D-Mark-Comeback?

[Ladon]

@ Goldhamster79

Okay, einigen wir uns auf Unentschieden

Im Ernst und eine Zusammenfassung versuchend:
Einigkeit besteht augenscheinlich darüber, dass eine "gerechte" internationale Wirtschaftsordnung in der großen Summe Ausgeglichenheit benötigt. Das bedeutet faire Bezahlung für Rohstoffe durch die Bezieher (oder faire Preise der Verkäufer - je nachdem), eine entsprechende Rückführung von Waren und behutsame Steuerung, damit das nicht zu einer "Planwirtschaft" mit den bekannten negativen Auswirkungen verkommt.

Mein Problem - und Du scheinst es ähnlich zu sehen - ist, dass ich keine "reale Durchführbarkeit" sehe, weil es eben so nicht ist. Das hängt mit der Währungsfrage zusammen, denn ich kann diesbezüglich nicht erkennen, was eine neue Währung OHNE systemische Änderung ihrer Grundlage bewirken soll, außer dass ich (wenn es "gut" läuft) meine Rechnung meinen Enkeln präsentieren kann. Na toll.

Und weil Du "Weimar" angesprochen hast:
Gerade da konnte man sehr schön sehen, wie die "Sachzwänge" der internationalen Verflechtungen (und die Zielsetzungen der meist privaten Zentralbanken - auch der Reichsbank!) den damaligen "Plan B" (die "Rentenmark") sehr rasch zu einer Marginalie mit bestenfalls nationaler Bedeutung verkommen ließen und eine "Rückkehr" in den Schoß der internationalen Hochfinanz (d.h. damals der Kombination aus Gold- und Devisendeckung) erzwangen.
Hjalmar Schacht - dieser äußerst zwiespältig zu beurteilende Strippenzieher - war diesbezüglich bis 1939 ein Hauptakteur ... aber jetzt komm ich schon wieder vom Thema ab ...

[Goldhamster79]

Im Ernst und eine Zusammenfassung versuchend:
Einigkeit besteht augenscheinlich darüber, dass eine "gerechte" internationale Wirtschaftsordnung in der großen Summe Ausgeglichenheit benötigt. Das bedeutet faire Bezahlung für Rohstoffe durch die Bezieher (oder faire Preise der Verkäufer - je nachdem), eine entsprechende Rückführung von Waren und behutsame Steuerung, damit das nicht zu einer "Planwirtschaft" mit den bekannten negativen Auswirkungen verkommt.

Die Export- und Importdaten der einzelnen Warengattungen müssen sich schließlich zu
denjenigen Summen und Differenzen zusammenfügen, welche die gebieterischen Daten der
Zahlungsbilanz erfordern. Die Zahlungsbilanz befiehlt, die Handelsbilanz gehorcht, nicht
umgekehrt.

Eugen Böhm von Bawert, aus selbiger Quelle wie oben

Man könnte es auch einfacher formulieren: Nicht mehr ausgeben als man einnimmt, das Portemonnaie bestimmt die Ausgaben.
So habe ich das mal gelernt, so handhabe ich das heute noch, auch wenns aus der Mode ist
Und genau das MUSS die Grundlage eines Staates sein.

Warum brauchen wir denn die ganzen Regulierungen? Weil wir ein teuflisches Geldsystem haben, das mit seiner Übermacht die Märkte bestimmt und sie eben nicht mehr funktionieren wie ein klassischer Marktplatz.

Mein Problem - und Du scheinst es ähnlich zu sehen - ist, dass ich keine "reale Durchführbarkeit" sehe, weil es eben so nicht ist. Das hängt mit der Währungsfrage zusammen, denn ich kann diesbezüglich nicht erkennen, was eine neue Währung OHNE systemische Änderung ihrer Grundlage bewirken soll, außer dass ich (wenn es "gut" läuft) meine Rechnung meinen Enkeln präsentieren kann. Na toll.

Ja die Durchführbarkeit ist das große Problem, dessen Ursache wir beide im Geldsystem sehen. Das Geldsystem ist mit seinen Verschuldungsmöglichkeiten für Staaten sehr gut an die menschlichen Schwächen von Herrschenden angepasst und noch mehr an einen Stimmenkauf in Demokratien.
Es gibt hier Ansatzmöglichkeiten, siehe Island von denen man nichts mehr hört, gepostet im dortigen Faden neulich von mir. Voraussetzung: Volksvertreter mit Rückgrat, also können wir diesen Ansatz erstmal als für D unrealistisch beiseite schieben, so bitter es auch ist.

