Das Gold der Deutschen ist in den USA

[Deutscher Michel]

Allerdings scheint mir als Bürger dieses Staates doch die Frage zuzustehen, warum das Gold, das nicht dem 'Staat', sondern dem eigentlichen Souverän, dem Volk, gehört, in den USA oder sonstwo lagert. Ist ein Staat wie die BRD nicht in der Lage (technisch, politisch....wie auch immer), diese nicht unwesentlichen Werte im eigenen Land zu lagern?

Der offizielle Grund warum der größte Teil des "Deutschen Goldes" außer Landes geschaft wurde stammt aus den 50er Jahren als der kalte Krieg begann und die Gefahr vor einem Überfall der damaligen Sowjetunion latent war. Da die Gebiete der BRD/ DDR als Kriegsschauplatz hätte her halten müssen, wäre eh nur noch verbrannte Erde von "Deutschland" zurück geblieben und so war es natürlich im Interesse der Allierten das Gold in Frankreich, England sowie in die USA "sicher zu verwahren".

Also China wird sicherlich nicht so dumm sein, sein (noch) geringes Goldvermögen außer Landes zu lagern. Schließlich wollen die Chinesen ihre Goldreserven auf über 10000 Tonnen aufstocken (derzeit bei etwa 1000 Tonnen) um ihre Währung abzusichern oder gar Einführung einer neuen (Welt)Währung, da ist es schon besser selbst unmittelbar zugriff auf seine Goldvorräte zu haben.
In diesem Fall bleibt Deutschland mal wieder einzigartig

[Ladon]

Leute! Nochmal:

Das "deutsche" Gold, das z.B. in den USA lagert, wurde niemals "außer Landes" geschafft. Die Bundesrepublik begann ihr Dasein praktisch ohne Goldreserven. 3.500 Tonnen wurden in den 50er und 60er Jahren gekauft. Unter anderem in den USA. Es verblieb aber dort, weil das der Bundesbank günstig schien (aus welchen Gründen auch immer).

Es ist amerikanisches Gold, das amerikanischen Bürgern zu einem Spottpreis abgekauft wurde, um es dann u.a. an Deutschland (bzw. eigentlich die Bundesbank) zu verkaufen.

Ob heutzutage tatsächlich alle 50 und mehr Staaten/Zentralbanken die Gold bei der FED haben, dieses auch "abheben" könnten, ist allerdings fraglich! Und darum sollte sich die Diskussion drehen.

P.S.
Tatsächlich verleiht die Bundesbank ja auch ständig Gold - das steht sogar in Wikipedia. Wenn man das dauernd hin und her transportieren würde ...

[Argentum13]

Ladon schrieb:

Leute! Nochmal:

Das "deutsche" Gold, das z.B. in den USA lagert, wurde niemals "außer Landes" geschafft. Die Bundesrepublik begann ihr Dasein praktisch ohne Goldreserven. 3.500 Tonnen wurden in den 50er und 60er Jahren gekauft. Unter anderem in den USA. Es verblieb aber dort, weil das der Bundesbank günstig schien (aus welchen Gründen auch immer).

Tut mir leid, wenn ich mit meinen Fragen...Bedenken....nerve

Meine aber, dass noch nicht alle Bedenken vom Tisch sind:

Zu welchem Preis das Gold der amerikanischen Regierung abgekauft worden ist, ist ja wohl gleichgültig...das ist ja eher eine Problematik zwischen der US-Administration und der eigenen Bevölkerung...

Es geht um die Frage: Warum lagert das im Eigentum der Deutschen Bundesbank (=BRD) heute noch in den USA? Der Kalte Krieg ist auch vorüber, sowjet. Panzerspitzen sind in nächster Zeit nicht in Deutschland zu erwarten, oder?

Auch das Ausleihen, Beleihen, Veräußern von Gold lässt sich unschwer von Deutschland aus regeln,,,da sehe ich kein Problem, auf jeden Fall kein technisches, organisatorisches....

Kostet das Lagern der Goldvorräte in den USA eigentlich etwas? Bewachung, Lagerraum, Risikozuschlag....? Oder machen unsere Freunde in den USA das gratis? Tauchen allfällige Kosten in der Jahresrechnung der Bundesbank auf?

