...
Das muss dir nicht gefallen... den Anspruch habe ich auch gar nicht.
Hinzunehmen was ist... hat uns jedenfalls dahingebracht wo wir heute stehen.

[Datenreisender]

Es stellt sich eigentlich auch nicht die Frage, ob zufällig gerade die Zinsphase eine positive Rendite gegenüber der offiziellen oder tatsächlichen Inflation ausweist. Jeder erwirtschaftete Zinsüberschuß dürfte am Ende über die duch Zinseszins exponentiell erweiterte Geldmenge aufgezehrt werden. Von daher "outperformed" Gold am Ende eines Währungszyklus durch seine Werterhaltungsfunktion quasi die zinsbasierten Geldanlagen. Zinsen zu erwirtschaften hat Gold also sozusagen gar nicht nötig (Notiz: Tenhagen anrufen und mal Bescheid sagen)

Habe soeben gelesen, daß der Tenhagen 2008 eine Auszeichnung erhalten hat (2. Platz "Journalist des Jahres"), weil er durch seine "beruhigende Art" zur "Vermeidung einer Bankenpanik" beigetragen haben soll:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann-Josef_Tenhagen

[Rentner]

Realitätsfremd sehe ich mich da nicht, denn Systeme anzuerkennen, nur weil sie bestehen, doch schon seit Jahrhunderten nicht funktionieren widerspricht nur einfach meinem Inneren...
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Gut zu sehen das es auch noch Deutsche mit Hirn gibt. Nur tun die zu wenig ihre Träume zu verwirklichen..habens vermutlich schon aufgegeben. Aber ihre Zeit kommt.