Crash Time?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 27.03.2012, 09:02

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Ladon
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Donki hat geschrieben:...
Und wie können/wollen/werden die Erpresser das Geld in die Realwirtschaft fließen lassen? Kannst du mir das bitte verraten? ...
Ja: Einkaufen. smilie_24


Indem sie etwas "Dingliches" kaufen und ihre Geldvermögen aus der Sphäre der Finanzmarktprodukte abziehen.
DORT kannst Du Deine Geldmenge wie im Casino aufblähen. Und HIER kannst Du damit Dinge (!) erwerben, die andere mit ihrer Produktivität erschaffen haben. Darüber reden wir hier doch in "x+1" Threads! FIAT-Money, Zinseszins-Problematik, Akkumulation von Geldvermögen, Umverteilung nach oben, Re-Feudalisierung ...

Wer will denn am Ende "Finanzmarktprodukte" haben? Niemand, denn die sind buchstäblich "nichts". Aber sie erschaffen "Geld" - und mit dem kann man sich die Verfügungsgewalt über realen Besitz kaufen. Und wenn das Ausmaß des Virtual-Money so groß ist, wie wir das heute sehen, dann ist es naheliegend, dass in der "Drohung" mit diesem Geld die Realwirtschaft zu fluten gehöriges "Erpressungspotenzial" liegt.
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Beitrag 27.03.2012, 09:38

Klecks
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Donki hat geschrieben: Und wie können/wollen/werden die Erpresser das Geld in die Realwirtschaft fließen lassen? Kannst du mir das bitte verraten?
.
Ein praxisbezogenes Beispiel zur Erklärung von Ladon:

Deine Hausbank "Beutelschneider & Co." holt sich einen Kredit zum Nixkostenpreis von der EZB. Damit kann Beutelschneider & Co. seinerseits billige Darlehen anbieten.
Du nutzt die Gelegenheit: Mit der angebotenen Finanzierung kannst du endlich deine Traumvilla bauen. Grundstück, Makler, Architekten, Handwerker, Baustoffhändler - alles bezahlt von frisch gezaubertem virtuellen Geld.
Damit wurde für dich aus dem FIAT bereits ein realer Wert geschaffen. Und weil Makler, Handwerker usw. das Geld ihrerseits auch wieder ausgeben, wird ehemals spekulatives Scheingeld endgültig in Warenwerte umgewandelt.

Solange sich nur die Banken untereinander mit dem neu geschaffenen FIAT finanzieren, hat die zusätzliche Geldmenge noch kaum auswirkungen; es bleibt "Scheingeld". Aber sobald es in Form von Krediten für echte Wirtschaftsleistungen ausgegeben wird, kommt es auch real in Umlauf.

Je mehr Kreditnehmer es gibt, desto gößer ist die reale Geldmenge, die der vorhandenen Wirtschaftsleistung gegenüber steht. Wirtschaftsleistung ist jedoch die einzige Deckung, die unser Geld überhaupt hat!
Anders ausgedrückt: Was die EZB macht, ist die Ausdünnung des Wertgehalts. Früher wurden die EM-Legierungen immer weiter gestreckt, bis die Münzen fast nichts mehr wert waren. Heute genügt es, virtuelle Zahlenreihen zu generieren.
Zuletzt geändert von Klecks am 27.03.2012, 10:15, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 27.03.2012, 09:45

frankdieter50
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Gut gebrüllt Klecks,

die Erläuterung ist stimmig smilie_12
Wissen ist Macht und Nichtwissen macht nichts, da wirst Du nur über den Tisch gezogen

