Der Wohlstand einer ganzen Generation ist bedroht
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„Der Wohlstand einer ganzen Generation ist bedroht“
Kurz vor der Wahl schockt Star-Ökonom Hans-Werner Sinn die Republik mit einer neuen These: Die demografische Krise sei nicht mehr aufzuhalten, warnt er – und die Politik machtlos. Sinn erwartet einen sinkenden Lebensstandard und bis zu 50 Prozent höhere Rentenbeiträge.
http://www.focus.de/finanzen/news/staat ... 46540.html
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Und was hätte man denn früher anders machen sollen, wofür es jetzt zu spät ist? Etwa mehr Kinder kriegen und diese optimal fördern (wie immer das auch aussehen soll - da scheiden sich ja bekanntlich die Geister)?
Das hat er aber wohl nicht gemeint. Oder sollen wir uns vom Ausland alimentieren lassen - für unsere Ersparnisse (und deren Schulden bei uns) versteht sich. Irgendwie auch kein nachhaltiges Konzept.
Letztlich ist es doch nur ein Verteilungsproblem und zwar zwischen, aber auch innerhalb der Generationen. Und hier meine ich vor allem die der Rentner. Es gibt genug Renten und vor allem Pensionen, die hoch genug sind, um innerhalb der Generation, die aus dem Arbeitsleben ausgeschieden ist, für Ausgleich zu sorgen ohne die Sandwichgeneration zusätzlich zu belasten.
Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
Nur meine Meinung
Schon Heute gibt es genug Arbeitnehmer und Rentner, für die es Wohlstand ist, im Winter die Wohnung ausreichend zu Heizen.
Mit der Grundsicherung ist ja schon so eine Art von Einheitsrente, für Arme, geschaffen worden.
In den nächsten 15 bis 20 Jahren wird sich der Anteil der Rentner, die Grundsicherung benötigen, dramatisch erhöhen.
Politiker und Beamte werden sich wahrscheinlich nicht darunter befinden.
Gruss Hellweg
Wird die Wirtschaft nicht produktiver ? Oder steigen bald alle wieder auf Holzflüge und Windmühlen(Nicht Windräder !! ) um?
Der demographische Wandel hat Auswirkungen, das ist richtig, aber sie werden auch größten Teils durch Produktionssteigerung ,Zuwanderung und die Medizin ( Menschen arbeiten länger ) gebremst, wenn nicht sogar ganz gestoppt.
Immer wenn es darum geht, dass jemand den Gürtel enger schnallen muss , oder Wohlstand plötzlich geringer wird, dann steckt da unser Finanzsystem dahinter, nichts anderes. Es müssen mehr Zinsen bezahlt werden oder es muss Geldguthaben vernichtet werden. Nicht mehr und nicht weniger. Das die Elite veruscht das Guthaben bei der unteren/mittleren Schicht abzugreifen bzw. sie darauf vorzubereiten das bald jeder weniger hat, ist auch nichts neues...
Das ist aber Typisch Focus, die Nachrichten aus diesem Blatt sind einfach alles andere als "gut recherchiert" oder "objektiv sachlich"...
Herr Sinn hatte ich immer als seh Sachlich und Kompetent in erinnerung, dass ist wirklich Schade.
Vielleicht hat man wieder etwas aus dem Kontext genommen, naja.
Grüße
DF
donnyflame hat geschrieben:Und was hat das mit dem demographischen Wandel zu tun ?
Ob 2 oder 5 Arbeitnehmer eine Rente finanzieren hat schon etwas mit dem demographischen Wandel zu tun
Der demographische Wandel hat Auswirkungen, das ist richtig, aber sie werden auch größten Teils durch Produktionssteigerung ,Zuwanderung und die Medizin ( Menschen arbeiten länger ) gebremst, wenn nicht sogar ganz gestoppt.
Wenn die Lebensarbeitszeit erhöt wird, können nicht alle länger arbeiten. Dieses führt zu Rentenabschlägen und zur Altersarmut.
Die Zuwanderung, Armutsflüchlinge aus Ost Europa sollen meine Rente zahlen?
Produktionssteigerung, Maschinen zahlen keine Rentenbeiträge.
Immer wenn es darum geht, dass jemand den Gürtel enger schnallen muss , oder Wohlstand plötzlich geringer wird, dann steckt da unser Finanzsystem dahinter, nichts anderes. Es müssen mehr Zinsen bezahlt werden oder es muss Geldguthaben vernichtet werden. Nicht mehr und nicht weniger. Das die Elite veruscht das Guthaben bei der unteren/mittleren Schicht abzugreifen bzw. sie darauf vorzubereiten das bald jeder weniger hat, ist auch nichts neues...
Wer dahintersteckt ? Das FIAT System an sich, mit einem guten Anteil Politik,würde ich vermuten.
