Der Klub der Banditen

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 11.04.2014, 22:24

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Wie Banken den Devisenhandel manipulierten
Der "Klub der Banditen"

Es wäre der größte Finanzskandal aller Zeiten: Chatprotokolle und E-Mails sollen zeigen, wie Top-Händler aller Großbanken über Jahre die Währungskurse manipuliert und dabei ihre Kunden abgezockt haben. Und kein Aufseher etwas merkte.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Der-Klub- ... 26191.html

Beitrag 12.04.2014, 01:53

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KROESUS
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Also wer mit den Huetchenspielern spielt und Optionensscheine, Futures, CFDs, Options, Devisenkontrakte oder sonstwas kauft kann nur verlieren, statistische Verlustwahrscheinlichkeit mit Optionsscheinen ist 90%

Und ich dachte jetzt kommt ein Bild aus dem Geheimversteck der Panzerknackerbande...

Beitrag 12.04.2014, 10:36

delaboetie
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An Krösus

Klar hast Du recht, dass solche Finanzprodukte Risiken bergen, da es mächtige Marktteilnehmer mit Interessen gibt. Diese "Hütchenspieler" spielen aber auch mit Dir, wenn Du EM Zuhause hortest. Kuck Dir einfach mal die Wertentwicklung in Fiat Deines EMs im Verlauf der letzten Jahre an.

Deswegen kann es SEHR sinnvoll sein sich mit Knockouts oder Optionen gegen solche Kurseinbrüche zu "versichern", finde ich.

Nochmal: Nix für ungut. Insgesamt hast Du natürlich recht. Aber da wir eh im "Hütchenspiel" sind kann es sich lohnen mehr als ein "Werkzeug" zur Hand zu haben....
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Beitrag 12.04.2014, 16:00

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US-Finanzindustrie:
Geldstrafen für Betrug ein normales Geschäftsrisiko

Die Bank of Amerika ist jene Großbank, die zuletzt mit Geldstrafen und der Verpflichtung zu Schadenersatzzahlungen an Kunden verdonnert wurde, weil sie unfaire und irreführende Praktiken anwandte. Das Büro für finanziellen Konsumentenschutz (CFPB) kündigte umfangreiche Maßnahmen an, um geschädigten Konsumenten zu helfen.

http://www.contra-magazin.com/2014/04/u ... ftsrisiko/

Beitrag 15.04.2014, 10:02

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Cum-Ex-Aktiengeschäfte
Fahnder stoßen auf offenbar kriminelle "Netzwerke"

Mit Cum-Ex-Deals haben Kriminelle den Staat um einen hohen Milliardenbetrag betrogen. Banken und Steueranwälte sollen "Gestaltungsmodelle" in großem Stil angeboten haben.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/c ... -1.1937606

Beitrag 15.04.2014, 13:30

herakles
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delaboetie hat geschrieben:An Krösus


Kuck Dir einfach mal die Wertentwicklung in Fiat Deines EMs im Verlauf der letzten Jahre an.

Deswegen kann es SEHR sinnvoll sein sich mit Knockouts oder Optionen gegen solche Kurseinbrüche zu "versichern", finde ich.
So, so, man kann sich damit versichern. Hier ein Beispiel von so 'nem Instrument.


Commerzbank Faktor 4x Short Silver Index unlimited (COB) - Porträt
WKN: CZ33C1 ISIN: DE000CZ33C14

Bild

http://zertifikate.finanztreff.de/dvt_e ... i=10513822

Finde den "Fehler"!

Beitrag 16.04.2014, 00:38

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MaciejP
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herakles hat geschrieben:
delaboetie hat geschrieben:Deswegen kann es SEHR sinnvoll sein sich mit Knockouts oder Optionen gegen solche Kurseinbrüche zu "versichern", finde ich.
Commerzbank Faktor 4x Short Silver Index unlimited (COB) - Porträt
Die Rede war von Knockouts oder Optionen, du präsentierst hier den Kurs eines Faktorzertifikats. Sowas ist ein reines Zockerinstrument und zum Absichern völlig ungeeignet, da der Kursverlauf prozentual nachvollzogen wird. Bei KO-Scheinen oder Optionen wird der Verlauf nominell nachvollzogen, d.h. man kann je nach Anzahl vorhandener Unzen Silber entsprechend viele Short-Scheine kaufen und so (abzüglich Finanzierungskosten) den Kursverfall absichern.

