Crash Time?

[Jupp]

Fiat Geld ist Geld geschaffen aus dem Nichts. Natülich hatten die Römer rein Metall basierende Währungen, die hatten noch keine Druckmaschinen. Die haben werthaltige Edelmetalls durch wenig wertvolle Metalle inflationieren müssen. Nach der Erfindung der Geldruckerei konnte man Papier dazu benutzen. Heute benutzen wir nicht mal mehr das, der größte Teil des aus dem Nichts erschaffenen "Vermögens" existiert heutzutage als Computer Bits. Fiat Geld wird mit der gerade verfügbaren Technologie erschaffen.

Man kann über tausende Jahre Geschichte erkennen, das immer versucht wurde den Menschen für ihr Gold und Silber irgendetwas anzudrehen, was deutlich weniger an Wert besitzt. Mal Glasperlen, mal Messing, mal Papierscheine, neuerdings Computer Bits.

Kann mir mal jemand erklären aus welchem Grund genau ich eine Unze Silber in praktisch wertlose Euro Münzen oder Scheine umtauschen sollte? Es gibt nur einen Grund dafür, den staatlichen Zwang mit den Euros bezahlen zu müssen und nicht mit equivalenter Silber Menge. Dafür fallen auch noch Wechselgebühren an, leistungsloses Einkommen für Geldwechsler. Würde man mein Silber direkt für Waren akzeptieren, wären die Geldwechsler mit dem bequemen Einkommen arbeitslos. Nun ja, egal, die produzieren nichts für mich brauchbares.

Das System ist mittlerweile dermassen pervertiert, das man mit den Computer Bit "Vermögen" mehrere Planeten Erde aufkaufen könnte. Es wird sich also nicht mehr realisieren lassen und wird unweigerlich abgeschrieben werden müssen.

Die Asiaten wissen das ganz genau, irgendwann wird kein Öl, kein Weizen, keine Waren mehr für diese Computer Bits geliefert werden, nur noch gegen Metall.

[nameschonweg]

... und trotz aller "Ausbeutung" fließt "Reichtum" ab. In einem irgendwann einfach nicht mehr kompensierbaren Maß. [...] Die oft leidenschaftlich, manchmal sogar verbissen geführte Geldsystemdiskussion ist meines Erachtens ein "Nebenkriegsschauplatz", vielleicht sogar ein Ablenkungsmanöver.

Im Vergleich zu "damals" gibt es heute aber einen gewichtigen Unterschied. Inzwischen fließt kein Goeld mehr, sondern eben "nur" noch Geld.
Hatte Goeld damals noch einen intrinsischen, physisch fest verbundenen Wert, der zu einem tatsächlichen und kaum rückführbaren Abfluß von "Wert" führte, besteht der heutige Abfluß aus Geld, dem die Warenfunktion fehlt und dessen Bdeutung nachträglich und aus der Ferne jederzeit manipulierbar ist. Da stellt sich mir die Frage, inwiefern da tatsächlich noch Reichtum abfließt. Dieser Reichtum besitzt lediglich einen extrinsischen Wert, der Kraft Druckerpresse bzw. Gesetz auf "0" gesetzt werden kann. Womit der Teil des Reichtum-Transfers, welcher noch nicht in Sachwerte umgesetzt wurde (Stichwort "Devisenreserven"), zumindest aufgehoben werden würde.

Im Grunde sind da Analogien zu unserem beliebten Target2-Problem ersichtlich. Hier wurde ebenfalls Sachwert/Arbeitsleistung geliefert und mit Fiat-Geld beglichen. Noch dazu mit geliehenem. Verpufft nun entweder der Geldwert oder aber der Schuldner, wird der "liefernden" Volkswirtschaft eben jener erwirtschaftete "virtuelle" Reichtum wieder entzogen, nur eben an anderer Stelle (die Firmen haben ja ihr Geld bekommen). Gleiches droht bspw. China mit seinen Dollar-Beständen, wenn die USA weiter inflationieren. Nur eben schleichend.