Beitrag 27.03.2012, 14:08

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Titan
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Klecks hat geschrieben: Je mehr Kreditnehmer es gibt, desto gößer ist die reale Geldmenge, die der vorhandenen Wirtschaftsleistung gegenüber steht. Wirtschaftsleistung ist jedoch die einzige Deckung, die unser Geld überhaupt hat!
Anders ausgedrückt: Was die EZB macht, ist die Ausdünnung des Wertgehalts. Früher wurden die EM-Legierungen immer weiter gestreckt, bis die Münzen fast nichts mehr wert waren. Heute genügt es, virtuelle Zahlenreihen zu generieren.
Wieso nur früher????
Heute gibt es dazu ein ganz konkretes Beispiel in unserem Ländle----die 10,- Gedenkmünzen..
...das ist auch Wertminderung als GESETZLICHES ZAHLUNGSMITTEL smilie_24
T.
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und Du veränderst Dein Leben"
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Beitrag 27.03.2012, 14:46

Klecks
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Titan hat geschrieben:
Klecks hat geschrieben: Je mehr Kreditnehmer es gibt, desto gößer ist die reale Geldmenge, die der vorhandenen Wirtschaftsleistung gegenüber steht. Wirtschaftsleistung ist jedoch die einzige Deckung, die unser Geld überhaupt hat!
Anders ausgedrückt: Was die EZB macht, ist die Ausdünnung des Wertgehalts. Früher wurden die EM-Legierungen immer weiter gestreckt, bis die Münzen fast nichts mehr wert waren. Heute genügt es, virtuelle Zahlenreihen zu generieren.
Wieso nur früher????
Heute gibt es dazu ein ganz konkretes Beispiel in unserem Ländle----die 10,- Gedenkmünzen..
...das ist auch Wertminderung als GESETZLICHES ZAHLUNGSMITTEL smilie_24
T.
Im Prinzip schon richtig. Allerdings sind die 10er eher selten im normalen Zahlungsverkehr zu finden. Durch deren EM-Schwund bedingte Auswirkungen auf die Inflation dürfte sich eher in Grenzen halten.. ;-)

Bei den alten Römern hat sich das allerdings ähnlich ausgewirkt wie das Anwerfen der Druckerpressen heute: http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mis ... Kaiserzeit

Im 3.Jh. enthielt ein Denar nur noch 5% Silber, beim Aureus sah es mit dem Goldgehalt nicht mehr viel besser aus. Die Folge: Römische Münzen wurden immer seltener akzeptiert; die Leute kehrten weitgehend zum Tauschhandel zurück. Für Goldschmiede war es zeitweise rentabler, die Münzen einzuschmelzen, das ausgeschiedene EM zu Schmuck zu verarbeiten und diesen gegen Waren zu tauschen, als direkt mit den Münzen zu bezahlen. Kurz gesagt: Der Vertrauensvelust war derart umfassend, dass der Schmelzwert über dem Warenwert der Münzen lag; trotz des geringen EM-Gehalts.

Auf den Euro bezogen würde das bedeuten: Die Scheinchen als Brennmaterial eingetauscht würde mehr bringen als damit bezahlen zu wollen! :shock:

Beitrag 27.03.2012, 15:01

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Titan
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Klecks hat geschrieben: Im 3.Jh. enthielt ein Denar nur noch 5% Silber, beim Aureus sah es mit dem Goldgehalt nicht mehr viel besser aus. Die Folge: Römische Münzen wurden immer seltener akzeptiert; die Leute kehrten weitgehend zum Tauschhandel zurück. Für Goldschmiede war es zeitweise rentabler, die Münzen einzuschmelzen, das ausgeschiedene EM zu Schmuck zu verarbeiten und diesen gegen Waren zu tauschen, als direkt mit den Münzen zu bezahlen. Kurz gesagt: Der Vertrauensvelust war derart umfassend, dass der Schmelzwert über dem Warenwert der Münzen lag; trotz des geringen EM-Gehalts.
Auf den Euro bezogen würde das bedeuten: Die Scheinchen als Brennmaterial eingetauscht würde mehr bringen als damit bezahlen zu wollen! :shock:
Hast historisch betrachtet korrekt recheriert.
NUR HEUTE ist auch DAS anders:...bargeldloser Zahlungsverkehr--so was von einfach
und es gibt den Geldschein bzw die Münze als Tauschmittel so wie dereinst schon lange nicht mehr,
dafür ist der reale Bargeldumlauf VIEL ZU GERING.