Und weil Du "Weimar" angesprochen hast:
Gerade da konnte man sehr schön sehen, wie die "Sachzwänge" der internationalen Verflechtungen (und die Zielsetzungen der meist privaten Zentralbanken - auch der Reichsbank!) den damaligen "Plan B" (die "Rentenmark") sehr rasch zu einer Marginalie mit bestenfalls nationaler Bedeutung verkommen ließen und eine "Rückkehr" in den Schoß der internationalen Hochfinanz (d.h. damals der Kombination aus Gold- und Devisendeckung) erzwangen.
Hjalmar Schacht - dieser äußerst zwiespältig zu beurteilende Strippenzieher - war diesbezüglich bis 1939 ein Hauptakteur ... aber jetzt komm ich schon wieder vom Thema ab ...

Gerne mehr in einem extra Faden . Das historische Thema Rentenmark ist auch heute noch interessant.

Gruß vom
Goldhamster

[K]

Nicht mehr ausgeben als man einnimmt, das Portemonnaie bestimmt die Ausgaben.

Genau so wurde ich auch mal erzogen. ( Danke Mama )
Wenn ich mich manchmal in meinem Bekanntenkreis so umschaue
scheine ich aber der einzige zu sein.

[michi852]

Nicht mehr ausgeben als man einnimmt, das Portemonnaie bestimmt die Ausgaben.

Genau so wurde ich auch mal erzogen. ( Danke Mama )
Wenn ich mich manchmal in meinem Bekanntenkreis so umschaue
scheine ich aber der einzige zu sein.

Würde das jeder machen, wäre das aber für die Binnennachfrage verherdend.
Kein Konsum, keine Kredite.
Natürlich nur solange gesund, wie die Einnahmen sicher sind, und keine Überschuldung droht

[Suedwester]

Die Wirkung eines Kredites? Der Konsum wird lediglich vorgezogen, d.h. die Folge ist (erzwungener) Konsumverzicht morgen.

Alle haben sich bereits darauf eingestellt, daß mit einem Haircut von über 50% bei Schulden Griechenlands zu rechnen ist, und nichts kann das verhindern. Eine neue Drachme würde allerdings die dortige Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig machen. Wer also jetzt in der Türkei Urlaub macht, weil Griechenland zu teuer geworden ist, der freut sich bald wieder auf seinen Griechenland-Urlaub.

Die neuen Drachmen wären ja nicht wertlos. Nach einer gewissen Zeit würde sich ein realistischer Wechselkurs einpendeln, und ebenso eine realistische Rendite für neue griechische Anleihen. (Einjährige Anleihen haben heute eine Rendite von 360% pro Jahr - in Euro!)

Sicher wäre die Inflation in Griechenland höher als in Deutschland, aber auch das Zinsniveau. Genauso wie früher ein Markt für Drachmen (und Lire und Escudos und Pesetas und selbst jugoslawische Dinaras) bestanden hat, so wird es auch in Zukunft wieder einen Markt dafür geben.

Wie will man die Ungleichgewichte sonst beheben? Noch mehr Schulden? Unendlich viele Transferzahlungen? Halbierung der Löhne? Wanderungsbewegungen? Krieg oder zumindest schwere Unruhen?

[dneef]

Wie hats vor dem Euro funktioniert?

Bezüglich der Staatsverschuldung genausowenig wie jetzt, siehe Schuldenstatistik.

[Goldhamster79]

Würde das jeder machen, wäre das aber für die Binnennachfrage verherdend.
Kein Konsum, keine Kredite.
Natürlich nur solange gesund, wie die Einnahmen sicher sind, und keine Überschuldung droht

Wo ziehst Du die Grenze?

Ist das Auto auf Pump noch gut, der Urlaub auf Pump gesund?
Versklave sich wer will, aber derjenige jammere dann gefälligst nicht über die Folgen!

Konsum ohne Kredite dagegen ist in seiner Wirkung nachhaltig, alles andere nur auf Sand gebaut, siehe auch die völlig korrekte Aussage von Südwester.
Hier muss man wohl in der Theorie zwischen gesundem Konsum aus Eigenmitteln / Einkommen und langfristig schädlichem aus Kreditmitteln differenzieren.

Die Wirkung eines Kredites? Der Konsum wird lediglich vorgezogen, d.h. die Folge ist (erzwungener) Konsumverzicht morgen.

(...)