Aus diesem Blickwinkel halte ich die Geldsystemdiskussion gerade nicht für ein Anhängsel, sondern durch den Tausch von Warengeld gegen Fiat-Geld inzwischen für mindestens genauso relevant.

[AuCluster]

Um noch einmal auf das Thema des Threads zurückzukommen.
Die Sichtweise vom Historiker Sebastian Haffner scheint mir persönlich sehr nachvollzierbar zu sein.
Nach der Reichsgründung 1871 entstand mitten in Europa ein Land mit „ungeschickter“ Größe. Es war wirtschaftlich/militärisch stärker als jedes andere Land, jedoch schwächer als eine Koalition europäischer Mächte. Somit musste die damalige deutsche Außenpolitik immer darauf achten, dass insbesondere die Engländer und die Franzosen nicht eine Koalition gegen das Deutsche Reich installieren konnten. Nachträglich ist klar, dass das der deutschen Außenpolitik nicht gelungen ist: Während des ersten Weltkrieges war die entstandene Koalition übermächtig. Um die „ungeschickte“ Größe zu kompensieren, wurde mit dem Versailler Vertrag der erste Versuch unternommen, die Dominanz des Deutschen Reiches zu unterbinden, was letztendlich in der nächsten Katastrophe endete. Mit der Teilung des Deutschen Reiches schien es dann doch geglückt zu sei, dass Problem endlich aus der Welt zu schaffen. Der ehemalige italienische Ministerpräsident Andreotti hat es folgendermaßen gesagt: „Es gibt zwei deutsche Staaten und es müssen zwei deutsche Staaten bleiben.“ Mit dem Mauerfall ’89 und der deutschen Wiedervereinigung ‚90 kann man festhalten, dass es wieder nicht geklappt hat, den „deutschen Moloch“ (Sebastian Haffner) unter Kontrolle zu behalten. Um noch einmal meinen Lieblingshistoriker zu zitieren:“ Wir müssen uns fragen, ob das Deutsche Reich wieder unter uns ist.“
Also nächster Versuch, der Euro. Meiner Meinung nach ist die Aussage von Theo Waigel, dass die Einführung des Euros nicht die Folge/Bedingung der deutschen Wiedervereinigung war, mit der Argumentationsweise von Sebastian Haffner (gestorben 1999) widerlegt. Ob dieser Versuch, das „deutsche Problem“ jetzt endgültig aus der Welt zu schaffen, glückt oder wieder in eine (finanzielle) Katastrophe führt, bleibt abzuwarten.
Falls man diese Sicht der Dinge vertritt, so wird verständlich, dass die Bundeskanzlerin auf jeden Fall den Schulterschluss mit Frankreich sucht, um eine deutsche Isolation in Europa zu verhindern. Die Kooperation mit Russland könnte man ebenfalls mit dem Hintergrund „Verhinderung einer antideutschen Koalition“ sehen. Deutsche Außenpolitik ist nicht einfach!

[goldjunge01]

Zwischenfrage:

Warum ist Deutschland 'so stark'?
Warum konnte Deutschland sich inmitten Europa zu einem Land mit „ungeschickter“ Größe entwickeln?
Was macht Deutschland aus, was hat es, was andere Länder nicht haben, dass es sich, trotz 2 Weltkriegen, schon wieder an der Spitze der Leistungsländer befindet?

Die Bodenschätze können es ja wohl nicht sein.
Genialität? Arbeitseifer?

Oder doch einfach 'Segen'?

[Ladon]

Nehmt's mir nicht übel - aber können wir bitte vermeiden die "Deutschland-Frage" hier auch noch mit rein zu mischen?

Wenn wir jetzt zu den ganzen sehr prinzipiellen Themenfeldern noch EINEN speziellen Fall dazu nehmen, dann kann dem Gespräch doch keiner mehr folgen (nicht mal die die es führen ...).
Es gibt hier im Forums-"Archiv" eine Reihe von Threads, die sich damit zentraler beschäftigen. Da ein deutscher Nationalstaat eine Erfindung des 19. Jahrhunderts ist (das "alte Reich" war ein europäisches Konstrukt), müssen wir dafür so viele "Randbedingungen" mit einbeziehen, dass dieser hoch interessante Thread leiden würde.