Beitrag 16.04.2014, 10:19

herakles
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MaciejP hat geschrieben:
Die Rede war von Knockouts oder Optionen, du präsentierst hier den Kurs eines Faktorzertifikats. Sowas ist ein reines Zockerinstrument und zum Absichern völlig ungeeignet, da der Kursverlauf prozentual nachvollzogen wird. Bei KO-Scheinen oder Optionen wird der Verlauf nominell nachvollzogen, d.h. man kann je nach Anzahl vorhandener Unzen Silber entsprechend viele Short-Scheine kaufen und so (abzüglich Finanzierungskosten) den Kursverfall absichern.
Dann zeige mir ein geeignetes Instrument.

Beitrag 17.04.2014, 01:17

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MaciejP
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herakles hat geschrieben:Dann zeige mir ein geeignetes Instrument.
Hier mal der erstbeste KO-Schein: Chartverlauf. Ein Schein entspricht einer Unze, Knockout bei ca. 53 USD.

Beitrag 17.04.2014, 07:12

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Ladon
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Schon interessant, wie man aus einer wohl völlig falschen Behauptung mit einem Satz den schwarzen Begründungspeter an denjenigen weiter reichen kann, der eigentlich nur diese falsche Behauptung aufgedeckt hat ...

Solche rhetorischen Spielchen (falsche Behauptung > sachliche Widerlegung > dann Ablenkung von der (falschen) Ursprungsbehauptung, indem die Widerlegung mit einer Gegenfrage "gekontert" wird) sind Methode und wenig zielführend.
Es geht nicht darum, dass MaciejP etwas behauptet hätte, was er nun "beweisen" müsste (Danke, dass Du es trotzdem getan hast), sondern darum, dass die heraklidische Behauptung grundfalsch war!
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 17.04.2014, 11:05

herakles
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MaciejP hat geschrieben:
herakles hat geschrieben:Dann zeige mir ein geeignetes Instrument.
Hier mal der erstbeste KO-Schein: Chartverlauf. Ein Schein entspricht einer Unze, Knockout bei ca. 53 USD.
Danke für das Beispiel.

Betrachtet man den Verlauf von exakt einem Jahr, 17.04.13 bis heute,

stieg das Papier

vom 25,54€ auf 26€ (also um ca 1,8%)

Silber viel

vom 23,24$ auf 19,55$ (also um ca 15,85%)

Der Kurs €/$ Kurs ist fast gleich "geblieben".


Wenn ich damals 1000 Oz Silber absichern wollte, hätte ich eine größere Geldmenge in das Zertifikat investieren müssen(teurer als 1 OZ Silber!). Gleichzeitig hätte ich damit nur 2% gut und beim Silber 15% Minus. Aufgrund der Größeren Geldmenge für das Papier wäre prozentual der Verlust sogar noch größer. Außerdem wer zahl mehr als 100% der Investsumme für eine Sicherungspapier? Das macht für mich keinen Sinn. Aber vielleicht liege ich daneben.




PS Ladon, Du bringst da viel zu viele Emotionen hinein. Ich denke, es wäre für Viele Mitleser hilfreich, das hier zu klären. Wenn ich komplett daneben liege, wird mir MaciejP (oder andere) das schon zeigen.

