Das nächste Referendum kommt in Italien

[Thomasio]

Es wird zwar nicht gleich offiziell über einen EU-Ausstieg abgestimmt, wird aber vom Volk so aufgefasst als ob.
https://www.youtube.com/watch?v=2M1dzDw-IwY

Der Ausgang vom Referendum ist nahezu sicher, die Folgen sind kaum absehbar.

Hintergrund ist ein italienisches Gesetz, von dem ich in dieser Form noch nirgendwo gehört habe, zumindest nicht in einer parlamentarischen Demokratie, was ich aber (nachdem ich schon einige Male erlebt habe, was das Volk dadurch an Mitspracherecht gewinnt) wirklich gut finde.
Die Italiener haben zu JEDEM Gesetz was von der Regierung beschlossen wird die Möglichkeit ein Referedum zu halten.
Bei wichtigen Entscheidungen, wie z.B. Verfassungsänderungen MUSS sogar ein Referendum gehalten werden.
Bei weniger wichtigen Entscheidungen genügen 500.000 Unterschriften, dann ist der Staat gezwungen ein Referendum abzuhalten und die Entscheidung dieses Referendums ist für den Staat bindend.
https://nrw.mehr-demokratie.de/fileadmi ... talien.pdf
So wurde z.B. seinerzeit das Gesetz von Berlusconi, mit dem er sich selbst Immunität gegen Strafverfolgung geben wollte, per Volksentscheid wieder aufgehoben.

[Indiana Jones]

...erst mal kommen heute Nacht der donald und die hillary im Spätabendprogramm...

Hoffe mal, es wird kein Albtraum und die Zwei könnt ich mir auch als Traumpaar vorstellen. Ungefähr im gleichen Alter und sie meinen es doch Beide nur gut mit Euch, oder?

[Thomasio]

Ich tippe eher auf "oder".
Genau wie die Italiener nie aus dem Euro aussteigen würden, oder?

[AuCluster]

Die Italiener haben zu JEDEM Gesetz was von der Regierung beschlossen wird die Möglichkeit ein Referendum zu halten.

Das muss wech, damit die EU durchregieren kann. Die EU kommt mit genialen Strukturreformen. Für Italien haben wir uns was Neues ausgedacht.

a) Löhne runter
b) Renten kürzen
c) Steuern rauf
d) Beamten und öffentlich Beschäftigte raus

Viel Spaß!

[Thomasio]

a) Löhne runter
b) Renten kürzen
c) Steuern rauf
d) Beamten und öffentlich Beschäftigte raus

.... aber genau DAS ist genau WEGEN der Möglichkeit dazu ein Referendum zu halten, mit den Italienern nicht machbar.
Die Möglichkeit das Referendum abzuschaffen ist aus genau demselben Grund nicht machbar, weil auch das ein Gesetz wäre, zu dem es ein Referendum gäbe.

[Thomasio]

Update:
Laut Euronews hat Renzi in allen Fernsehansprachen aus seinem Amtssitz (oder wie man das auch sonst nennt, von wo aus er zum Volk spricht) die EU-Flagge aus dem Hintergrund entfernen lassen, da gibt es jetzt nur noch italienische Flaggen.

[Gladius]

Die Italiener haben zu JEDEM Gesetz was von der Regierung beschlossen wird die M�glichkeit ein Referedum zu halten.
Bei wichtigen Entscheidungen, wie z.B. Verfassungs�nderungen MUSS sogar ein Referendum gehalten werden.

Echt jedes Gesetz? Ich gebe zu, ich habe Wiki konsultiert, aber dort liest sich das anders.

https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabstimmung_(Italien)

Oder meinst du jetzt eine andere Art von Referenden?

[Klecks]

Die Italiener haben zu JEDEM Gesetz was von der Regierung beschlossen wird die Möglichkeit ein Referedum zu halten.

Ähh... Nö.