In diesem Sinne: Inständig "back to topic" (wenigstens im Rahmen des oben skizzierten Themenkomplexes) bitte!

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@ nameschonweg

...
Im Vergleich zu "damals" gibt es heute aber einen gewichtigen Unterschied. Inzwischen fließt kein Goeld mehr, sondern eben "nur" noch Geld. ...

Ne! Eben nicht! Natürlich "fließen" auch Güter! Deswegen habe ich ja "Goeld" gesagt ...
Damals war "Geld" auch eine Ware, heute nicht mehr - das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Warenströme das Entscheidende sind! Öl fließt, Kleidung, Nahrungsmittel, Elektronikartikel und und und ...
Und wir (die "westliche Welt") können das nicht mehr durch Expansion (Eroberung, Kolonialisierung oder subtilere Formen der Abhängigkeit) ausgleichen! Ich will Euch nicht mit Archivmaterial langweilen, aber England, auch Portugal und Spanien, standen schon im 17. Jahrhundert vor diesem Problem - mit Metallwährungen (und daraus resultierenden "anderen" zusätzlichen Problemen).

[nameschonweg]

@ nameschonweg

Ne! Eben nicht! Natürlich "fließen" auch Güter! Deswegen habe ich ja "Goeld" gesagt ...
Damals war "Geld" auch eine Ware, heute nicht mehr - das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Warenströme das Entscheidende sind! Öl fließt, Kleidung, Nahrungsmittel, Elektronikartikel und und und ...
Und wir (die "westliche Welt") können das nicht mehr durch Expansion (Eroberung, Kolonialisierung oder subtilere Formen der Abhängigkeit) ausgleichen!

Sorry, dann hatte ich Dich falsch verstanden. Ich bin davon ausgegangen, dass Du Dich auf die Gleichung:

"Waren fließen aus dem Ausland (Kolonien, etc.) ZU, Goeld (im Sinne von "Gold mit Bezahlfunktion") fließt AB, was im "Kernland des Imperiums" zu einer Goeldknappheit führt"

beziehst. Unser Verständigungsproblem lag evtl. auch darin, dass ich momentan die Fließrichtung "Ware fließt nach Europa/USA und wird dort konsumiert, Geld fließt (vor allem) nach Asien /in die BRIC-Staaten und wird dort als Reichtum gehortet" annehme und Du es evtl. genau andersherum meinst?

Das is aber auch wieder kompliziert heute ... ne, sowas auch.

[Datenreisender]

The Final Countdown
http://www.zerohedge.com/news/guest-pos ... -countdown

Weltweiter Wirtschafts-Crash: Stellen Sie sich auf das Schlimmste ein
http://www.propagandafront.de/197660/we ... e-ein.html

[Ladon]

Und die Söhne wussten nicht mehr wo die Dinge waren, die ihre Väter gestern ...


Ich hatte einfach keinen Unterschied zwischen Ware und Geld gemacht - so wie das eben zu Zeiten unserer historischen "Vergleichszeiträume" (also jetzt mal das antike Rom und das England des 17. Jahrhunderts) tatsächlich der Fall war, wo sich diese Begriffe vermengen. Man gleitet dann natürlich immer leicht in die Beschreibung der SPEZIFISCHEN Probleme der Dualität Ware/Zahlungsmittel ab. Das war mir aber (jetzt ausnahmsweise mal) gar nicht wichtig.

Die "These" lautet vielmehr:
1. Aufstrebende Macht (Staat, Nation, Volk, Herrscher, Konzern (!), Interessengruppe ... wie auch immer) akkumuliert "Reichtum" in Form von physischen Gütern durch "Expansion" (Eroberung, Kolonisierung, "neuartige" Methoden).
2. Wenn die Expansion an ihre Grenzen stößt (geografisch, militärisch, marktbeherrschend ...), ist die "Macht" am Höhepunkt ihrer Herrschaft, aber gleichzeitig nicht mehr in der Lage ihren nach wie vor wachsenden Hunger nach Rohstoffen und Verbrauchs- und Luxusgütern aus der steten Expansion zu nähren.
3. Trotz "beherrschender Stellung" kommt es nun zwangsläufig zum Abfluss von "Reichtum".