Die neuen Drachmen wären ja nicht wertlos. (...)

Sicher wäre die Inflation in Griechenland höher als in Deutschland, aber auch das Zinsniveau. Genauso wie früher ein Markt für Drachmen (und Lire und Escudos und Pesetas und selbst jugoslawische Dinaras) bestanden hat, so wird es auch in Zukunft wieder einen Markt dafür geben.

Wie will man die Ungleichgewichte sonst beheben? Noch mehr Schulden? Unendlich viele Transferzahlungen? Halbierung der Löhne? Wanderungsbewegungen? Krieg oder zumindest schwere Unruhen?

Danke für die Vorlage um wieder aufs Thema zurück zu kommen, frei floatende Währungen würden (theoretisch bei freien Märkten) zu einer fairen Bewertung führen. Die Freiheit habe ich ja mehrfach an unterschiedlicher Stelle in Abrede gestellt, denn hier dominiert das vagabundierende Großkapital (geldsystembedingt wo leider immer wieder die Probleme zusammenlaufen).

Natürlich ist die neue DM oder Drachme oder Peseta nicht einfach nichts wert, sondern hat ihre Kaufkraft in welcher Höhe auch immer.
Die Gefahr liegt jetzt wieder darin wenn wir mehr Autos exportieren als Oliven oder Schafskäse importieren. Aus den Devisenreserven und den Zahlungsbilanzüberschüssen ergibt sich wieder der Import der Währungsschwächen dieser Länder, also eine importierte Inflation zum Beispiel.

Und so schliesst sich der Kreis zur österr. Schule der Nationalökonomie wieder und zur Forderung von Eugen Böhm von Bawerk oben.

Goldhamster

[Ladon]

... geldsystembedingt wo leider immer wieder die Probleme zusammenlaufen ...

Genau! Das ist doch der "Casus knaxus"!
Einfach gesagt: Wenn alle immer fair und die Regeln einhaltend agieren würden, dann ist die Frage der Währung (ob national, regional, europäisch) völlig unerheblich.
Solange aber die Kreditnachfrage letzten Endes der entscheidende Faktor für die Existenz des Geldes UND dessen Fluss ist, bedeutet eine Umstrukturierung des Währungssystems nur ein Herumdoktern an den Symptomen, aber keine "Heilung" - also im Grunde, wie ich es formuliert hatte, im besten Fall nur einen Aufschub gemäß dem "Nach-mir-die-Sintflut-Prinzip".

[michi852]

Ja Grenzen ziehen ist natürlich nicht einfach.
Und natürlich ist der Konsum vorgezogen. Aber eine wichtige Säule in unserem System ist eben nicht nur der Export, sondern auch der Konsum.
2008 also die Fließbänder still standen wurde die Abfrackprämie beschlossen.
Ich war nicht sehr begeistert davon, weil ja auch nur vorzogener Konsum. Aber es hat funktioniert.
Ich sage ja nicht, dass ich das alles befürworte, aber manchmal braucht man den Konsum eben heute und nicht in 5 Jahren.
Und ja Auto und Urlaub auf Pump ist ok...Verdien damit meine Brötchen

[Suedwester]

Abwrackprämie? Ja, manche haben davon profitiert, andere haben dadurch verloren. Und die Staatsverschuldung...? Und die Umwelt...?

Laut Theorie ist allerdings nichts damit verkehrt, wenn der Staat in schlechten Jahren Schulden macht, aber er muß sie dann auch in guten Jahren zurückzahlen. Das ist bisher fast nie geschehen...

[thEMa]

Ist halt immer so eine Sache mit dem Kosum und der ständigen Steigerung desselben. Ich glaube man muss sich immer wieder bewusst machen, dass wir nicht in der komfortablen Situation sind, etwas ändern zu können, -ich meine nur, falls es uns nicht zu unbequem ist- , sondern eher, dass die Änderungen uns überrollen werden und wir sehen müssen, wie wir mit der neuen Situation klar kommen.

Vergleich:
Wer an einem Fischteich voller Forellen lebt, kann sich durchaus eine Zeit lang ausschließlich von den "Bäckchen" der Forellen ernähren und zwar genau so lange bis der letzte Fisch weg ist. Zum Ende hin könnte es ein bisschen schwieriger werden, die wenigen verbleibenden Fische zu fangen, aber mit entsprechenden "Effizienzsteigerungen" merkt man bis zum bitteren Ende nix vom nahenden eigenen Hungertod.