Beitrag 17.04.2014, 12:11

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AuCluster
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Du liegst daneben! Ein Papier mit einem KO bei 53$ macht als Absicherung nur dann Sinn, wenn der Ag-Kurs irgendwo bei 50$ liegt. Dann ist der Hebel entsprechend hoch. Das Papier hätte zum Kaufzeitpunkt Frühjahr 2011 ein Ag-Depot bis heute gut abgesichert.
Wenn jemand ein KO-Schein bei 20$ kauft, dessen KO bei 53$ liegt, ist der Hebel entsprechend gering. Jetzt liegt er bei 0,53. Dass mit so einem Hebel kein Blumentopf zu gewinnen ist, dürfte klar sein.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 17.04.2014, 13:20

herakles
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AuCluster hat geschrieben:Du liegst daneben! Ein Papier mit einem KO bei 53$ macht als Absicherung nur dann Sinn, wenn der Ag-Kurs irgentwo bei 50$ liegt. Dann ist der Hebel entsprechend hoch. Das Papier hätte zum Kaufzeitpunkt Frühjahr 2011 ein Ag-Depot bis heute gut abgesichert.
Wenn jemand ein KO-Schein bei 20$ kauft, dessen KO bei 53$ liegt, ist der Hebel entsprechend gering. Jetzt liegt er bei 0,53. Das mit so einem Hebel kein Blumentopf zu gewinnen ist, dürfte klar sein.

OK, wenn wir eine Zeitspanne nehmen in dem sich der Schein %-ual nach oben genauso entwickelt wie Silber nach unten, bleibt immer noch die Frage der Sinnhaftigkeit, 1000€ in den Schein zu stecken um 1000€ Silber abzusichern? Denn wenn Silber weiter steigt, verliere ich das Geld bei den Zetteln u.U ganz (KO). Wenn er fällt bin ich abgesichert. Also habe ich ein 50:50 Chance die Hälfte zu verlieren und 0% Chance zu gewinnen. Warum kaufe ich Silber? Mit dem Schein habe ich noch Opportunitätskosten (er ist nicht kostenlos und einen Zinsverlust habe ich auch). Kann doch gleich das Geld behalten, den nach oben ist für mich nix zu holen, bis nicht mind. eine Verdoppelung des Silberkurses eintritt. Da bräuchte ich aber wieder Geld für die Absicherung.

Habe ich Angst vor der Währungsreform und habe deshalb Silber, brauche ich erst recht keine Scheine.

Besser wäre für 1000€ Silber zu kaufen und 1000€ Cash zu behalten. Fällt Silber um 50% habe ich von den 2000 nur 25% verloren. Nach oben winken Gewinne.

Deshalb müssen wir im Rahmen einer Absicherung zum nötigen Hebel zurückkehren (MaciejP sagte es wäre ungeeignet), also zu solchen Papieren wie in meinem Beispiel. Mit denen kann man zwar günstig absichern aber eben nur kurzfristig.

Langfristig gehen diese Papiere aufgrund des Hebels gen 0. Das mag für einen EM Händler gut sein, der einen Deal für 10 Tage absichern muss. (Ob das günstig ist lasse ich mal dahingestellt). Aber Otto kann damit seine Barren zuhause langfristig nicht absichern.

Und genau das ist das Problem. Wenn es so ein Papier gebe, auch noch günstig, hätten die Banken etwas falsch gemacht. Jede würde zum EM Händler rennen und sich zudecken, mit dem richtigen Schein die Sicherheit kaufen und heile Welt.

Das große Problem ist, 99% der Käufer von solchen Papieren machen Große Augen wenn der Kurs abstürzt obwohl die Basis in die richtige Richtung marschiert. Dreht der Markt völlig durch bringt auch der Sicherungszettel nicht viel.

Der Schein trügt.

Beitrag 17.04.2014, 14:59

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AuCluster
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Also, machen wir mal eine Rechnung:

Im Frühjahr 2011 habe ich 1000 Oz Ag im Wert von 34000 €. Dann kaufe ich 1000
KO-Scheine, die mich 7220 € kosten. Die Summe ist dann 41220 €.

Im Frühjahr 2014 habe ich immer noch 1000 Oz Ag und damit einen Wert von 14200 €.
Mein KO-Schein ist heute 25940 € Wert. Die Summe ist dann 40140 €.