Das abrogative Referendum (oder auch: Aufhebendes Referendum) kann zur Aufhebung eines „Gesetzes oder einer gesetzesvertretenden Maßnahme mit Gesetzeskraft“ (Gesetzes- oder Legislativ-Dekret) oder eines Teiles derselben anberaumt werden. Steuer- und Haushaltsgesetze, Amnestien und Strafnachlässe oder internationale Verträge sind allerdings von ihm ausgeschlossen.

Bei wichtigen Entscheidungen, wie z.B. Verfassungsänderungen MUSS sogar ein Referendum gehalten werden.

Ähh.... Nö.

Das Konfirmative Referendum (oder auch: Bestätigendes Referendum) kann bei Änderungen der Verfassung erfolgen. „Verfassungsänderungsgesetze“ und sonstige „Verfassungsgesetze“ sind dann zum Volksentscheid zu bringen, wenn binnen drei Monaten nach ihrer Veröffentlichung ein Fünftel der Mitglieder einer Kammer oder fünfhunderttausend Wähler oder fünf Regionalräte dies begehren. Einer Volksabstimmung wird nicht stattgegeben, wenn das Gesetz bei der zweiten Abstimmung in den Kammern die Zustimmung von jeweils zwei Dritteln der Mitglieder erhalten hat.

[VfL Bochum 1848]

@Klecks,

Thomasios 95 Thesen anzuzweifeln ist Gotteslästerung .

[Klecks]

@Klecks,

Thomasios 95 Thesen anzuzweifeln ist Gotteslästerung .

https://www.youtube.com/watch?v=RDYpCr9FUmM

[Thomasio]

Es hilft hat, wenn man vor Ort lebt und erlebt wie das in der Praxis abläuft, statt sich zwischen den Zeilen einer Übersetzung irgendwelche Möglichkeiten zu konstruieren, die ein Referendum unmöglich machen könnten und daraus zu schliessen, dass die ganzen Referenden (oder heisst das Referendums?) sowieso nie stattfinden, wenn es um was Wichtiges geht.
Da müssen wir nu auch gar nicht drum diskutieren, denn bis Anfang Dezember ist nicht mehr lange und ich vermute, dass auch die deutschen Medien den Ausgang des Referendums nicht totschweigen können werden, sprich da werdet ihr ganz ohne meine Vorab-Berichterstattung selber erfahren, was Sache ist.

Bin mal gespannt, ob ihr euch danach immer noch drüber lustig machen wollt.

[Klecks]

Originaltext aus dem italienischen Wikipedia:

Non tutte le leggi possono essere oggetto di abrogazione tramite referendum: alcune materie sono sottratte dal secondo comma dello stesso art. 75 della Costituzione dall'azione dell'istituto. La disposizione costituzionale cita espressamente "le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali".

https://it.wikipedia.org/wiki/Referendu ... abrogativo

Mein Italienisch ist zwar sehr rudimentär aber für "nicht alle Gesetze" (Non tutte le leggi), Steuer- und Haushaltsgesetze (leggi tributarie e di bilancio) und "internationale Verträge" (trattati internazionali) reicht's noch. Und der Unterschied zwischen possibilità und dovere ist mir auch geläufig. Bzgl. des Verfassungsreferendums ist ausdrücklich von possibilità, also Möglickeit die Rede, nicht von dovere (müssen, Pflicht). Bei 2/3-Mehrheit in beiden Kammern heißt es ausdrücklich "non sarà possibile richiedere il referendum".

[Thomasio]

Originaltext aus dem italienischen Wikipedia:

Erstmal ist Wikipedia eine Sammlung von Meinungen von privaten Usern, die nichts Besseres zu tun haben als das Zeug da aufzuschreiben.
Mit belastbaren Informationen hat das nichts zu tun.