Das ist aber Typisch Focus, die Nachrichten aus diesem Blatt sind einfach alles andere als "gut recherchiert" oder "objektiv sachlich"...
Da bin ich ganz deiner Meinung.
Gruss Hellweg
Herr Sinn hatte ich immer als seh Sachlich und Kompetent in erinnerung, dass ist wirklich Schade.
Vielleicht hat man wieder etwas aus dem Kontext genommen, naja.
Grüße
DF
Was hier so lapidar und prägnant gesagt wird, war in einigen tief gehenden Diskussionen schon öfter Thema (der lifesgood hat da mal einige gewichtige Dinge dazu gesagt). Denn hinter dieser Feststellung steht die Erkenntnis, dass es die grundsätzlichen Spielregeln der Wirtschaft sind, die man überdenken müsste ... oder etwas provokanter: ist es wirklich noch zeitgemäß, dass wir mit einem antik(-römischen) Wirtschafts- und Bilanzierungssystem hantieren?Hellweg hat geschrieben:...
Maschinen zahlen keine Rentenbeiträge
...
Warum unterscheidet sich der (bilanz-) rechtliche Status dessen der Kapital in eine Unternehmung gibt, um sie zum Laufen zu bringen, von dem der Arbeit hinein steckt?
Wir wollen aber nicht vergessen, dass "FIAT-Money" eine Erfindung privater Bankiers ist ...Hellweg hat geschrieben:...
Wer dahintersteckt ? Das FIAT System an sich, mit einem guten Anteil Politik,würde ich vermuten.
...
Wenn man so will sogar mit dem Ziel die Politik an die Kette zu legen (der olle Rothschild wird da ja immer gern zitiert, mit seinem Spruch von der Beherrschung des Geldsystems).
Wer dahintersteckt ? Das FIAT System an sich, mit einem guten Anteil Politik,würde ich vermuten.
Da sind wir ja einer Meinung. Meine Grundaussage ist, dass der demographische Wandel nicht das Hauptproblem ist. Unseren Wohlstand (oder den der Nachkommen) ist durch etwas anderes bedroht.
Es wird immer versucht, kleinere Probleme als Anlass zu nehmen, ganzen GENERATIONEN auf einen geringeren Wohlstand vorzubereiten. Das halte ich persönlich für irreführend.
Sollte eine überspitzte Frage zur Überschrift sein:Und was hat das mit dem demographischen Wandel zu tun ?
Der Wohlstand einer ganzen Generation ist bedroht
@Ladon
Vollkommen richtig.
Grüße
DF
Auch wenn es nicht unbedingt die Meinung von Sinn ist: Die sinkende Fertilität ---> Folge sinkender Wohlstand wurde, wenn auch sehr langatmig und zäh, von Jorgen Randers im neuen Bericht an den Club of Rome beschrieben:donnyflame hat geschrieben:Und was hat das mit dem demographischen Wandel zu tun ?
Buch "2052" von Jorgen Randers (er war damals u.a. Co-Autor von Grenzen des Wachstums). Kurzversion im Interview:
http://www.2052.info/d120923%20Beobacht ... 202052.pdf
Das Problem betrifft nicht nur Deutschland und nicht nur Japan, sondern alle nach heutigem Stand "reicheren" Nationen.
Das Buch ist sehr lesenswert für die eigene Positionierung und wo man seinen Lebensabend verbringt, ohne von Naturkatastrophen irgendeiner Art heimgesucht zu werden. Wär ich Immobilienmakler, wäre nicht Dubai sondern Skandinavien das neue Mekka. (Verschiebung der Temperaturzonen mehrere hundert Kilometer nach Norden und mehrere hundert Höhenmeter "nach oben")
Naja, bei der Rentenreform 1957 gab es laute Kritik von z.B. Bundesfinanzminister Schäffer und Bundeswirtschaftsminister Erhard (der ja immerhin auf einem 2 Mark Stueck abgebildet war) gegen die pure Umlageversicherung.Und was hätte man denn früher anders machen sollen, wofür es jetzt zu spät ist?
Natuerlich konnte man die Lage der gebeutelten Kriegsgeneration damit erst einmal deutlich aufbessern, und vermutlich war das auch ein super Anschubprogramm fuer die Wirtschaft - das Wirtschaftswunder gab ja im nachhinein der Regierung Adenauer recht, doch der demografische Wandel, der alsbald einsetzte, haette eben doch dazu fuehren koennen, dass man von der Umlagefinanzierung zu einem angesparten Deckungsfonds zumindest partiell haette umschwenken moegen. Genaugenommen waere sogar mehr Geld fuer Investitionen aus diesen Fonds dagewesen.