Das passt wunderbar, wenn ich von den Steuern und dem hohen Risiko des KO-Scheins absehe.
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Beitrag 17.04.2014, 15:59

herakles
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Jetzt hast Du dir die Rosine ausgepickt mit dem Kurs von 7,22€ für den Zettel, der an nur einem einzigen Tag (29.04) so tief und überhaupt nur eine Woche unterhalb von 10, im Durchschnitt aber bei 15€ in der Zeit lag .


Ja, deine Rechnung stimmt, aber meine auch. Also kommt es darauf an, wann man das Silber und das Papier gekauft hat. Man hat damit eine gewisse Sicherung doch Genaues lässt sich nur hinterher feststellen.

Also wäre das Papier letztendlich mehr eine Spekulation auf fallende Kurse als Absicherung. Ehrlich gesagt, wäre damals bei einem Kurs von 49$ Kaufzurückhaltung deutlich besser gewesen. Ja hinterher ist man immer schlauer, aber nach so einem Anstieg, haben wohl die meisten Kenner (andere sichern nix ab) abgewartet.


Hätte sich der Silberpreis im weitern verlauf stark erholt, oder gar die 50 überschritten, hättest Du die 7k und den entgangene Gewinn verloren.

Fazit, die Vorteile der Kombination sind überschaubar (ggü Alternativen, wie 50% Cash) die Risiken nicht völlig weg. Kosten fallen auch an.

Beitrag 17.04.2014, 16:08

delaboetie
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Meine Güte wie vernagelt!

Es existieren Kos Long und Short auf (fast) alles! Das kann man doof finden oder nicht. Darüber regen sich doch so viele auf! Dass damit an fallenden Kursen verdient wird.

Und jeder Vollhonk kann sie kaufen und verkaufen. So ist das nun mal.

Seh ich das richtig, dass hier über die Existenz von KOs Short Gold oder Puts diskutiert wird?

Nur weil in der Welt von Herakles sie nicht existieren? Ist das ein Therapiefaden?

Also ich hab mir erst heute sowas gekauft... Es gibt sie!

Grüße
Hell is empty-all the devils are here!
Shakespeare

Beitrag 18.04.2014, 06:23

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KROESUS
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Dann machen wir mal die Probe aufs Exempel..

@delaboite: was hast Du Dir denn Schoenes aus der Scheinwelt gekauft und wieviel % Deines Vermoegens hast Du dafuer ausgegeben?

Wann willst Du den Schein wieder verkaufen oder wo liegt der Stoploss?

Schaun mer mal 8)

Beitrag 18.04.2014, 06:40

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Ladon
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Wieso sollte der User delabotie etwas "BEWEISEN" müssen.
Ging es doch ursprüngolich darum, dass herakles quasi behauptet, diese "Papierzeugs" gäbe es so gar nicht, bzw. es würde nicht funtkionieren.

Also, äh, liebe Leute, wenn diese "Schein(e)welt" gar nicht funktioniert ... was regen wir uns dann eigentlich auf?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 18.04.2014, 07:08

Suedwester
Wer meint, diese Scheinwelt sei die Lösung ihrer Probleme bzw. die todsichere Methode, echtes Geld zu verdienen, der soll dies doch tun. (Vermutlich verdienen die Banken dabei mehr als wir).

Mich haben diese und ähnliche Produkte bislang fast immer nur Geld gekostet, also lasse ich die Finger davon. Wer hier einsteigt, tut dies wahrscheinlich mehr aus Spekulations- als aus Absicherungsgründen. Für den kleinen Privatanleger, der keine Ahnung hat, wie diese Instrumente funktionieren, ist dies natürlich nix.

Beitrag 18.04.2014, 22:11

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MaciejP
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herakles hat geschrieben:Deshalb müssen wir im Rahmen einer Absicherung zum nötigen Hebel zurückkehren (MaciejP sagte es wäre ungeeignet), also zu solchen Papieren wie in meinem Beispiel. Mit denen kann man zwar günstig absichern aber eben nur kurzfristig.
Ich bleibe dabei, diese Faktorzertifikate (FZs) sind zur effektiven Absicherung ungeeignet. Würde Silber heute einen Dollar steigen und morgen wieder einen Dollar fallen, stünde ein KO-Schein mehr oder weniger wieder beim gleichen Wert wie am Anfang. Bei den FZs bekommst du aber schon einen unterschiedlichen Endpreis, je nachdem ob Silber erst gestiegen und dann gefallen ist, oder umgekehrt. Damit kann man überhaupt nicht kalkulieren, wieviel Kapital man letztlich einsetzen muss.