Bisher wird der Euro wie auch andere internationale Währungen weltweit akzeptiert und auch
transferiert--AUCH ein großer UNTERSCHIED zur Vergangenheit.
Nicht jeder Vergleich aus der Historie läßt sich analog auf heutige Verhältnisse übertragen smilie_24
T.
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Beitrag 28.03.2012, 13:29

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Donki
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Klecks hat geschrieben:
Donki hat geschrieben: Und wie können/wollen/werden die Erpresser das Geld in die Realwirtschaft fließen lassen? Kannst du mir das bitte verraten?
.
Ein praxisbezogenes Beispiel zur Erklärung von Ladon:

Deine Hausbank "Beutelschneider & Co." holt sich einen Kredit zum Nixkostenpreis von der EZB. Damit kann Beutelschneider & Co. seinerseits billige Darlehen anbieten.
Du nutzt die Gelegenheit: Mit der angebotenen Finanzierung kannst du endlich deine Traumvilla bauen. Grundstück, Makler, Architekten, Handwerker, Baustoffhändler - alles bezahlt von frisch gezaubertem virtuellen Geld.
........
Ladon hat geschrieben: …….
Probleme sehen die Herren übrigens laut eigener Aussage nicht, weil dieses Geldschwemme nicht in der realen Wirtschaft ankommt, sondern im Auffangbecken der Finanzmärkte landet ... leider sehen sie auch nicht, dass das Geld dort Erpressungspotenzial entwickelt, denn "das Kapital" kann jetzt schon damit "drohen", es in die Realwirtschaft fließen zu lassen.
……….
@Klecks
Super erklärt, bin voll und ganz einverstanden.

@Ladon
Ein „Erpressungspotenzial“ oder „Drohung, die Geldschwemme in die Realwirtschaft fließen zu lassen kann ich aber trotzdem nicht entdecken. Niemand kann mich dazu zwingen, einen Kredit aufzunehmen. Wenn ich nicht will, dann will ich das nicht. Und basta.
Wie Klecks richtig formuliert, könnte ich „die Gelegenheit nutzen“ und einen Kredit aufnehmen.

Ich würde daher nicht von Erpressung oder Drohung sprechen, sondern eher von Verführung.
.

Beitrag 28.03.2012, 13:45

Tandem
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Donki,
DU bist auch nicht "das Kapital". Die mit der Flutung der Realwirtschaft drohen können, sind Eigentümer gewaltiger Mengen frei erfundenen Geldes. Wenn diese auch nur einen winzige Teil dieses Nicht-Geldes dazu verwenden würden, reale Güter zu erwerben, hätten wir die galoppierende Inflation, bevor es dunkel wird.
Wenn das mal kein Erpressungspotential ist!

Beitrag 28.03.2012, 14:11

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Ladon
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Tandem hat geschrieben:Donki,
DU bist auch nicht "das Kapital". Die mit der Flutung der Realwirtschaft drohen können, sind Eigentümer gewaltiger Mengen frei erfundenen Geldes. Wenn diese auch nur einen winzige Teil dieses Nicht-Geldes dazu verwenden würden, reale Güter zu erwerben, hätten wir die galoppierende Inflation, bevor es dunkel wird.
Wenn das mal kein Erpressungspotential ist!
Ja. Dem ist wohl kaum etwas hinzuzufügen.