Zum Zweiten gibt es tatsächlich Ausnahmen, wo ein Referendum nicht gehalten wird, das bestreite ich gar nicht, aber es gibt in der Praxis nahezu keine Möglichkeit, wie die Politik von sich aus ein Referendum unmöglich machen könnte, einfach weil eine 2/3 Mehrheit in zweiter Lesung im Parlament praktisch nicht vorkommt.
Aus der Möglichkeit, dass es theoretisch möglich wäre, dass es zu einem bestimmten Punkt kein Referendum geben könnte, schliessen zu wollen, dass ein Referendum zu wichtigen Themen praktisch überhaupt nie stattfindet (wie ich das zwischen deinen Zeilen rauslese, falls ich das falsch verstanden haben sollte bitte ich um Richtigstellung), ist ziemlich genau das Gegenteil der Tatsachen.

Wie schon gesagt, wir müssen überhaupt nicht drum streiten, auch die deutschen Medien werden im Dezember über den Ausgang des Referendums berichten und dann wirst du ganz ohne mir glauben zu müssen erfahren, was dabei raus kommt.

[Gladius]

Ich bin ja für Refa-Renzi.

[Ladon]

[img]https://forum.gold.de/userpix/402_volks ... ital_1.jpg[/img]
(Mehr Demokratie e.V.)

[Thomasio]

Sehr schöne Übersicht Ladon.
Wenn man das mit etwas Praxis ausfüllt, kommt genau das raus was tatsächlich abläuft.

"Nur" möglich gegen beschlossene Gesetze, hat zwei Auswirkungen, bzw. erfordert 2 Kommentare:
1) Das Volk kann selber keine Gesetze einbringen, sondern muss warten, bis die Politik selber drauf kommt (wie ich auch oben geschrieben habe).
2) Das "nur" führt oberflächliche Leser zur Annahme, dass ein Referedum nur in wenigen Fällen möglich ist, während es hier zu fast allen Gesetzen die dem Volk nicht passen ein Referedum gibt und auch die nötigen 50% in den allermeisten Fällen erreicht werden.
Wenn es zu einem Gesetz kein Referendum gibt, bedeutet das in aller Regel, dass das Volk mehrheitlich mit dem Gesetz einverstanden ist.

Dass Steuern, Haushalt und Gnadenerlasse ausgenommen sind macht Sinn, denn könnte das Volk über Steuern und Haushalt abstimmen, gäbe das ein Chaos, weil die beiden halt voneinander abhängen, sprich widersprüchliche Ergebnisse rauskommen könnten und Gnadenerlasse völlig sinnlos wären, wenn das Volk sie kippen könnte.
Dass internationale Verträge ausgenommen sind ist auch logisch, z.B. weil EU-Recht vor nationalem Recht kommt, was allerdings auch schon wieder ein Grund dafür ist, warum die Italiener mehrheitlich unter den gegebenen Bedingungen gegen die EU sind.

Die 2/3 Mehrheit im Parlament bei Verfassungsänderungen wird so gut wie nie ereicht, bzw. wenn sie mal erreicht wird, sind das ohnehin Änderungen, wo das Volk gar nichts dagegen hat.

[Klecks]

Erstmal ist Wikipedia eine Sammlung von Meinungen von privaten Usern, die nichts Besseres zu tun haben als das Zeug da aufzuschreiben.
Mit belastbaren Informationen hat das nichts zu tun.

Genaaaauuuuu... Alles, was deinen Behauptungen widerspricht, ist als Quelle nicht belastbar. Wieso habe ich nur geahnt, dass genau dieses Pseudo-Argument von dir kommt?

Der o.g. Wiki-Artikel verweist übrigens auf den originalen Gesetzestext. Aber der ist sicher auch nicht als Quelle belastbar.

Zum Zweiten gibt es tatsächlich Ausnahmen, wo ein Referendum nicht gehalten wird, das bestreite ich gar nicht

Doch, genau das hast du:

Die Italiener haben zu JEDEM Gesetz was von der Regierung beschlossen wird die Möglichkeit ein Referedum zu halten.
Bei wichtigen Entscheidungen, wie z.B. Verfassungsänderungen MUSS sogar ein Referendum gehalten werden.

