Crash Time?

[VfL Bochum 1848]

Neue Finanzkrise 2020? Roubini nennt 10 Gründe

Der Wirtschaftswissenschaftler Nouriel Roubini warnte nicht nur frühzeitig vor der Finanzkrise von 2008, er gab 2013 auch eine treffende Gold-Prognose ab. Nun nennt er zehn Gründe, warum er im Jahr 2020 mit einer neuen großen Krise rechnet:

https://www.goldreporter.de/neue-finanz ... old/77880/

[Ladon]

Klingt wie Houdini

Kenne den nicht, aber wie immer gilt:
zwei seiner Prognosen der letzten 10 Jahre haben also gestimmt. Das ist schön.
Die Frage aber lautet: Wieviele seiner Prognosen haben in diesem Zeitrum NICHT gestimmt?

Das sich ergebende Verhältnis korrekte/nicht korrekte Vorhersagen ist der Gradmesser. Nicht zwei Treffer in zehn Jahren.
Bis 2020 hat jeder vergessen, was er heute prophezeit. Wenn's nicht eintrifft, redet keiner mehr davon was 2018 gesagt wurde. Wenn's aber eintrifft wird es an die große Glocke gehängt: WIEDER richtig!

[VfL Bochum 1848]

Richtig, aber ob er Recht behalten wird oder nicht:

Die Gründe für eine neue Finanzkrise (warum er exakt das Jahr 2020 berechnet hat ist meines Erachtens zumindest fragwürdig), die er darlegt, sind schon einigermassen stichhaltig, ich würde mich sogar wundern wenn wir in den nächsten Jahren keine solche in katastrophalen Ausmassen, die die Krise von 2008 deutlich in den Schatten stellt, erleben würden. Ich bin mir relativ sicher, dass die nächste in mindestens mittelfristiger Zeitspanne vor der Tür steht, auch ein gravierender Grund neben anderen, weshalb ich in EM investiert bin.

Kommt diese nicht, gibt es in der heutigen durchgetakteten, "just in Time"-, millionenfach Rädchenverzahnter globalisierten Zeit genug anderer Risiken für einen anderen Crash in welcher Form auch immer. Auch ein "schwarzer Schwan", den bisher noch keiner von uns im Ansatz ahnt, kann die Würfel neu rollen lassen. Irgendwie ist das Eis für uns alle, in der vorgenannten Beziehung jedenfalls, in den letzten Jahren dünner geworden, wir sind für Crashs/Blackouts, etc. anfälliger geworden.

Aber nur meine Meinung.

[MaciejP]

Die Gründe für eine neue Finanzkrise (warum er exakt das Jahr 2020 berechnet hat ist meines Erachtens zumindest fragwürdig), die er darlegt, sind schon einigermassen stichhaltig, ich würde mich sogar wundern wenn wir in den nächsten Jahren keine solche in katastrophalen Ausmassen, die die Krise von 2008 deutlich in den Schatten stellt, erleben würden.

Könntest du das etwas näher ausführen? Welche Gründe konkret sprechen deiner Ansicht nach dafür, dass die nächste Krise die von 2008 in den Schatten stellen würde? Die von Roubini genannten Gründe sind (bis auf den Italienaustritt) alles nur Gründe für eine Rezession, aber ich sehe in der Liste nichts, was zwingend für eine neue Finanzkrise spricht.

[VfL Bochum 1848]

Na ja, ein Italienaustritt aus der EU für sich genommen würde sicher mindestens eine schwere Krise, wenn nicht den Zerfall der EU oder gar die nächste Finanzkrise auslösen.

Ein Grund unter anderen für eine schwerere Krise als 2008 ist auch in dem Artikel gelistet:

Sollte eine neue Finanz- und Wirtschaftskrise erst einmal in Gang gekommen sein, dann stünden den Politkern kaum mehr adäquate Mittel zu deren Bekämpfung zur Verfügung. Denn die Staatsverschuldung sei weltweit schon ausgeufert.