Was mich vielmehr bewegt: Ich erwerbe von einem Freund eine Ware, die dann ja wohl mein Eigentum darstellt, aber noch im Besitz des Freundes verbleibt. Später möchte ich die Ware doch mit nach Hause nehmen...genau das scheint aber Probleme zu bereiten, zumal der Freund groß und stark ist und ich keinen finde, der mir helfen würde, mein Eigentum auch in meinen Besitz zu bringen....vor allem werde ich mies angeschaut, dass ich mein Eigentum an mich nehmen möchte.....mittlerweile scheint es auch nicht mehr klar zu sein, wo meine Ware lagert oder ob sie mir überhaupt gehört....

Es wird somit klar: Ich traue der US-Administration nicht über den Weg...vielmehr: Ich traue ihr alles zu. Leider muss ich in diese kritische Betrachtungsweise mittlerweile auch meine eigene Regierung einbeziehen.
Zudem erinnere ich mich noch gut, wie H.Kohl uns die deutsche Einheit erkauft hat: Mit dem Euro, einem Scheck an die Russen und politischen Zugeständnissen an die "amerikanische Ostküste", wie Kohl es einmal selber formuliert hat.

In diesem Sinne kann ich mich mit der Darlegung Ladons nicht abfinden...es gibt da eine Reihe von Haaren in der Suppe - auch wenn man so tut, sie seien Teil der Suppe

Hoffen wir nur, dass meine Bedenken grundlos sind und alles seine Richtigkeit hat....

In diesem Sinne
ein nach wie vor verständnisloser
Argentum13

[Ladon]

@ Argentum

Ich versuche mich kurz zu fassen:
In erster Linie habe ich lediglich mit dem Schlagwort "unser Gold ist in die USA geschafft worden" aufräumen wollen. Das ist falsch ausgedrückt und schon irgendwie wichtig. Zur Erläuterung habe ich darauf hingewiesen, dass die Bundesbank praktisch jeden Barren der ihr heute gehört in den 50er und 60er Jahren gekauft hat.

Das hat ausdrücklich NICHTS damit zu tun, dass es irgendwie komisch ist, dass "wir" so garnicht recht über dieses Gold verfügen können, wie es scheint. DIESEN seltsamen "Tatbestand" wiederum habe ich versucht zu erläutern:

1.
Weil es kein "deutsches" Gold ist. Es gehört der Bundesbank und der Bund hat ein "Anrecht" auf die 2,5 Milliarden Grundkapital und auf Gewinne der Bundesbank. Nirgends steht, dass dem Bund die Aktiva oder Reserven der Bundesbank "gehören"!

2.
Ist es im Denken des internationalen (oder besser: nicht-and-Nationalitäten-interessierten) Bankensystems völlig schnurz, welcher Zentralbank das Gold gerade gehört. Das wäre alles viel offener und nachprüfbarer, wenn die Bestände in den jeweiligen Ländern wären. Stimmt! Aber genau das ist ja wohl nicht gewünscht.

Es ist wie immer: Mal emotionslos betrachtet, ist das total einleuchtend warum es so läuft wie es läuft. Gewertet habe ich bei diesen Feststellungen nicht.

[Argentum13]

@ Ladon

Ladon schrieb:

Es ist wie immer: Mal emotionslos betrachtet, ist das total einleuchtend warum es so läuft wie es läuft. Gewertet habe ich bei diesen Feststellungen nicht.

Danke noch einmal für die Aufklärung bzgl. dieser Zusammenhänge. Mir fällt es schwer, diese Situation wertfrei und emotionslos zu betrachten, weil es mich ärgert, dass "unsere" Regierung sich fast bei jeder Gelegenheit zum Erfüllungsgehilfen der amerikanischen Administration macht oder sich mal gerade von den Franzosen (siehe "Hilfe für Griechenland und den Euro") über den Tisch ziehen lässt oder wie heut' gerade wieder ohne Not den eigenen politischen Handlungsrahmen einengt, indem Wulff "von der besonderen Verantwortung Deutschlands" gegenüber Polen faselt. Das Wahrnehmen der Interessen unseres Landes - gemäß dem Amtseid dieser Funktionsträger - stelle ich mir etwas anders vor....
...da hinein passt das mit der Goldgeschichte natürlich nur zu gut

In diesem Sinne...nichts für ungut und noch einen schönen Abend!

Argentum13

[Argentum13]

Habe gerad' eine Seite gefunden, die das Problem für das österreichische Gold thematisiert:

http://www.silberinfo.com/home/nachrich ... reich.html

Tschuldigung, dass ich von "österreichischem Gold" gesprochen habe...hab' ja gelernt, dass es kein deutsches, also auch wohl kein österreichisches Gold gibt, aber die lustigen Alpenländler.