Vielleicht noch die Anmerkung, dass dies ja keine Hirngespinste von ein paar durchgeknallten "Goldheinis" sind, sondern bekannte Tatsachen. Die "Hortung" großer Geldvermögen ist ein volkswirtschaftliches Problem - u.a. aus genau diesem Grund: Weil große gehortete Geldvermögen praktisch nach Belieben die Realwirtschaft schmieren, drosseln oder fluten können.
Das gigantische Liquiditätsreservoire "Finanzmarkt" ist so gesehen eine ganz neue Dimension eines seit "Urzeiten" bekannten Problems (das es auch schon vor FIAT-Geld gab). Man muss wirklich nicht seine Existenz diskutieren!
Wer sich an der natürlich etwas provokativen Vokabel "Erpressungspotenzial" stößt, kann das Wort ja etwa durch "erhebliche Einflussnahmemöglichkeit einzelner auf die nachfragewirksame Geldmenge innerhalb der Volkswirtschaft" ersetzen.
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Beitrag 28.03.2012, 14:17

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thEMa
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Donki hat geschrieben:Ein „Erpressungspotenzial“ oder „Drohung, die Geldschwemme in die Realwirtschaft fließen zu lassen kann ich aber trotzdem nicht entdecken. Niemand kann mich dazu zwingen, einen Kredit aufzunehmen. Wenn ich nicht will, dann will ich das nicht. Und basta.
Wie Klecks richtig formuliert, könnte ich „die Gelegenheit nutzen“ und einen Kredit aufnehmen.
Die Kredite sind ja schon aufgenommen, das Geld ist da.
Aber Du hast ganz recht, damit sich die Geldvermögen weiter verzinsen können, müssen weitere Kredite aufgenommen werden und irgendwann kommt dann der Punkt, wo sich keiner mehr weiter verschulden kann oder will. Dann läßt sich mit Geld keine (Geld)Rendite mehr erzielen, man kann nur noch versuchen, etwas Dingliches (Physisches) dafür zu kaufen. Und da alle Güter der Welt mit der vorhandenen Geldmenge mehrfach gekauft werden könnten, wenn sich deren Preise nicht ändern, werden sich die dann wohl ändern ... ob sich die Erwerbseinkommen wohl auch so schnell ändern werden?
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 28.03.2012, 14:35

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Ladon
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Richtig!
Geld - ich wiederhole mich - ist ausschließlich ein Werkzeug zum Erwerb dinglicher Güter (oder zumindest der Verfügungsgewalt darüber).


Also wird auch der Ausverkauf von Allgemeineigentum fröhlich weitergehen: "Privatisierung" heißt das und wird uns als Fortschritt verkauft, wo es in Wahrheit nur ein Rückschritt in die finstersten Zeiten des Feudalismus ist. Wenige erwerben mit im Finanzmarkt-Sektor aufgeblähtem Geld das, was die Allgemeinheit mit ihren Steuergeldern einmal erschaffen und aufgebaut hat. Und zusätzlich zum reinen Erhalt und Verwaltung dieser Dinge (selbst wenn sie beamtlich ineffektiv sind) wird dann die eingeforderte Rendite der "Kapitalgeber" kommen ...
Ein weiterer Punkt, warum ich schon bewusst Worte wie "Drohung" oder "Erpressung" verwende. Da existiert ein gigantischer Geldpool, dessen Hähne von ganz wenigen (ob das einzelne oder "Gruppen" sind, sei dahingestellt) geöffnet oder geschlossen werden können. Dieses Geld wird früher oder später danach streben "Dinge" zu besitzen ... wenn das in großem Umfang geschieht ... naja, das hat thEMa schon geschrieben.
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Beitrag 28.03.2012, 16:53

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AuCluster
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Ich hoffe ja, dass die jetzigen Zentralbänker dem Ausverkauf an Staatseigentum einen Riegel vorschieben. Unter der deutschen Führung der EZB hätte man auf keinen Fall Geld gedruckt, sondern es wäre der deutschen Fraktion lieber gewesen, dass die Finanzmärkte die Realwirtschaft aussaugen (Privatisierungen vorantreiben um Zinsen zu zahlen) und in die Deflation treiben. Das oberste Ziel der ehemaligen deutsche Fraktion war die Inflationsbekämpfung und die sozialen Folgen ihres Handels war dann nicht so wichtig.
Ganz anders bei dem geschmeidigen Mario Draghi! Da werden dann schnell mal 1 Billionen Euro aus dem Nichts geschaffen, damit die Banken Staatsanleihen kaufen. Das Konzept ging teilweise sogar auf. Herzlichen Glückwunsch Mario Draghi!
Um es salopp zu formulieren: Lass' dem Häuslebesitzer sein Häusle und macht dafür sein Feierabendbier etwas teurer!
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 28.03.2012, 17:18