Und genau diesem "JEDEM Gesetz" und "MUSS ein Referendum gehalten werden" habe ich widersprochen. nicht mehr und nicht weniger. Das bringt mich zu

Aus der Möglichkeit, dass es theoretisch möglich wäre, dass es zu einem bestimmten Punkt kein Referendum geben könnte, schliessen zu wollen, dass ein Referendum zu wichtigen Themen praktisch überhaupt nie stattfindet (wie ich das zwischen deinen Zeilen rauslese, falls ich das falsch verstanden haben sollte bitte ich um Richtigstellung), ist ziemlich genau das Gegenteil der Tatsachen.

Was du so alles rausliest... Ich habe nirgens, wirklich nirgens etwas dazu geschrieben, wie sich das in der Praxis auswirkt. Ich habe dir lediglich auf deine falschen Behauptungen hin den Inhalt der entsprechenden Gesetze um die Ohren gehauen. Daraufhin hast du den deutschen Wikipediabeitrag als schlechte Übersetzung bezeichnet (obwohl er fast wörtlich den italienischen Text wiedergibt), und der italienische iinkl. der Quellenverweise(!) ist ja nur eine private Meinung (die dort genannten Gesetze wahrscheinlich auch, ihr Italiener seht Gesetze ja gerne mal als Empfehlung).

Wenn du aus diesen Wiki-Zitaten bereits eine Behauptung meinerseits herauslesen kannst, ein Referendum wurde praktisch nie stattfinden, dann fehlt es schon sehr weit. Unter uns Betschwestern: Du solltest mal mit einem Seelsorger(*) deines Vertrauens reden.

(*)Alternativ darf es gerne auch ein Therapeuth sein.

[Ladon]

...
2) Das "nur" führt oberflächliche Leser zur Annahme, dass ein Referedum nur in wenigen Fällen möglich ist, während es hier zu fast allen Gesetzen die dem Volk nicht passen ein Referedum gibt und auch die nötigen 50% in den allermeisten Fällen erreicht werden.
Wenn es zu einem Gesetz kein Referendum gibt, bedeutet das in aller Regel, dass das Volk mehrheitlich mit dem Gesetz einverstanden ist.
...

Im Schnitt nicht mal ein "aufhebendes" und in fast 70 Jahren ein einziges "bestätigendes" Referendum.

Ja meine Herrn! Mit allem anderen waren die italiener, die alten Duckmäuser, zufrieden!
So kennt man sie.

[Klecks]

[
Im Schnitt nicht mal ein "aufhebendes" und in fast 70 Jahren ein einziges "bestätigendes" Referendum.

Ja meine Herrn! Mit allem anderen waren die italiener, die alten Duckmäuser, zufrieden!
So kennt man sie.

Wie mein (leider verstorbener) Schwiegeropa sagte: Gesetze werden in Rom gemacht. Sollen sich doch die Römer daran halten!

Ein Referendum verursacht enorme Aufwände, das Ignorieren unbequemer Gesetze dagegen gar keine

[Ladon]

...
Sehr schöne Übersicht Ladon.
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Ach, Gottseidank,ohne ein Lob am Tag vom Meister werde ich ganz hibbelig.

Die Übersicht stammt übrigens aus dem Dokument auf das er oben verlinkt hat.

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Die 2/3 Mehrheit im Parlament bei Verfassungsänderungen wird so gut wie nie ereicht, bzw. wenn sie mal erreicht wird, sind das ohnehin Änderungen, wo das Volk gar nichts dagegen hat.
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Das ist vielleicht nicht ganz deutlich geworden: überhaupt nur wenn die 2/3 Mehrheit in mindestens einer Kammer nicht gegeben ist, kann ein Referendum stattfinden. So wie ich das/Dich verstehe also praktisch immer.
Interessant ist, dass das Volk "nichts dagegen hat", wenn im Parlament eine große Mehrheit besteht.
Super diese Italiener und ihre Hörigkeit. Oder umgekehrt: das unbedingte Streben des italienischen Parlamentariers im Sinne des Wählers zu handeln.