D-Mark-Comeback?

[Ladon]

Der "Staatenbund" ist unsere Tradition - nicht der Nationalstaat.

...

Ja, Argentum13, keinerlei Widerspruch von mir zu dem was Du schreibst! Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass man "unsere" (deutsche) Geschichte mit Fug und Recht aus historischer Sicht als Geschichte eines (europäischen) "Staatenbundes" sehen kann, ja sogar sehen muss. Einfach weil "wir" vieeel länger als "Staatenbund" organisiert waren denn als "Nationalstaat". Diese Tradition wird einfach zu selten beachtet.
Sie mag aber vielleicht etwas die Furcht vor deutscher Vorherrschaft in Europa - die es im Ausland sehr wohl gibt; dort herrscht ja eher die Meinung, dass die Deutschen es sind, die den anderen etwas vorschreiben als umgekehrt - erklären. Und eben, wie ich schrieb, auch die deutsche Politik diesbezüglich.
Eine Wertung (hier "Föderalismus" - da "Nationalstaat") sollte damit gar nicht erfolgen.

[Argentum13]

@Ladon

Danke für die Erläuterung zu deinem Satz. War nur über die (vermeintliche) Alternative Nationalstaat - Föderalismus gestolpert.

Dann soweit Konsens.

Allerdings kann ich doch nicht umhin als (vielleicht zu konservativer) Verfechter der Nationalstaatsidee einzuwenden, dass nicht unbedingt die quantitative Betrachtungsweise (Leben über Jahrhunderte in regionalen und föderativen Strukturen) die Wirkungsmächtigkeit des Nationalstaats relativieren muss.

Ich weiß auch, dass überzogener Nationalismus zu einigen Tragödien im 19. u. 20. Jh. geführt hat. Trotzdem scheint mir der Nationalstaat noch das Konstrukt zu sein, das den Verlust von Demokratie noch am ehesten bremsen könnte. Ich fürchte mich vor dem, wasdanach kommt. Man folgt in der gegenwärtigen Politik flugs und darin Heil suchend der Realisierung einer europäischen Vision, ohne dabei die Sicherung des Erreichten hinreichend zu bedenken (ich unterstelle mal garnicht, dass das Zurückdrängen der Volkssouveränität gewollt ist).

Habe vielleicht zu viele negative Utopien gelesen oder per TV gesehen. Aber bei der Einführung des Euro ist es ähnlich gelaufen. Ich fand schon damals die Argumente der Euro-Skeptiker viel einleuchtender als den pathetisch verkündeten Aufbruch in ein neues europäisches Zeitalter. Vielleicht misstraue ich auch einfach der nationalen und europäischen politischen Klasse und schätze deren Kompetenzen zu einer nachhaltigen Gestaltung unserer Zukunft als denkbar unzureichend ein.

Einfacher gesagt: Ich traue denen einfach nur zu, den Karren wiederum und noch tiefer in den Dreck zu fahren.

[Ladon]

@ Argentum13

Der Konsens bleibt

... aaaber ... die "Tradition" auch. Man sollte das nicht vergessen. Allen - berechtigten - Einwänden zum Trotz. Es ist ja nun nicht so, dass uns die Jahrhunderte des "Staatenbundes" eitel Freud' und Sonnenschein beschert hätten. Man denke nur an den 30-jährigen oder den 7-jährigen Krieg, die napoleonische Zeit oder den preußisch/österreichischen Dualismus. Von den mittelalterlichen Machtkämpfen ganz zu schweigen.
Aber es war eben einfach so; und die (deutsche) föderale Staatenbund-Tradition wirkt bis heute fort. Auch auf europäischer Ebene.