Wenn's dumm läuft, geht es uns so wie den ehemaligen Bewohnern der Osterinseln, die ihre gesammten Resourcen verbraucht haben und am Ende nicht mal mehr die Inseln verlassen konnten. Die hatten tragischerweise den "point of no return" überschritten.

[MapleHF]

... vorgezogener Konsum funtkioniert aber in der Regel nur einmal und ist daher sehr kurzfristig gedacht.

Wer sich ein Auto oder einen Urlaub zusammenspart, hat in der Vergangenheit dafür Konsumverzicht geleistet.

Wer jedoch einen Kreditvertrag dafür unterschreibt, gibt ein schriftliches Versprechen ab, in der Zukunft Konsumverzicht zu leisten.

Hinzu kommt, dass derjenige, der gespart hat, ja weniger Konsumverzicht leisten mußte, weil sein Sparbetrag ja durch die (zugegebenermaßen geringen) Zinsen gewachsen ist. Derjenige der einen Kreditvertrag unterschreibt, muss ja nicht nur für den Kreditbetrag, sondern auch für die höheren Zinsen Konsumverzicht leisten.

Wenn man nun sieht, dass immer mehr Menschen versprochen haben, in der Zukunft Konsumverzicht zu leisten, wie kann man dann zu einer positiven Einschätzung der zukünftigen Konjunktur gelangen ...

Dieses Spiel läßt sich nur so lange spielen, bis alle, die bisher noch nicht verschuldet sind, auch Konsumkredite aufgenommen haben, dann ist es vorbei.

MapleHF

[michi852]

Der Fehler ist, dass sich viele (auch Staaten) mit dem überschätzen, was sie zurückzahlen können. Sprich:
Hier mal ne kleine Rate, da mal ne kleine, hier mal war fürs Auto und Haus weg, und schups, ist man in der Privatinsolvenz. Geht jedoch nicht bei einem Euroland.

Und geht man mal ganz an den Anfang der Krise, da war der "Auslöser" (möchte aber hier nicht mit dem Zeigerfinger auf irgendjemanden zeigen) der Ami, der seine Was-weiss-ich-denn-wieviele-Häuser-bezahlen konnte, weil die Zinslast der steigenden Zinsen ihn erdrückte (Hmm, woher kommt mir das bekannt vor, vielleicht komme ich bei einem lecker Ouzo drauf )

[Suedwester]

Hier in Namibia gibt es eine Bank, und um die Umsatz- und Gewinnziele zu erreichen, kam man auf die tolle Idee, dem eigenen Personal automatische Überziehungskredite einzurichten, die sich nach dem Kontoumsatz richteten. Jeder bekam ungefragt einen solchen Überziehungskredit. Das Personal machte auch regen Gebrauch davon. Heute, ein paar Jahre später, rauft man sich die Haare, denn ein ganzer Teil des Bankpersonals ist mittlerweile überschuldet, kann seine Kredite nicht mehr zurückzahlen, und die Überziehungskredite sind ebenfalls permanent am Limit.

[Ladon]

Hm. Obwohl Ihr natürlich recht damit habt, dass es egal ist ob Staat oder Privatmann (oder Firma): Mehr auszugeben als einzunehmen ist "eher" schlecht ...

Trotzdem ist es ein Fehler Staaten mit Wirtschaftsunternehmen (oder wirtschaftlich agierenden Privatleuten) gleichzusetzen! Und zwar im Positiven wie im Negativen. Es ist falsch bei vielen Staatsausgaben (oder "öffentlichen" Haushalten - das ist vielleicht genauer) nach deren "wirtschaftlichem Sinn" zu fragen, weil das nicht deren Begründung sein darf. Dazu gehören Grundversorgung, Nahverkehr (als Sicherung der Mobilität) aber auch der Verteidigungsetat (mit Betonung auf "Verteidigung").
Staaten sind eben keine Wirtschaftsunternehmen - und sie gehen ja auch nicht in der Art von Wirtschaftunternehmen "pleite". Letztere verschwinden in den meisten Fällen dann von der Bildfläche, werden zerschlagen oder (früher meistens) schließen einfach die Tore. Staaten bleiben in aller Regel bestehen. Auch werden sie nicht "insolvent", weil ihre wirtschaftlichen Daten bestimmte Kennzahlen über- oder unterschreiten, sondern sie werden ausschließlich dann "zahlungsunfähig", wenn sie sich kein Geld mehr "besorgen" können (Was im Übrigen die Aufgabe eines Finanzministers ist - nicht das Bezahlen von Schulden).