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KROESUS
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@klecks: wenn die Banken Kredite vergeben um zu bauen, Konsumgüter zu kaufen, dann gibt es wirklich Inflation

wenn sie aber eher weniger Kredite an die Privatwirtschaft vergeben und sich auch sonst nichts Grosses im realen Leben kaufen so wie mir das derzeit erscheint bekommen wir eben von dieser Seite genau keine Inflation

bleiben also als Inflationstreiber nur noch die Staaten die Geld ausgeben für Angestellte und Empfänger von sonstigen Leistungen

Beitrag 28.03.2012, 17:36

silbersammler2010
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Hallo,

das Geld wird die Märkte erreichen! Der Hintergedanke der EZB ist, dass nötigenfalls die Banken mit den Tendern Staatsanleihen kaufen. Der Staat zahlt ja bekanntlich seine Schulden nicht zurück, sondern tauscht nur alten gegen neuen Kredit. Damit erhält "der Markt" (wer auch immer das ist) sein Geld zurück und führt es dem Kreislauf zu. Selbst wenn die Banken es nur liegen lassen würden: die Summen werden frei. Damit ist auch klar, es wird in 3 Jahren nicht einfach abgezogen. Es hängt dann noch in den Anleihen. Die Folge wird die oft diskutierte Inflation sein.

Also: sinkende EM-Preise sind im Moment eine Gelegenheit und kein Verlust. :mrgreen:

Beitrag 28.03.2012, 17:51

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Donki
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silbersammler2010 hat geschrieben:Hallo,

das Geld wird die Märkte erreichen! Der Hintergedanke der EZB ist, dass nötigenfalls die Banken mit den Tendern Staatsanleihen kaufen. Der Staat zahlt ja bekanntlich seine Schulden nicht zurück, sondern tauscht nur alten gegen neuen Kredit. Damit erhält "der Markt" (wer auch immer das ist) sein Geld zurück und führt es dem Kreislauf zu. Selbst wenn die Banken es nur liegen lassen würden: die Summen werden frei. Damit ist auch klar, es wird in 3 Jahren nicht einfach abgezogen. Es hängt dann noch in den Anleihen. Die Folge wird die oft diskutierte Inflation sein.

Also: sinkende EM-Preise sind im Moment eine Gelegenheit und kein Verlust. :mrgreen:
Schön: die Banken kaufen die Staatsanleihen und der Staat hat das Geld. Und was macht der Staat damit?
Er gibt es doch u.a. den Pleitestaaten. Dann ist das Geld nicht in Dtl., sondern in Griechenland etc. Es bleibt doch nicht hier im Lande und löst eine Inflation aus, sondern versickert in den schwarzen Löchern der Pleitestaaten.
smilie_13

Beitrag 28.03.2012, 18:20

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Sapnovela
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Zuletzt geändert von Sapnovela am 27.05.2013, 23:20, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 28.03.2012, 18:49

silbersammler2010
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Es geht nicht darum, ob der Staat Geld hat. Der tauscht nur alte gegen neue Schulden. Der Effekt ist, dass "die Märkte" über den Tausch neu kapitalisiert werden und mit diesem Geld wieder kräftig in Alternativen einsteigen. Über diesen Umweg kommt das EZB-Geld in den Umlauf, denn "die Märkte" parken das Geld nicht wieder bei der Bank.