[Gladius]

Deshalb wohl auch der/die Drang/Tradition der Deutschen und Österreicher einer starken Führungspersönlichkeit kompromisslos zu folgen . Scheinbar sind wir noch nicht wirklich Demokratie bereit. Wir erwarten ja noch immer, dass die Politiker es für uns richten und nehmen es nicht selber in die Hand.
Aber zurück zum Topic:
Eine Rückkehr zur D-Mark wäre für die Deutschen doch sicher auch ein irrsinniger Moral Schub. Endlich wieder die eigene Währung, endlich wieder eine scheinbare Eigenständigkeit. Ich denke nicht, dass die deutsche Industrie darunter sehr leiden würde, Exporte hin oder her. Die Motivation wäre einfach viel zu stark und mit den richtigen Politikern würde auch wieder ein gewisser Nationalstolz aufkeimen, obwohl ich mir bewusst bin, dass es kein gespalteneres Volk als die Deutschen gibt. Ob dass, dann wieder mit einer Aufrüstung einher ginge und wie weit sich die anderen Staaten durch ein starkes Deutschland bedroht fühlten sei mal dahin gestellt. Die Bedrohung eines geeinten Deutschlands scheint ja schon immer der Alptraum aller anderen Kontinentalmächte gewesen zu sein.
Ich auf jeden Fall, wäre froh wenn man seine Meinung kund tun könnte ohne gleich als Nazi defamiert zu werden.

[Ladon]

Hm, also ich fände es ziemlich jämmerlich, wenn sich Nationalstolz auf den Namen einer Währung reduzieren würde. Zumindest so lange es kein wegweisendes (vgl. "Plan B" e.a.) Konzept, sondern eine "Rückkehr" wäre.
Völlig unklar ist mir an dieser Stelle der "Nazi-Querverweis". Was hat das mit der DM zu tun? Die steht ja nun eher für Überwindung des Nazi-Terrors. Auch bezüglich des hier aufgekommenen Randthemas (deutsche Tradition ist der Staatenbund) ist die Zeit der braunen Machthaber zumindest zeitlich gesehen ja eher als untypisches "Zwischenspiel" zu sehen.
Viel tauglicher zur Identitätsstiftung als eine überdies unwahrscheinliche DM2 wäre vielleicht eine Besinnung auf eben die "große Tradition" des Staatenbundes - darauf kann und darf man "stolz" sein (wenn man will)! Darüber hinaus könnten "unsere" Erfahrungen (die positiven wie die negativen) wegweisend sein. Mit der Einführung einer Einheitswährung bei der Reichsgründung 1871 wurde ein einheitliches Geld für einen höchst inhomogenen Wirtschaftsraum geschaffen.

Seine Majestät der König von Preußen im Namen des Norddeutschen Bundes, Seine Majestät der König von Bayern, Seine Majestät der König von Württemberg, Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Baden und Seine Königliche Hoheit der Großherzog von Hessen und bei Rhein für die südlich vom Main gelegenen Theile des Großherzogtums Hessen, schließen einen ewigen Bund zum Schutze des Bundesgebietes ...
(Verfassung des Kaiserreiches; Präambel)
Hier kamen also fünf Könige gleichberechtigt zusammen - alles keine ganz unerheblichen Staaten, Preußen natürlich dominierend - um das gemeinsame Gebiet zu "schützen" (inklusive der weiteren, kleinen souveränen Staaten, die dem Norddeutschen Bund zugehörig waren). Natürlich kann das keine "Blaupause" für ein modernes Europa sein, aber die "Erfahrungen" dürften m.E. durchaus einfließen.
Allein die Abfolge ERST die politische Einigung, DANN das gemeinsame Geld mit schrittweiser "Zentralisierung", hätte durchaus beispielhaft sein können. Genauso lassen sich eine Reihe negativer Beispiele anführen: Die relative Machtlosigkeit des Parlaments sei da mal an erster Stelle genannt.