Alleine die Staatsverschuldung des gewichtigen Players USA in dieser Hinsicht hat sich seit 2008, also in lediglich 10 Jahren, mal eben kurz verdoppelt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Staatsver ... en_Staaten

...und hier der aktuelle, absolute Stand mit Ticken der Schuldenuhr:

https://www.haushaltssteuerung.de/schul ... g-usa.html


Wenn ich ein weiteres Schwergewicht (Mitgliedstaaten der Europäischen Union) betrachte, sieht das schon besser aus:

http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... uldenstand

Die öffentlichen Schulden der EU-27 sanken zwischen 1996 und 2007 von 69,9 auf 57,6 Prozent des BIP. In den Jahren 2008 bis 2010 erhöhte sich infolge der globalen Finanz- und Wirtschaftskrise in allen EU-Staaten der Schuldenstand. Insgesamt stiegen in der EU-28 die Schulden in dieser Zeit von 60,8 auf 78,9 Prozent des BIP und bis 2014 weiter auf 86,5 Prozent. Zwischen 2014 und 2017 ging der Schuldenstand EU-weit dreimal in Folge zurück – dabei war der Schuldenstand im Verhältnis zum BIP in 22 Mitgliedstaaten rückläufig und in fünf nahm er leicht zu...

Ohne jetzt noch weitere große Akteure (Kurzfassung z.B. China: Vor zehn Jahren war das Verhältnis der Schulden zum BIP in China bei ungefähr 120 Prozent. Seitdem ist dieser Wert auf einen Stand von aktuell ca. 260 Prozent angestiegen) der nächsten Finanzkrise zu listen denke ich schon jetzt, dass Zustand USA den gemäßigteren Zustand EU in Bezug auf Entwicklung der Staatsverschuldung zur Bekämpfung der nächsten Krise mit in den Abgrund reissen wird.

[Ladon]

"Etwas" vereinfacht gesagt, werden Staatsschulden nie getilgt und ihre Höhe spielt keine Rolle, solange umgeschuldet werden kann und es auch neue Kredite gibt.

Das ist die bittere und oft verdrängte Wahrheit.

[lifesgood]

Aber auch das ist bisher nie auf ewig gutgegangen.

Irgendwann kam bei den Staatsverschuldungen immer ein irgendwie gearteter Cut (bei dem meist auch Bürgervermögen vernichtet wurde) und es ging wieder bei 0 los.

Daher sehe ich es auch als großen Fehler an, jetzt Staatsschulden zu tilgen und marode Infrastruktur und eine massive Wohnungsnot hinzunehmen.

Auch Mieten werden von Angebot und Nachfrage bestimmt. Ist Wohnraum knapp, steigt der Mietpreis.

Dabei wäre es so einfach. Man hat es ja schon mal gemacht, Anfang der 90er in den neuen Bundesländern, 50% Sonderabschreibung bei Wohnbau.

Dabei verschenkt der Staat nicht mal etwas. Eine Immobilie (nur der Gebäudewert, nicht das Grundstück) wird immer auf 50 Jahre zu 100 % abgeschrieben. Nutzt der Steuerzahler die 50% Sonderabschreibung gleich, so bleiben ihm für die restlichen 49 Jahre entsprechend weniger Abschreibungen und er bezahlt in der Zukunft mehr Steuern.

Das heißt Steuereinnahmen würden von jetzt, wo man ohnehin zu viel hat, in die Zukunft verschoben. Und man hätte das Wohnungsbauproblem innerhalb von einigen Jahren gelöst und die Mietpreisexplosion wäre eingedämmt.