Was den Hebel angeht, der spielt zur reinen Absicherung eigentlich keine Rolle. Der bestimmt ja nur, wieviel Kapital ich einsetzen muss, um bspw. einen Anstieg/Abfall um einen Dollar mitzugehen. Allgemein gilt nur je geringer der Hebel, desto mehr Kapital muss ich aufwenden, desto höher ist aber auch das Verlustrisiko. Bei höhererem Kapitaleinsatz sind dann natürlich auch die Finanzierungskosten höher.
Langfristig gehen diese Papiere aufgrund des Hebels gen 0.
Das kann man so auch nicht sagen. FZs funktionieren am besten, wenn der Kurs ohne größere Korrekturen über lange Zeit in die gleiche Richtung marschiert. Wer bspw. vor 2011 mit FZs auf den dann folgenden dynamischen Anstieg gesetzt hätte, hätte vermutlich mit geringerem Risiko höhere Gewinne als mit gehebelten KO-Scheinen einfahren können, einfach weil die Faktorwirkung dort fast ohne Rücksetzer voll zugeschlagen hätte.

Das Problem an deinem oben gezeigten Chart ist schon, dass er den Verlauf linear darstellt. Wenn man sich den Chart mal in logarithmischer Darstellung anschaut, sieht man die Faktorwirkung auch bei den relativ kleinen Anstiegen im letzten Jahr. Langfristig gehen diese FZs aber tatsächlich tendenziell stärker nach unten als KOs.
Betrachtet man den Verlauf von exakt einem Jahr, 17.04.13 bis heute, stieg das Papier vom 25,54€ auf 26€ (also um ca 1,8%) Silber viel vom 23,24$ auf 19,55$ (also um ca 15,85%) Der Kurs €/$ Kurs ist fast gleich "geblieben".
Wenn man sich den Kurs ein paar Tage eher anschaut, passt es aber wieder. Weiß nicht wie diese Verzögerung da genau zu erklären ist. Man muss auch bedenken, dass KOs sich auf den Future-Preis beziehen, nicht auf den Spot-Preis. Da kommen dann noch Rollgewinne bzw. -verluste mit ins Spiel. Die Währungsumrechnung spielt auch noch eine andere Rolle, da bei KOs erst die Differenz Kurs minus Basispreis in Dollar berechnet wird und nur die Differenz täglich in Euro umgerechnet wird. Beim richtigen Silberkurs in Euro akkumulieren sich die Währungsänderungen ständig auf. Irgendjemand hatte dazu hier schon mal komplizierte Formeln gepostet. :wink:

Für Kleinanleger sind KOs bei relativ überschaubaren Zeiträumen also vermutlich die einfachste und günstigste Variante eine brauchbare Absicherung zu bekommen. Den Kurs auf lange Sicht aber 1:1 abzusichern, ist m.E. praktisch unmöglich, weil man so viele überlagernde Effekte mit einkalkulieren müsste, die man nicht voraussehen kann (Kursschwankungen, Währungsschwankungen, Marktzinsentwicklung, etc.). Deshalb wird man da immer auch Zeiträume finden, wo die Absicherung nicht ganz auf die Kursentwicklung passt.

Davon abgesehen muss man natürlich "den richtigen Riecher" haben, in welche Richtung sich der Kurs entwickelt. Wenn man mit Short-Zertifikaten physisches Metall absichert, ist das Geld natürlich weg, wenn man falsch liegt, da man das Metall ja in aller Regel eh nicht verkaufen will. Bei Aktien sieht die Sache schon wieder anders aus, da kompensieren sich die beiden gegensätzlichen Kursverläufe im Depot, sodass man am Ende "nur" keinen Gewinn macht.

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