Doch zurück zum Thema: Ich habe es oben schon erwähnt. Sollte sich die dt. "Moral" tatsächlich an der DM festmachen, dann ist meines Erachtens eh schon Hopfen und Malz verloren. Diesem "Argument" von Gladius möchte ich energisch widersprechen. Darauf wollte ich mit meinen Einlassungen durchaus auch hinweisen: "Deutscher Nationalstolz" (wenn man das denn will) kann sich eben historisch begründet & berechtigt auch an der Tradition des "Staatenbundes" festmachen lassen, statt immer nur an "Nationalstaatlichkeit", die für uns in über 1.000 Jahren nur Episoden (genau genommen nur eine überdies unrühmliche) darstellte.

[Topas]

Interessante Diskussion... Aus der Geschichte lässt sich für jede Situation etwas ableiten, zumal der Staatenbund ja nicht unbedingt freiwillig so lange Bestand hatte. Eine DM2 denke ich wird keine grosse Identität stiften oder die Moral anschieben. Irgendwie ist es ein Schritt zurück. Vielleicht war der Euro ein Schritt zu weit (zu viele Teilnehmer), aber einfach wieder zurück?

[K]

.
@ Topas

Ich denke auch - der letzte Satz von Dir trifft es.

[Suedwester]

Größe bedeutet nichts ohne Stabilität. Im Gegenteil. Stabilität ist wichtiger als Größe. Wieviele Riesenreiche sind in der Geschichte bereits zerbrochen? Oder Währungen/Währungsgebiete?

Im übrigen, Geschichte bewegt sich nicht auf ein Ziel zu, oder auf eine imaginäre höhere Ebene. Es gibt zwar einen technischen Fortschritt, aber nach wie vor zerbrechen Staaten, gehen Ideologien unter, entstehen neue Länder und Regionen, neue Währungen usw.

Der Euro ist (oder war) kein Fortschritt, ebensowenig wie eine neue DM ein Rückschritt wäre. Der Euro war ein Versuch, der manche Vorteile und viele Nachteile gebracht hat, mehr auch nicht. Manche haben gewonnen, andere haben verloren. Der Euro wird sich in seiner heutigen Form nicht halten können, weil die Verwerfungen und Ungleichgewichte innerhalb des Euroraumes zu groß sind. Mehr Geld hilft da auch nicht. Wenn größere Staaten zu wackeln beginnen, ist das Spiel sowieso zuende.

[Ladon]

..., zumal der Staatenbund ja nicht unbedingt freiwillig so lange Bestand hatte. ...

Hm, das wird durchaus konträr diskutiert.
Ohne das jetzt allzu groß auszuwalzen: Es gibt schon die Ansicht, dass die mittelalterlichen Kaiser die paneuropäische Reichsidee in Nachfolge des antiken (römischen) Reiches über der Vereinigung der deutschen Länder angesehen haben. Zumal zu dieser Zeit eine solche Vereinigung angesichts der Macht der deutschen Fürsten sowieso eigentlich nicht zur Debatte stand. Später (nach dem 30-jährigen Krieg) und mit dem Aufstieg Preußens als zweiter Großmacht neben Habsburg INNERHALB des (immer noch "römischen") Reiches war eine solche Vereinigung (etwa nach britischem oder französischem Vorbild) geradezu ausgeschlossen.
Die national-deutsche Reichsidee ist eher eine "bürgerliche Sehnsucht" des 19. Jahrhunderts, der - wie oben mit dem Verfassungszitat angedeutet - mit der Reichsgründung (als "Revolution von oben" und GANZ UND GAR NICHT so wie es sich '48er "Aktivisten" erhofft hatten) nur zaghaft und unter Beibehaltung weitreichender Rechte für die Staaten des Bundes (insbesondere die süddeutschen hatten "Sonderrechte") Rechnung getragen wurde.
Also ich wage schon zu sagen, dass bis heute die Bundeländer sehr vehement auf ihrer "Staatlichkeit" (so eingeschränkt sie mittlerweile auch sein mag) beharren (FREIstaaten, FREIE Hansestädte ...)
Wenn es da "Unfreiwilligkeit" gab, dann entspringt/entsprang die stets in ganz hohem Maße der inneren Struktur der deutschen Länder!
Und, wie gesagt, daraus erwuchsen ja beileibe nicht nur Nachteile. Die außerhalb Frankens eher unbekannte Stadt Fürth erlebte ihre größte Blüte als sie gleichzeitig unter der Herrschaft von sage und schreibe drei "Herren" stand (nur mal als ein Beispiel "im Kleinen"). Und allein die geografische Lage in der Mitte Europas prädestiniert "die Deutschen" ja zu einer Rolle als Dreh- und Angelpunkt.
Es ist doch erstaunlich dass "die Deutschen" eine solche Identität erworben haben ohne zentralistische Strukturen entwickeln zu müssen (dabei ist es sogar egal ob freilwillig oder nicht)! Ich empfinde das als eine außergewöhnlich faszinierende Sache, die eben zeigt wie "mächtig" (ideell meine ich jetzt) solche föderalen Strukturen sein können, ohne ethnische Identitäten preisgeben zu müssen!