Warum macht man es nicht? Will man verhindern dass der Normalbürger oder besser verdienende Bürger Vermögen schafft, das man bei einem Cut nicht rasieren kann? Will man die kleinen Leute die Miete bezahlen noch ärmer machen? Ich weiss es nicht ... aber offen gestanden hatte ich, als 2015 Hunderttausende nach D kamen, damit gerechnet, dass in irgendeiner Form Wohnraum geschaffen wird. Man muss weder Volkswirtschaftler oder sonstwas sein, es genügt der gesunde Menschenverstand um zu erkennen, dass bei Zuwanderung im 7-stelligen Bereich, ohne zusätzlichen Wohnraum die Mieten steigen.

Daher würde mir persönlich ein Wohnungsbauprogramm oder auch Investitionen in die Infrastruktur sinnvoller erscheinen, als jetzt Schulden zu tilgen, wo alle anderen Euroländer diese weiter erhöhen. Diese Tilgungen werden uns gar nichts bringen, wenn's in der Eurozone kracht und wir haben eine Chance verschenkt.

Just my two cents ...

lifesgood

[Sapnovela]

...
... aber offen gestanden hatte ich, als 2015 Hunderttausende nach D kamen, damit gerechnet, dass in irgendeiner Form Wohnraum geschaffen wird. Man muss weder Volkswirtschaftler oder sonstwas sein, es genügt der gesunde Menschenverstand um zu erkennen, dass bei Zuwanderung im 7-stelligen Bereich, ohne zusätzlichen Wohnraum die Mieten steigen.

Daher würde mir persönlich ein Wohnungsbauprogramm oder auch Investitionen in die Infrastruktur sinnvoller erscheinen, als jetzt Schulden zu tilgen, wo alle anderen Euroländer diese weiter erhöhen. Diese Tilgungen werden uns gar nichts bringen, wenn's in der Eurozone kracht und wir haben eine Chance verschenkt.

Just my two cents ...

lifesgood

Entweder ist es den Regierenden schlicht egal oder sie es erst gar nicht bemerken ? Schließlich gehören Bundestagsabgeordnete mit einer monatlichen "Abgeordnetenentschädigung" von 9.780,28 Euro zzgl. 4.339,97 Euro Kostenpauschale nicht zu den Leuten, die von steigenden Mieten vor Probleme gestellt werden. Es betrifft sie schlicht nicht. Ebenso wie diverse andere Aufregerthemen

Ich halte den berliner Politikbetrieb mit seinem kleinen homogenen Kiez aus Lobbyisten, Hauptstadt-journalisten und Politikern, die sich in Mitte oder Prenzelberg in immer gleichen Runden in den immer gleichen Lokalen treffen für völlig abgehoben. Ob es diverse alternativlose Politikansätze oder das blinde Festhalten an Glaubessätzen wie der schwarzen Null sind... aus der Perspektive normaler Menschen schlicht eine mit sich selbst zufriedene Elite.

[plataoro]

Ich empfehle mal dieses Video:

https://youtu.be/k_OqKWiC_wo

Hier gesteht Steinbrück, dass die garantierte Einlagensicherung durch die Regierung zu Beginn der Finanzkrise notwendig war um die Bevölkerung zu beruhigen aber im Ernstfall nicht hätte eingelöst werden können. Es zeigt sich wiedereinmal, dass das ganze System nur auf Glaube und Hoffnung beruht und im Ernstfall Versprechungen von Politikern nur Schall und Rauch sind.

VG

[lifesgood]

Wir hatten seinerzeit hier ausgiebig über diese Thematik diskutiert.

Der Bundestag hatte bereits am 15.10.2008 auf Anfrage des Abgeordneten Ströbele klargestellt, dass es sich bei dieser "Garantie" nicht um eine rechtsverbindiche und damit einklagbare Garantie handelt.

Die Erklärung der Bundeskanzlerin und des Bundes-
finanzministers vom 5. Oktober 2008 stellt eine politi-
sche Erklärung dar, mit welcher die Bundesregierung
versichert, dass die privaten Spareinlagen der Bürgerin-
nen und Bürger auch im äußerst unwahrscheinlichen Fall
des Versagens der bestehenden Sicherungssysteme gesi-
chert sind. Hieraus lässt sich für die Bürger keine-
rechtsverbindliche und damit selbstständig einklagbare
Garantieerklärung ableiten. Allerdings wird sich die
Bundesregierung an dieser politischen Zusage festhalten
lassen und geeignete Maßnahmen ergreifen, sofern und
sobald dies erforderlich wird.