Vorschlag: Man könnte ja mal eine ähnliche Anfrage in D starten, um etwas öffentliche Aufmerksamkeit auf diese Sachlage zu lenken - wenn es sich denn lohnte (die meisten dürfte es eh' nicht interessieren)

Jetzt aber Schlussi für heut' ....

Argentum 13

[999.9]

Es gibt eine Antwort der Bundesbank zu dieser Thematik. Da wird das Gold bei den USA, Frankreich und England offiziell eingeräumt, es wäre aber total unwirtschaftlich es nach Deutschland zu verbringen, wegen den hohen Sicherheitskosten beim Transport und dem Bau von zusätzlichen Tresoren in Deutschland.



Etwas dümmeres als Antwort konnten sich die Frankfurter wohl nicht einfallen lassen.

Richtig ist, dass es nicht nach Deutschland kommen soll. Aus wirtschaftlichen, politischen und evtl. auch militärischen Gründen.

OFF TOPIC, aber interessant: Wenn die Bw oder extern damit beauftragte Firmen außer Dienst gestellte Panzerfahrzeuge verschrottet, dann geschieht das -tatsächlich!!- unter freiem Himmel, damit BIG BROTHER alias US-Spionagesatelliten auch jedes einzelne Panzerfahrzeug zählen können. Das wurde sogar in einer Doku ganz normal so erzählt, als wäre dieser Vorgang das natürlichste der Welt! Das nur als kleines Beispiel wie "souverän" Deutschland doch eigentlich ist.

[Ladon]

Das schwierigste an dieser Thematik ist, die Dinge nicht zu vermischen. Das ist eine Folge des vernebelnden "Schweigegelübdes" das in der Hochfinanz (unformuliert) existiert.

Es gibt keine Geheimnisse
Das meiste was ich zur Bundesbank gesagt habe, zudem durchaus fundamentale Dinge wie etwa die Geldschöpfung durch Kreditvergabe über Geschäftsbanken, sind ganz einfach auf der Internetseite der Bundesbank nachzulesen. Ich empfehle das "Glossar" oder auch das "Schülerbuch", das durchaus als Einführung taugt ... WENN man sich bewusst ist, dass die Konsequenzen nicht angesprochen werden: Was bedeutet es denn, dass die Zentralbanken eben NICHT Staatsorgane sind? Relativ unkontrolliert (im Sinne demokratischer Kontrolle durch Gewaltenteilung) agieren? Was folgt aus der Geldschöpfung durch Kreditvergabe? Kein Wort wird darüber verloren, dass die fälligen Zinsen ja nicht "mitgeschöpft" werden, somit immer und für alle fehlen und ständig neues Geld entstehen und Werte umverteilt werden müssen.
Aber Geheimnisse sind das alles nicht ...

Politik ist eine Sache der Perspektive
Die andere Seite wird mir da immer zu sehr reingemischt: die Politik und die Politiker.
Der "Homo Politcus" wird überschätzt. Man darf nie vergessen, welche Art Mensch in der unerbittlichen Mühle der Parteiendemokratie nach oben geschwemmt werden; welche "Fähigkeiten" notwendig sind, um im politische System zu überleben und erfolgreich zu sein. Dies eingedenk, darf man die "Ansprüche" vielleicht nicht zu hoch ansetzen ...
TROTZDEM: Es ist, meiner bescheidenen Meinung nach, bereits ein halber Fuß in der o.a. "Vernebelungsfalle" zu glauben, dass "unsere" Politiker von "anderen" Politikern über den Tisch gezogen werden. Das ist ein interessantes Phänomen. Diese Wahrnehmung der Dinge gab es von den 50er bis in die 70er Jahre eigentlich nur bei "Ewiggestrigen". Adenauer hielten die Leute für einen schlauen Fuchs, wie er den "Siegern" alle möglichen Zugeständnisse abluchste usw. Oder den alten Willy. Das fanden zumindest die SPD/FDP-Wähler Klasse, wie die Ostverträge gegen den Willen der konservativen Amis realisiert wurden. Europäische Integration, Montanunion als Keimzelle der EU, Deutsch-Französische Freundschaft usw. Damals galt das Erfolg der deutschen Politik. Das hat sich gewandelt.
Und noch einmal: Mit dieser Feststellung werte ich nicht die Vorgänge. Ich stelle nur eine Veränderung in der Wahrnehmung der Vorgänge fest!
Ich kann aber nur immer wieder warnen:
Ohne jede Wertung sollte man doch nie vergessen, dass die "subjektive Wahrnehmung" von Wir werden immer gelinkt und ausgenommen in allen Ländern beobachtbar ist!
Und wenn alle reihum mit dem Finger auf einen anderen zeigen - und irgendwie sogar zu recht! - dann beschleicht mich eben der Verdacht, dass die Politik-Ebene mit dem "Geld-Spiel" eher wenig zu tun hat.