Was den Euro betrifft hast Du völlig recht (das sagte ich auch oben schon) und man könnte noch hinzufügen, dass man sich überdies und überhaupt ein "anderes" Geldsystem wünschen müsste, damit überhaupt irgendwie etwas besser würde - und nicht einfach nur einen anderen Namen für "FIAT-Money", das immer und überall (!) über kurz oder lang zu problematischen Konstellationen führen wird; egal wie's heißt.

[Ladon]

Noch ein paar Worte zur tollen DM und den vermeintlich großartigen "Anfangsjahren" unserer bundesdeutschen Volkswirtschaft. Die Daten stammen aus verschiedenen Quellen, hauptsächlich vom Stat. Bundesamt, bzw. Destatis.

1950 betrug der Schuldenstand (und nicht vergessen: das Geld entsteht durch Verschuldung) der BRD ca. 3,5 Mrd.
1963 hatte der "Alte" das auf 20 Mrd. aufgebläht.
Das BIP wuchs im gleichen Zeitraum von etwa 50 auf knapp 200 Mrd.
Daraus errechnet sich eine lineare Schuldensteigerung von 14,35 p.a.
Bei einem Wachstum des BIP von (linear berechnet) nur 11,25% p.a.
Bereits in der Zeit des Wirtschaftswunders hat die Schuldensteigerung also das Wirtschaftswachstum "ausperformet"! Bereits da ging die Sache "daneben" und die daraus resultierende exponentielle Verschärfung ist der Hauptgrund für die heutige Problematik. Nicht der Name der Währung.

Es ist eine volkswirtschaftliche Binsenweisheit (ich glaube, sie heißt Musgrave-Grenze), dass das System nur langfristig funktioniert, wenn das Wachstum des BIP größer ist als das Wachstum der Schulden!
Von allen Kanzlern gelang das nur unter Erhard (sehr knapp) und ... Willy Brandt (ziemlich deutlich).

[Topas]

Vielleicht sind wir jetzt etwas weg von der Eingangsfrage (was erwartet die Anleger). Nehmen wir mal an, der Zerfall des Euro geht technisch ohne Probleme (was ich eher skeptisch sehe) und wir kriegen echt die alten Währungen wieder. Die DM wird wohl zu den relativ stärkeren Währungen gehören, also in kurzer Zeit stark aufwerten. Aber dann? Die Bundesbank wird die Schulden nicht wegdrucken, Inflation fällt aus (schlecht für EM), Zinsen bleiben niedrig (schlecht für Anleger)... Das werden schwere Zeiten...

[Ladon]

Jup, ich hab' ja auch schon versucht, langsam wieder die Kurve zu kriegen ...
Aber der Hinweis darauf, dass an der DM eben auch VON ANFANG AN was "faul" war, gehört schon zum Thema!

@ Topas
Ich glaube, dass Du insbesondere bezüglich der Altschulden einen ganz wichtigen Punkt ansprichst ... aber nicht nur wegen unserer eigenen Staatsschulden, sondern vor allem wegen dem Geld, das "die anderen" unseren Banken, Firmen und evt. auch dem Staat schulden!