Quelle: http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/16/ ... df#P.19412 (Seite 72)

Nur komisch, dass es diese Meldung nicht in die Mainstream-Medien schaffte ...

lifesgood

[VfL Bochum 1848]

Passt zur aktuellen Diskussion:


Schulden über Schulden – bis die Kavallerie wieder ausrücken muss

Man muss mit Christine Lagarde, der Chefin des Internationalen Währungsfonds (IWF), nicht immer einer Meinung sein, aber in diesem Fall hat sie recht, wenn sie vor dem hohen Schuldenstand vieler Staaten warnt. „In den Industrieländern sind die Schulden der öffentlichen Hand auf einem Niveau, das wir seit dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr gesehen haben“, betonte die IWF-Chefin jüngst in Washington. Doch nicht nur die Staaten sind zum Teil extrem verschuldet:

https://www.wallstreet-online.de/nachri ... uecken/all

Doch genau in diesen Schuldenbergen liegt ein hohes Risiko und könnte Auslöser für die nächste Krise an den Kapitalmärkten werden. Die Schulden sind einfach zu hoch angewachsen. Ferner gibt es überhaupt keine adäquate Wahrnehmung von Kreditrisiken mehr.

Wohl wahr!

[Mehrgoldfüralle]

Solange Staaten bescheuert genug sind, sich bei privaten Institutionen zu verschulden und solange sie nicht imstande sind, bei ALLEN Wirtschaftsteilnehmern adäquate Steuern einzutreiben, solange geht die Verschuldungsorgie weiter. Wir Bürgen zahlen die Zeche am Ende.

[MaciejP]

Ein Grund unter anderen für eine schwerere Krise als 2008 ist auch in dem Artikel gelistet:

Sollte eine neue Finanz- und Wirtschaftskrise erst einmal in Gang gekommen sein, dann stünden den Politkern kaum mehr adäquate Mittel zu deren Bekämpfung zur Verfügung. Denn die Staatsverschuldung sei weltweit schon ausgeufert.

Wobei das auch kein potentieller Auslöser ist, sondern nur beschreibt, was passieren könnte, wenn die Situation bereits eingetreten wäre.

Ich finde gerade leider keine passenden Grafiken, aber ich meine die Entwicklung der Schuldenzusammensetzung seit 2008 ist im Westen größtenteils runter von privaten und Unternehmenschulden hin zu Staatsschulden gegangen. Also auch wenn die Schulden (zum BIP) unterm Strich größer geworden sind, befinden sie sich stärker in Staatshand und sind damit, wie Ladon oben schon schreibt, weniger problematisch.

Das trifft meiner Erinnerung nach nicht auf China zu, wo die Schulden auf Unternehmensseite (inkl. Banken) stark angestiegen sind. Weil der chinesische Staat aber seit jeher stärker auf die Unternehmen Einfluss nimmt als im Westen der Fall, dürfte der in einer Krise auch dort stützend unter die Arme greifen. In der Euro-Zone ist die Lage natürlich deutlich problematischer, weil die einzelnen Staaten hier keine Möglichkeit haben, sich ihre Schulden unabhängig von den anderen einfach wegzudrucken. Für jeden Schuldenschnitt oder jede Rettung müssen alle Euro-Länder involviert werden.

Insofern sehe ich die Euro-Zone momentan noch als ein größeres Risiko bzgl. einer neuen Finanzkrise an, bin aber global gesehen weit weniger pessimistisch als die anderen hier. Insbesondere denke ich nicht, dass die nächste Krise um ein Vielfaches schlimmer als die von 2008 werden wird.