"Die machen doch eh was sie wollen" ist keine Option
Ich rate nochmal: Lasst Euch von "Eurem" Abgeordneten das Geldwesen mal erklären. Oder - wie von Argentum angeregt - den Verbleib des Goldes (der Bundesbank). Politiker fürchten eines: Nicht gewählt zu werden. Deshalb ist solcher Kontakt durchaus ein Mittel Druck auszuüben. Diese Leute haben sich auch noch keine Gedanken gemacht, genau wie der größte Teil der Bevölkerung. Aber sie müssen sich mit Anfragen auseinander setzen. www.abgeordnetenwatch.de ist eine gute Möglichkeit (Ich habe nichts mit der Seite zu tun, finde sie aber gut.) Politiker haben ein Selbstverständnis und sie sind (Partei egal) in ihren Wahlkreisen zumindest schon auf jede Stimme angewiesen. DAS ist der Punkt, wo man ansetzen kann. Man muss dabei aber jede "politische" Aussage vermeiden, denn wenn man den Anfrager auf Seiten des politischen Gegeners verorten kann, dann muss man ihn nicht ernst nehmen: Kein potenzieller Wähler.
Das ist natürlich wenig revolutionär, es fegt nicht die politische Machtelite hinweg. Aber vielleicht setzen solche Aktionen langsam etwas in Gang? Immerhin sollte das System der parlamentarischen Demokratie von der Idee her ja so funktionieren.
Wenn alle Leser dieses Forums jeden Monat 5 Minuten dafür aufbrächten "ihrem" Bundestagsabgeordneten (Wahlkreis oder einen aus der Nähe, der "Finanzfachmann" ist - ) eine Frage zum Geldsystem, den Währungsreserven, dem Status der Bundesbank innerhalb der Grundordnung usw. zu stellen, dann werden diese Dinge früher oder später eben doch Thema werden.

P.S.
@ 999.9 zum OFF-TOPIC
Bei der Verschrottung von Atomraketen in USA und (damals) SU waren auch Beobachter der jeweils anderen Seite da. Ich glaube nicht, dass das der Souveränität der Staaten einen Abbruch tat. Sowas halte ich für ein ganz schlechtes Argument, weil es einfach nur "Kontrolle einer Vereinbarung" ist.
Und wieder: Ich werte Deine Folgerung nicht, aber das Argument steht auf tönernen Füßen.

[999.9]

Und was das schönste ist: es ist alles so gewollt und geplant, dass dieser Eindruck entsteht, dass man nichts machen kann. Ich empfehle das Buch "Die verblödete Republik" von Thomas Wieczorek. Eine bitterböse Abrechnung mit der politisch-wirtschaftlichen Klasse in Deutschland. Übrigens gibt es kein kapitalistisches System weltweit, wo die Machthabenen nicht unmittelbar mit der Wirtschaft zusammenarbeiten und das Volk nicht weitgehend politisch entmündigt wäre. Das ist tatsächlich global so.

Deshalb ist das Ganze natürlich kein unmittelbar deutsches Problem, trotzdem sind einige "Schikanen" dann doch bemerkenswert, an die sich kein anderes souveränes Volk der Welt zu halten hat.

[Ladon]

Und was das schönste ist: es ist alles so gewollt und geplant, dass dieser Eindruck entsteht, dass man nichts machen kann. Ich empfehle das Buch "Die verblödete Republik" von Thomas Wieczorek. Eine bitterböse Abrechnung mit der politisch-wirtschaftlichen Klasse in Deutschland. Übrigens gibt es kein kapitalistisches System weltweit, wo die Machthabenen nicht unmittelbar mit der Wirtschaft zusammenarbeiten und das Volk nicht weitgehend politisch entmündigt wäre. Das ist tatsächlich global so.

Deshalb ist das Ganze natürlich kein unmittelbar deutsches Problem, trotzdem sind einige "Schikanen" dann doch bemerkenswert, an die sich kein anderes souveränes Volk der Welt zu halten hat.

Oben war noch ein PS ...

Und hierzu: Kennst Du ein "kommunistisches", diktatorisches oder sonst ein politisches System, das nicht mit der internationalen Wirtschaft "kollaboriert"? Dahin wander ich aus.
Das politische System ist der Bankenelite doch egal.