[ELKecko]

Die DM wird wohl zu den relativ stärkeren Währungen gehören, also in kurzer Zeit stark aufwerten. Aber dann? Die Bundesbank wird die Schulden nicht wegdrucken, Inflation fällt aus (schlecht für EM)

Warum denn nicht?... Wenn die DM so stark, gegenüber den anderen Währungen, aufgewertet würde, dann ist eine inflationäre Politik doch eigentlich zum Vorteil. Eine schwächere DM wäre auf jeden Fall positiv für das Exportland Deutschland und der positive Effekt der Schuldentilgung wäre auch vorhanden. Da die Bürger, durch die zuvor stark aufgewertete DM, eine starken Kaufkraftgewinn haben, sind sie dann vllt. nicht mal so sauer darüber (muss nur gut verkauft werden).

[Suedwester]

Die deutschen Staatsschulden sind in Euro. Wertet eine neue DM gegenüber dem Euro auf, sinkt der Wert der Staatsschulden... (jedenfalls im Vergleich zum BIP, das in neuen DM erarbeitet wird).

[Ladon]

Die deutschen Staatsschulden sind in Euro. Wertet eine neue DM gegenüber dem Euro auf, sinkt der Wert der Staatsschulden... (jedenfalls im Vergleich zum BIP, das in neuen DM erarbeitet wird).

Ich habe zwei Fragen dazu:

1.
Jaja, das ja richtig, was da steht mit unseren eigenen (Staats-)Schulden. Aber ich bekomme immer keine Antwort darauf, was aus den Schulden des Ausland BEI UNS werden würde. Wieviele "systemrelevante Banken" müssen dann immer noch gerettet werden, weil deren Schuldner in stetig abwertender "Neuer Drachme", "Neuer Lira" etc.p.p. zahlen wollen.

2.
Oder eben die Exportfirmen. Nicht dass die ihr Zeugs nicht mehr verkauft kriegen ... aber was bekommen sie dafür? Jedenfalls keine DM2, sondern eben jene Währungen, die gemäß der "DM2" Befürworter ja tüchtig abwerten werden. Und dann geht's weiter: Angenommen also der Export flutscht weiter. Was macht die Buba dann mit den ganzen Schrottdevisen, die rein kommen? Das ist doch noch blöder als jetzt, wo wir per EU-Zahlungen unseren eigenen Export subventionieren, denn dann verkaufen wir ganz und gar "für lau" ins Ausland.

Liegt darin nicht die eigentliche Schwierigkeit?

[Goldhamster79]

Oder eben die Exportfirmen. Nicht dass die ihr Zeugs nicht mehr verkauft kriegen ... aber was bekommen sie dafür? Jedenfalls keine DM2, sondern eben jene Währungen, die gemäß der "DM2" Befürworter ja tüchtig abwerten werden. Und dann geht's weiter: Angenommen also der Export flutscht weiter. Was macht die Buba dann mit den ganzen Schrottdevisen, die rein kommen? Das ist doch noch blöder als jetzt, wo wir per EU-Zahlungen unseren eigenen Export subventionieren, denn dann verkaufen wir ganz und gar "für lau" ins Ausland.

Liegt darin nicht die eigentliche Schwierigkeit?

Hallo Ladon und Forum,

darf ich mit einem Zitat antworten?

Alles tiefere Verständnis der Erscheinungen der internationalen Handelsbilanzen muß von der
Tatsache ausgehen, dass Güterströme, die ein Land dem anderen sendet, im internationalen
Verkehr endgültig und auf die Dauer wieder nur durch Güterströme ausgeglichen werden
können und müssen – nicht durch Geld.

Eugen Böhm von Bawerk, 1851 - 1914, österr. Ökonom
Quelle: Unsere passive Handelsbilanz (1914)

Denn genau hier liegt wohl der Hund begraben und die natürliche Grenze einer arbeitsteiligen Globalisierung.