Dieses ultraeinfache "Modell" ist jetzt natürlich nicht realistisch (so wie Modelle nun mal sind), aber es kommt - und das halte ich eben für den "Clou" - völlig ohne "Geldbegriff" aus! Es ist egal, welches Geld die Mechanik der "Bewegungen der Güter" schmiert!

[Jupp]

http://www.propagandafront.de/197710/di ... karte.html

[Tandem]

öhm, Ladon?

so ganz sicher bin ich jetzt nicht, ob ich dir wirklich folgen konnte, aaber:
ist es denn nicht so, daß die Ölscheichs und die chinesischen Elektronikfabrikanten auch gerne Mercedes fahren? Den kaufen sie doch bei "uns" und irgendwer macht im Erzeugerland Gewinn. Mithin wird doch der abfließende Reichtum auch wieder zurückfließen?
Natürlich nicht ganz! Schließlich ist der Wirtschaftsraum ja auch größer geworden, also auch die Gütermenge, sodaß "eigentlich" einem stabilen Gleichgewichtszustand nichts entgegenstünde.
Wenn nicht auf der expandierenden Seite immer weiter wachsender leistungsloser Reichtum eingefordert würde, und das geschieht eben mit Hilfe von Zinsen.

[Ladon]

... Natürlich nicht ganz! ... sodass "eigentlich" einem stabilen Gleichgewichtszustand nichts entgegenstünde ...

Genau das sage ich doch! Ich versuchte ja darauf hinzuweisen, dass ich ein stark vereinfachtes "Modell" skizziert habe, das nur das Prinzip erläutern kann.
Wobei ich allerdings meine, dass dem "Gleichgewichtszustand" vor allem die "Gier" entegegensteht, dass er jedoch Voraussetzung für ein langfristiges Funktionieren wäre (Hab wohl mal wieder zu "verquast" formuliert, sorry ... )

Übrigens ist das nicht meine überbordende Fantasie, sondern in Grundzügen und der "Kernaussage" bei solchen Leuten wie John Locke oder auch in der Theorie der sog. "österreichischen Schule" zu finden, wie auch bei zeitgenössischen "Systemkritikern".

Ich will hier nur mal auf diesen Mechanismus aufmerksam machen, der neben den "allgemein anerkannten" Gefahren der zinsbasierten Geldschöpfung, bzw. der Selbstvermehrung des Geldes durch Zins allzu häufig unbeachtet bleibt!
Unbeachtet insofern, als dieser - zweifelsfrei vorhandene - Mechanismus gerade NICHT durch das Geldsystem initial in Gang gesetzt wird und also bei einem Wechsel deselben bestehen bliebe!

[Tandem]

Ok also auf "Gier" als Triebkraft der Expansion, die letztendlich zum Systemcrash führt, kann man sich einigen.
Die im Zentrum der Macht benutzen das zinsbelastete Schulgeldsystem zur Befriedigung ihrer Gier, was das Geldsystem also als reines Werkzeug darstellt und nicht als das Grundübel.
Da bin ich jetzt mit meinem eigenen Verständnis nicht recht zufrieden, denn so scheint mir das doch allzu banal.
Ich vermute, mir fehlt da das entscheidende Quentchen Durchblick...mal ein wenig Hayek lesen und drüber nachdenken (wahrscheinlich rumst der große Knall los, während ich noch drüber nachdenke).

[Jupp]

Nicht Gier, es ist nicht mehr relevant ob ich 100 Millionen Zetteleinheiten habe, oder 500 Millionen Stück davon, mit beidem könnte ich Gier für mehrere Leben befriedigen. Es geht um Machtausübung über andere, eben zur Not mit Gewalt, und die dazu notwendigen Prätorianer Garden sind eben nicht ganz billig.