Ich widerspreche hier der allgemeinen Aussage unserer Geldverwalter, dass die Billionen unschädlich ist, da sie nicht in den Umlauf kommt.

Beitrag 28.03.2012, 22:30

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Sapnovela
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Zuletzt geändert von Sapnovela am 27.05.2013, 23:19, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 28.03.2012, 22:44

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KROESUS hat geschrieben:@klecks: wenn die Banken Kredite vergeben um zu bauen, Konsumgüter zu kaufen, dann gibt es wirklich Inflation

wenn sie aber eher weniger Kredite an die Privatwirtschaft vergeben und sich auch sonst nichts Grosses im realen Leben kaufen so wie mir das derzeit erscheint bekommen wir eben von dieser Seite genau keine Inflation
Hab auch nie was anderes behauptet. Ich zitiere mich mal selbst:
Solange sich nur die Banken untereinander mit dem neu geschaffenen FIAT finanzieren, hat die zusätzliche Geldmenge noch kaum auswirkungen; es bleibt "Scheingeld". Aber sobald es in Form von Krediten für echte Wirtschaftsleistungen ausgegeben wird, kommt es auch real in Umlauf.
OK, ich hätte auch schreiben können "erst wenn es in Form von Krediten für echte Wirtschaftsleistungen ausgegeben wird". Aber das ist Erbsenzählerei. Früher oder später wird das zusätzliche Geld ausgegeben, denn erst dadurch erhält es seinen Wert; auch und gerade für die Banken.
bleiben also als Inflationstreiber nur noch die Staaten die Geld ausgeben für Angestellte und Empfänger von sonstigen Leistungen
Nicht nur. Eine Handvoll Häuslebauer wird sicher nicht die große Inflation auslösen. Auch einige Tausend davon nicht. Kritischer sind da schon die Großinvestoren, und die beschränken sich nicht auf den Staat: Wenn Banken und Versicherungen anfangen, sich für das billige neue Geld neue [s]Protzpaläste[/s] Verwaltungsbauten in Toplagen bauen zu lassen, Großkonzerne die billigen Kredite nutzen, um ihrer teilweise veralteten IT-Landschaft eine Generalsanierung zu spendieren, die Industrie ihre Produktionsanlagen saniert usw., dann wandeln sich in relativ kurzen Zeiträumen etliche 100 Mio. vom Scheingeld zu Wirtschaftswerten. Auch wenn die Wirkung etwas zeitverzögert eintritt, sie wird eintreten.

AuCluster hat geschrieben: Um es salopp zu formulieren: Lass' dem Häuslebesitzer sein Häusle und macht dafür sein Feierabendbier etwas teurer!
Tja, das hat nur einen Haken: Es gibt in Deutschland nicht soooo viele Häuslebesitzer, dafür etliche Millionen Menschen, bei denen jetzt schon am Ende des Geldes 'ne Menge Monat übrig ist ;-)
Die kriegen ihr Bierchen deshalb aber auch nicht billiger...

Beitrag 29.03.2012, 08:19

frankdieter50
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Die Staaten sind daran interessiert, ihre Schulden irgendwie loszuwerden.
Entweder über einen "Schuldenschnitt", eine Staatspleite oder über eine langfristig höhere Inflationsrate.
Ich bin überzeugt, dass man den letzteren Weg Wählen wird.
Nur so ist gewährleistet, dass der Staat weiter Schulden machen kann um Wahlversprechen und anderes weiter finanzieren zu können.
Unsere Politiker sind ja offensichtlich nicht fähig bzw. nicht willens, ausgeglichene Haushalte aufzustellen.
Selbst zur Zeit, bei steigenden Steuereinnahmen, bringen Sie es nicht!!

Genau aus diesem Grund werden die EM weiter im Preis steigen, denn der steigende Preis spiegelt nur den permanenten Wertverlust des Papiergeldes wieder.
Ein besseres Argument für den Werterhalt durch EM gibt es m.E. nicht.
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