Kann ich jedem nur ans Herz legen (und muss ich selbst noch eingehender studieren).

Goldhamster

[Ladon]

EINSPRUCH!

Der Mann schreibt aus der Warte eines existierenden "gedeckten" Geldes. Aufgrund der Begrenztheit des Gutes (in diesem Fall Gold) muss selbstverständlich unter'm Strich eine ausgeglichene Außenhandelsbilanz auf der ganzen Welt herrschen! Sonst funktioniert das auf Dauer logischerweise nicht, weil sich das "Gut" (i.e. hier Gold) bei den Exportnationen akkumuliert.
Genau das gilt ja als eines der größten Gegenargumente gegen das reale Funktionieren eines durch ein "Gut" gedeckten Geldes in der modernen Welt.

In realis ist das [eine überall ausgeglichene Handelsbilanz] aber nie der Fall, nie gewesen und wird es nie sein.

Insofern wiederhole ich meine Frage:
Wenn wir morgen eine "super-dolle" DM2 installieren, die mirakulöserweise auf einmal ein echt Klasse-FIAT-Geld darstellt ... aber halt, ich will diese Seitenhiebe bleiben lassen ...
Also, morgen wird die DM2 eingeführt, wertet prima auf, die GIIPS Staaten können eigenen nationale Währungen abwerten bis dorthinaus ... so sieht das Szenario der Befürworter ja aus ... dann wird alles gut. Setzen wir weiter voraus, dass unser Export nicht leidet.
Dann fließen in großer Menge unbrauchbare Schrottdevisen in den Bestand der Buba. Wie bekommt man DAS in den Griff?

[Gladius]

Wie hats vor dem Euro funktioniert?

[Goldhamster79]

Einspruch akzeptiert, jedoch zum Einspruch:

In einem geschlossenem System ist die Summe aller Handelsbilanzen immer ausgeglichen, egal welche Form von Geld dafür benutzt wird.

Und aufgrund des Einspruchs nur bezogen auf die Rahmenbedinungen macht die Aussage noch nicht falsch, im Gegenteil.
Das ungedeckte Geldsystem macht ein heutiges Leben einzelner Staaten über die Verhältnisse erst möglich, genau, weil die Determinante endlichen Goldes dies nicht mehr verhindern kann und Staaten weitreichende Möglichenkeiten gewährt werden, mehr auszugeben als sie haben.

Eine ausgeglichene Handelsbilanz ist das anzustrebende Theorem, um eben nicht die Problematik zu haben, Arbeitsleistung und resultierende Produkte und Dienstleistungen per Export zu verschenken wie es Deutschland zu aktuell 98 % tut (Querverweis https://forum.gold.de/verschleierung-de ... html#66485).

fließen in großer Menge unbrauchbare Schrottdevisen in den Bestand der Buba. Wie bekommt man DAS in den Griff?

Ehrliche Meinung gefällig? Momentan gar nicht!
Warum? Weil wir durch unsere Exportlastigkeit eine gewisse Abhängigkeit haben und uns somit die Probleme anderer Währungen rundrum nicht entziehen können und diese stets durch die Zahlungsströme oder gar nur dubiose Forderungen importieren werden.

Zu den Seitenhieben? Ob jetzt auf den Zetteln DM2 draufsteht ändert an der Problematik nichts, eine reine Umstellung ohne Haircut der Schulden führt zwangsläufig zu einer ebenfalls besch.... DM2, da die nach wie vor aus Schuldgesichtspunkten nur ein Euro-Derivat wäre. Wir werden demnach wenn es kommt ZWEI Währungsreformen sehen, eine Umstellung und einen Haircut in Folge mit einer zweiten Reform, evtl. à la Weimar, wer weiß...

Goldhamster

[Ladon]

Wie hats vor dem Euro funktioniert?

Mittels festgelegter Wechselkurse (Bretton-Woods, später Europ. Währungssystem)