[Ladon]

Nicht Gier, es ist nicht mehr relevant ob ich 100 Millionen Zetteleinheiten habe, oder 500 Millionen Stück davon, mit beidem könnte ich Gier für mehrere Leben befriedigen. Es geht um Machtausübung über andere, eben zur Not mit Gewalt, und die dazu notwendigen Prätorianer Garden sind eben nicht ganz billig.

Das ist doch jetzt nur eine Frage der Definition von "Gier". Du hast recht, wenn Du sie auf den Besitz von möglichst viel "Geld" beschränkst - gemeint war eine "umfassendere" Gier, die nicht auf den Kontostand beschränkt ist. Also genau so, wie Du es sagst.
In dem Dialog mit Tandem (und überhaupt in meinen letzten Postings) ging es aber eher darum NEBEN den "Geldsystem-Problematiken" auf weitere "systemische" Problemfelder aufmerksam zu machen, ohne die zu ändern eine Änderung der "Geldschöpfung" (auch das ist jetzt natürlich sehr einfach ausgedrückt) letzten Endes wirkungslos bleiben muss!

[Jupp]

Mal wieder etwas zum eigentlichen Thema:

http://www.mmnews.de/index.php/wirtscha ... eight=3405

Nicht nur Griechenland ist pleite, da zeichnet sich eine Menge mehr ab, ist nur noch eine Frage der Zeit. Und das wird nicht wieder alles gut, da der point of no return bereits vor Jahren überschritten wurde, und die zur Zeit diskutierten "Lösungen" eben keine sind.

[Datenreisender]

World economy: What if the euro zone collapses?

Efforts to preserve the euro zone and its common currency have intensified in the past month—witness the summit in Brussels on December 8th-9th, which led to support for a "fiscal compact" to improve budget discipline. That said, the Economist Intelligence Unit continues to attach a 40% probability to the break-up of the euro area in the next two years. Were that to happen, the implications for countries and companies in the euro zone and globally would be severe—far worse than during the 2008-09 recession.

http://viewswire.eiu.com/index.asp?layo ... =true&rf=0

[Datenreisender]

Eurokrise
Deutsche Bank-Volkswirt warnt vor Kollaps des Geldsystems

Trotz Rettungsschirm und Fiskalpakt - die Euro-Zone hat die psychologische Vertrauenskrise nicht bewältigt, warnt Thomas Mayer bei der Konferenz „Ökonomie neu denken“. Das gesamte Geldsystem könne ins Wanken geraten.

http://www.handelsblatt.com/politik/oek ... 04372.html

[Jupp]

Die Tage wird Griechenland dann höchst offiziell pleite sein:

http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /01/36875/

Nicht das es nicht eh klar war, aber manche brauchen da wohl erst eine Bestätigung von offizieller Seite.

[Onepiece]

Die Tage wird Griechenland dann höchst offiziell pleite sein:

http://www.deutsche-mittelstands-nachri ... /01/36875/

Nicht das es nicht eh klar war, aber manche brauchen da wohl erst eine Bestätigung von offizieller Seite.

Mmh, ich weiß ja nicht.
Ob Mutti Merkel nicht noch was "aus dem Hut zaubert", um wenigstens bis zur EZB-Geldschwemme zu "überleben"...
so ganz trau ich dem Braten nicht, aber ich denke, dass Greichenland auf jeden Fall dieses Jahr Pleite gehen wird, bei den Rückzahlungen, die es bedienen muss...

[Jupp]

Wenn man Pleiten wegzaubern könnte, würden ja nicht alle paar Jahre irgendwelche Staaten pleitegehen. Die Griechen Pleite verschleppt man ja nun schon mindestens seid einem Jahr und irgendwann ist mal Schluss mit jeder Insolvenzverschleppung. So eine Pleite ist wohl von Zeit zu Zeit erforderlich, um das System zu bereinigen und sinnvoll neu aufzusetzen. Wie die Griechen zur Zeit unter der verschleppten Insolvenz leiden müssen ist eine verdammte Sauerei.