Die "Schikanen" gibt's natürlich - für den Verlierer normal (wir haben eben schon lange keinen Krieg mehr gewonnen, um zu wissen, wie man den Verlierer piesackt). Auf die Gefahr hin, mich öde zu wiederholen: Ich werte diese Aussage nicht - ich warne nur vor falscher oder brüchiger Argumentation, weil dies auch eine eventuelle richtige Schlussfolgerung diskreditiert!

[Auric Goldfinger]

Zum Beispiel, dass wir immer noch ein Grundgesetz haben und keine Verfassung.

Nach der Wiedervereinigung sollte das wiedervereinte Deutschland auch eine echte Verfassung bekommen, komisch dass die nicht kam, oder?

http://www.rsv.daten-web.de/Germanien/D ... 5.2007.pdf

Außerdem:

DDR-Juristen schlugen nach der Wiedervereinigung Alarm, dass schwerwiegende juristische Fehler in wichtigsten Verträgen enthalten waren, auch die deutsche Souveränität besteht prinzipiell nur auf unverbindlichen Dokumenten, das alliierte Kontrollrecht behält weiterhin volle Gültigkeit. Damit könnte im Falle eines Falles jeder deutsche Bürger von den Alliierten entrechtet und sein Besitz beschlagnahmt werden. Es ist zwar unwahrscheinlich, juristisch aber dennoch möglich und das ist das Entscheidende.
Auch darf Deutschland niemals die Allierten aus seinem Territorium entfernen oder sie überhaupt bitten, das "souveräne" Deutschland zu verlassen.

[Ladon]

@ Auric

Sorry Auric, wenn ich jetzt mal nicht auf Deinen Post eingehe. Aber im Augenblick ist mir hier an dieser Stelle die Aufzählung und daran anschließend natürlich eine Diskussion, über diese Dinge nicht wichtig. Es geht hier nicht darum, OB irgendwelche (ich sage mal neutral:) Ungereimtheiten existieren. Ich habe mehrmals geschrieben, dass hier jetzt nicht über die "Symptome" diskutiert werden sollte.

Der Grund? Weil diese Dinge auf einer anderen Ebene liegen. Sie mögen interessant sein, man kann trefflich darüber diskutieren - aber es sind alles nur Symptome, Folgen und Auswirkungen eines globalen Banken-Geldschöpfen-Zinsen-Systems, das sich nicht einen Deut ändern würde, wenn wir morgen über das Grundgesetz das Wort "Verfassung" schreiben oder die Amis rauswerfen oder "unser" Gold (d.h. das Gold der Bundesbank) nach Deutschland holen.

Deswegen wäre ich froh, wenn wir das im Gespräch trennen würden: Hier der Status von Deutschland als völkerrechtliches Gebilde und dort das fatale System global agierender, mehrheitlich privat kontrollierter Zentralbanken mit ihrem Fokus IWF (immerhin sogar offiziell der drittgößte Goldbesitzer).

Bitte um Entschuldigung, wenn ich hier so "moderierend" eingreife.

[Auric Goldfinger]

Ich denke da ähnlich: die Banken und das Finanzsystem waren so, sind so und werden (leider Gottes!) immer so sein!

Staaten kommen und gehen, Banken bleiben.

[Argentum13]

@ Ladon

Danke für den Link bzgl. abgeordnetenwatch!

Hab' ich gleich mal ausprobiert und meinem Landtagsabgeordneten ein paar 'harmlose' Fragen zu den Goldreserven der Bundesbank gestellt; hernach kommt der MdB dran. Bin mal gespannt, wie geantwortet wird.
Werd' bei einer zu vagen Antwort mal nachhaken. Informiere das Forum über den 'Erfolg'...vielleicht muss sich der MdL ja auch erst mal informieren...immerhin weiß er dann mehr als vorher

Noch @ Ladon: Bewundere Deine Kompetenz und Deinen Versuch um Objektivität: Vielleicht ist das tatsächlich nötig, a bisserl von den Zusammenhängen zu verstehen...ja: sine ira et studio ...oder wie sagt der Lateiner?

Ich reg' mich leider zu schnell auf, wenn's um diese ganzen politischen und Währungsfragen geht

@ alle

Verfolge diese Diskussion mit großem Interesse...hab' das Gefühl wie Goethe auf dem Sterbebett: 'mehr Licht....':idea:

In diesem Sinne: Danke an alle großen Lichter und Ein-bisschen-mehr-als-ich-Durchblicker hier

Noch einen schönen Abend!

Argentum13