Das ließe sich jetzt noch in vielerlei Hinsicht ausweiten, aber auf den Punkt gebracht möchte ich hier einfach der Diskussion hinzufügen, dass - bei allem Berechtigung der Forderung nach wirtschaftlich sinnvollem Handeln - Staaten keine Wirtschaftsunternehmen sind und ihre Bewertung nach deren Kriterien absurd ist.

Allein schon die Tatsache, dass im herrschenden Geldsystem (Staats-) Schulden - heutzutage über ein paar Ecken, aber im Prinzip kann man es so sagen - zur Schöpfung von Geld führen und daher für das geforderte Wirtschaftswachstum gewissermaßen "notwendig" sind, macht es eigentlich unmöglich Staaten und Wirtschaftsunternehmen zu vergleichen.

[Goldhamster79]

Guten Morgen Ladon,

Du sprichst hier u.a. das Thema kollektiver Güter aus dem Bereich Volkswirtschaftslehre an, das klassische Lehrbeispiel ist hier der Leuchtturm.

Ein Leuchtturm ist eine Einrichtung die privat nicht betrieben werden kann, da zum einen keine Rivalität beim Konsum besteht wie bei privaten Gütern und vor allem keine Ausschließbarkeit der Nutzung (somit keine privatrechtliche Entgelterhebung möglich).

Derartige öffentliche Güter, die vom Staat zur Verfügung gestellt werden (müssen) sind z.B. auch Deiche, kostenfreie Infrastruktur und eine Landesverteidigung. Weiterhin lässt sich die Aufgabe des Umweltschutzes in diesem Bereich zuordnen.

Dies ist aus den beiden obigen Faktoren begründet übergeordnete Aufgabe das Staates und wird auch niemand absprechen.

Ein Vergleich zwischen Staaten und Wirtschafsunternehmen ist trotz dieser und der von Dir aufgezeigten Unterschiede zumindest partiell legitim, denn auch Staaten stehen in einer Konkurrenzsituation im Markt untereinander, sollten "vernünftig" wirtschaften und können genauso verschwinden, was letztlich nur aufgrund halbwegs vorherrschender Ordnung der letzten Jahrhunderte selten stattfindet, so können erfolglose Staaten auch durch Kriege verschwinden.

Der Punkt an dem Du im Vergleich ansetzt sind die Unterscheidungskriterien, nämlich die direkte oder indirekte Beteiligung an Geldschöpfungsprozessen, die Steuerhoheit und der Vorteil keiner Insolvenzgefahr sondern lediglich einer nachfolgenden Zahlungsunfähigkeit führt ja gerade dazu, dass derlei Schindluder getrieben wird und werden kann.

Die genannten Punkte sind uns denke ich bewusst, der Vergleich bezog sich in der Diskussion auf ein verantwortungsvolles Wirtschaften als Idealzustand.

Nota bene: Als wir noch unsere Reichs- bzw. Bundesschuldenverwaltung hatten, war wenigstens die Nomenklatur korrekt

Es grüßt
Goldhamster

[sbaenky]

Ein Comeback der DM steht für mich nicht zur Diskussion. Wir hätten dann die gleichen Probleme wie die Schweiz. Auf der anderen Seite ist der Euro in der heutigen Form aber auch nicht länger tragbar. Ich plädiere für einen Ausschluss der Pleitestaaten...

[KROESUS]

die Pleitestaaten wären schön blöd aus dem € auszusteigen solange er noch etwas wert ist

also wäre die klügste Lösung selber aus dem € auszusteigen und wieder Reichsmark oder sonstwas zu nutzen

oder warten bis der € tot ist und dann eine neue Währung ausgeben

und genauso wird es kommen

[SilverGator]

Staaten sind eben keine Wirtschaftsunternehmen - und sie gehen ja auch nicht in der Art von Wirtschaftunternehmen "pleite". Letztere verschwinden in den meisten Fällen dann von der Bildfläche, werden zerschlagen oder (früher meistens) schließen einfach die Tore. Staaten bleiben in aller Regel bestehen. Auch werden sie nicht "insolvent", weil ihre wirtschaftlichen Daten bestimmte

Wie lautet dieser Spruch nochmal: nicht der Staat geht pleite, sondern seine Bürger? Oder so ähnlich

[SilverGator]

Ich plädiere für einen Ausschluss der Pleitestaaten...

Na, dann bleiben ja nicht mehr viele übrig..