[Ladon]

"Etwas" vereinfacht gesagt, werden Staatsschulden nie getilgt und ihre Höhe spielt keine Rolle, solange umgeschuldet werden kann und es auch neue Kredite gibt.

Das ist die bittere und oft verdrängte Wahrheit.

und darauf:

...
Aber auch das ist bisher nie auf ewig gutgegangen.

Habe ich nicht behauptet.
Aber es wird andauernd neu gestartet!

Schönes Beispiel: Wie oft wurde schon getönt, dass das historische, chinesische Papiergeldsystem gescheitert ist.
Nun, "gescheitert" ist ein großes Wort für ein System, das mehrere Hundert Jahre benutzt worden ist. Ist es geplatzt, wurde es fast umgehend neu gestartet.

In diesem Sinne wäre der klassische Goldstandard des 19. Jahrhunderts vergleichsweise als völlig gescheitert anzusehen. Als globales System hat er es "unkastriert" gerade einmal 25 Jahre geschafft.

"Gut laufen" bedeutet für das System etwas ganz anderes als für diejenigen, die damit klar kommen müssen.
Wir leben seit 70 Jahren mit astreinem Fiat-Geld. Lange Zeit waren viele zufrieden damit und es war ihnen egal, wie das Geld entstanden ist.

[lifesgood]

... ich kann Ladons Denkansatz schon nachvollziehen. Für ein politisches System ist es ja gut. Es werden Schulden gemacht, bis es nicht mehr geht und dann kommt ein Reset und fängt wieder bei 0 an. Da eine Exponentialkurve ja am Anfang sehr flach verläuft, geht das dann auch wieder lange Zeit gut.

Aber was für einen Staat gut ist, ist nicht zwangsläufig für dessen Bürger gut.

Problematisch wird es für den, der mit dem selben Geld in dem sich die Staaten verschulden, für sein Alter vorsorgt. Wenn dann so ein Reset ausgerechnet kurz vor dem Rentenalter kommt, hat man mit Zitronen gehandelt und kann einen Erhalt des Lebensstandards im Alter vergessen.

Das ist doch auch der Grund, weshalb ich, wie wohl auch viele andere hier, eben die Altersvorsorge in Edelmetall halten.

Klar die Kurse schwanken und machen uns momentan wenig Freude, aber ich gehe immer mehr zu der Betrachtung über, dass mich in erster Linie interessiert, wie viel Unzen Gold und Silber ich pro Monat zu meinem Alterseinkünften "zubuttern" kann, wenn man von einer optimistisch geschätzten Lebenserwartung ausgeht. Und diese Zahlen stimmen micht durchaus fröhlich, selbst wenn die Kurse derzeit nicht so prickelnd sind. Wenn ich noch von 25 - 30 Jahren Lebenserwartung ausgehe, werde ich bei den Kursen auch wieder andere Zeiten erleben.

lifesgood

[VfL Bochum 1848]

...
Klar die Kurse schwanken und machen uns momentan wenig Freude, aber ich gehe immer mehr zu der Betrachtung über, dass mich in erster Linie interessiert, wie viel Unzen Gold und Silber ich pro Monat zu meinem Alterseinkünften "zubuttern" kann, wenn man von einer optimistisch geschätzten Lebenserwartung ausgeht. Und diese Zahlen stimmen micht durchaus fröhlich, selbst wenn die Kurse derzeit nicht so prickelnd sind. Wenn ich noch von 25 - 30 Jahren Lebenserwartung ausgehe, werde ich bei den Kursen auch wieder andere Zeiten erleben.

lifesgood

Das ist aber auch etwas schwierig relativ genau zu kalkulieren, weil es ja auch auf die dann aktuellen Kurse beim zubuttern ankommt. Ich bin da zwar auch optimistisch, was die längerfristige Zukunft angeht, aber "worst case" können die Kurse dann auch deutlich niedriger liegen als heute.

Nicht, dass Du im Alter noch Flaschensammeln musst, wegen dem Bücken mein ich .

[Mehrgoldfüralle]

Was leider besser zu kalkulieren ist, ist der Zusammenbruch der Rentenversicherung. Die Österreicher und Schweizer stehen da weit besser da, weil es keine Einkommensbemessungsgrenzen gibt. Sozialbeitragspflicht auf alle Einkommensarten wäre ebenfalls hilfreich. Es müsste halt gewollt werden.

[lifesgood]

Sozialbeitragspflicht auf alle Einkommensarten wäre ebenfalls hilfreich. Es müsste halt gewollt werden.

Wen würde es denn treffen? Privatpersonen oder Personengesellschaften, die z.B. vermieten oder Erträge aus Kapitalvermögen generieren, also die Mittelschicht.

Die großen Vermögen sind in Kapitalgesellschaften gebündelt, die nicht nur von der niedrigen Körperschaftssteuer profitieren, sondern als Körperschaft auch keine Sozialabgaben bezahlen.

Auch wenn der Ansatz durchaus gerecht wäre, würde sich dort, wo wirklich viel zu holen wäre, nichts ändern, aber derjenige der mit einer vermieteten Wohnung, oder mit Dividendenaktien seine Rente aufbessern möchte, würde noch stärker belastet.

lifesgood

[Mehrgoldfüralle]

@lifesgood

Das ist, wie goldmoney ja auch schreibt, eine Frage der Gestaltung. Immerhin herrscht ja an Geld kein Mangel. Ein Mangel herrscht am Gestaltungswillen.

@goldmoney

Eine Ausrede wie verlorener Krieg ist auch nicht vorhanden.

Das ist noch nicht raus. Es wird intensiv daran gearbeitet.

[lifesgood]

Jungs sind wir doch mal realistisch.

Wenn man an die großen Einkommen und die großen Vermögen ran will, geht das nur, wenn global alle Länder an einem Strang ziehen.

Sobald nur ein Land mit günstigeren Steuersätzen lockt, ist das Großkapital mit Briefkastenfirmen dort und verschiebt möglichst viele Gewinne dorthin um einen möglichst großen Anteil am Gesamtgewinn günstiger zu versteuern.

Aktuell liegt die Körperschaftssteuer in D bei niedrigen 15% + Soli und dennoch verschieben viele Firmen ihre Gewinne in Länder, wo sie noch weniger Steuern bezahlen.

Wie viel hatte Apple noch pro Million Gewinn in Irland an Steuern bezahlt? Waren es 50 oder 500 €, ich glaube es waren 50 bin mir aber nicht mehr ganz sicher.

Jede nationale Lösung wird nur diejenigen treffen, die zu klein sind, als dass sich solche Konstrukte lohnen würden.

Und jetzt mal Hand aufs Herz, wer von Euch glaubt in einer Welt, in der es an verschiedenen Orten Krieg gibt, ernsthaft daran, dass sich alle Länder auf eine gemeinsame Fiskalpolitik oder zumindest einen Mindeststeuersatz einigen können?

Der Realist in mir sieht da keine Chance.

Desillusionierte Grüße!

lifesgood

P.S.: @goldmoney: Wieso sollte ein Staat es nach einer Währungsreform schwer haben, ein neues FIAT-Geld-System zu installieren? Die Bürger brauchen ein Zahlungsmittel und wenn nur dieses FIAT-Geld gesetzliches Zahlungsmittel ist, dann werden sie es auch nutzen und damit ihre Einkäufe, ihre Miete, ihre Fixkosten usw. bezahlen. Klar es wird anfangs kein Vertrauen in dieses FIAT-Geld vorhanden sein, so dass nicht in diesem FIAT-Geld gespart wird, sondern in Sachwerten. Aber auch das wird sich wieder legen.

Wenn man mal über den Tellerrand der EM-Foren hinausblickt liest man doch häufig alles ist gut. Die Wirtschaft brummt, die Steuern sprudeln und der Euro wird noch 100 Jahre oder länger halten, so ist es nicht selten zu lesen.