Und ich glaube, die Fehler der Vergangenheit und die Versaeumnisse der Politikergenerationen danach haben vielleicht mal nicht soviel mit dem FIAT System zu tun, und auch nicht mit Verschwoerungen der Privatbanken, sondern schlicht und ergreifend mit dem Demokratiesystem, in dem es sich so gut mit Versprechungen und Geschenken an die aktuellen Waehler und einer Kostenabwaelzung auf die naechste Generation regieren laesst.
Insofern ist das von Focus vielleicht nicht im politischen und historischen Kontext recherchiert und berichtet, aber Sinn hat dennoch recht. Und bei den ganzen Rechnungen, wieviele sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer fuer wie viele Rentner zahlen sollen, fehlen in der Regel noch die Steuerzahlungen fuer Beamtenpensionen (aktuell ueber eine Million zusammen mit Hinterbliebenen Leistungen), und die besten Ideen, die die Politik produziert ist, alle staendischen Berufe, die Jahrzehntelang in Kapitalgedeckte Fonds eingezahlt haben, irgendwann in die Rentenversicherung Bund zu integrieren, und damit Milliarden Ersparnisse abzuschoepfen. Plus Pflichtversicherung fuer alle.
Rechenaufgabe: In der Ruerup Rente stehen 10.000 € angespartes Kapital zum Rentenstart (ab 65) fuer 500 € Auszahlung jaehrlich. Wie ist das heutige Nettogehalt, welches Nettogehalt stellt man sich mit 67 vor, und was muss man bis dahin angespart haben, bzw. monatlich zur Seite legen (bei aktuell < 1 % Zinsen)?
Wer z.B. in 20 Jahren mit 65 gerne 1.500 € Basis-Rente nach Steuern haette (und das ist keine Spitzenrente, immerhin muessen Miete / Wohnkosten, Energie, Essen und Krankenversicherung bezahlt werden), muesste also mindestens 370.000 € angespart haben (das sind ueber 700.000 DM), da stecken schon die Steuerzahlungen von ca. 500 € jaehrlich drin). Und dann kommt dazu, dass die meisten ja frueher in Rente gehen wollen.
Wenn man dagegen setzt, was die meisten tatsaechlich einzahlen - inkl. Arbeitgeberanteil - und dann in 10, 20 oder 30 Jahren Spitzenrenten erwarten, dann ist es Zeit aufzuwachen, und das ist, denke ich, alles, was uns Herr Sinn mal wieder klar machen will.
Dagegen ist es aber OK, wenn die einen Ihr ganzes Einkommen verprassen (die Wirtschaft freut sich), und die anderen, die als Geringverdiener eh nix zu sparen haben, sollen das Thema Altersarmut erst dann spueren, wenn sie zu alt und schwach sind, um noch auf die Strasse zu gehen und sich zu wehren. Die uebrigen riestern und wissen, dass sie spitzenmaessig versorgt sind
and the other half didn't mean anything at all.
(Rosencrantz And Guildenstern Are Dead)
Sinjawski hat geschrieben:
Wer z.B. in 20 Jahren mit 65 gerne 1.500 € Basis-Rente nach Steuern haette (und das ist keine Spitzenrente, immerhin muessen Miete / Wohnkosten, Energie, Essen und Krankenversicherung bezahlt werden), muesste also mindestens 370.000 € angespart haben (das sind ueber 700.000 DM), da stecken schon die Steuerzahlungen von ca. 500 € jaehrlich drin). Und dann kommt dazu, dass die meisten ja frueher in Rente gehen wollen.
Wenn man dagegen setzt, was die meisten tatsaechlich einzahlen - inkl. Arbeitgeberanteil - und dann in 10, 20 oder 30 Jahren Spitzenrenten erwarten, dann ist es Zeit aufzuwachen, und das ist, denke ich, alles, was uns Herr Sinn mal wieder klar machen will.
So sieht´s aus.
Und es gibt keine Chance mit wenig Geld in D vernünftig zu leben, denn die Politiker aller Parteien erhöhen stetig die Abgaben, gerne auch die indirekten, wie GEZ, EEG-Umlage, etc. Vielleicht finden wir in 10 bis 20 Jahren billigen Wohnraum in Spanien oder Griechenland, denn die haben es bis dahin gelernt wieder auf niedrigem Niveau vernünftig zu leben... das haben wir dann noch vor uns.Sinjawski hat geschrieben: Dagegen ist es aber OK, wenn die einen Ihr ganzes Einkommen verprassen (die Wirtschaft freut sich), und die anderen, die als Geringverdiener eh nix zu sparen haben, sollen das Thema Altersarmut erst dann spueren, wenn sie zu alt und schwach sind, um noch auf die Strasse zu gehen und sich zu wehren. Die uebrigen riestern und wissen, dass sie spitzenmaessig versorgt sind
Sapnovela hat geschrieben:Sinjawski hat geschrieben:
Wer z.B. in 20 Jahren mit 65 gerne 1.500 € Basis-Rente nach Steuern haette (und das ist keine Spitzenrente, immerhin muessen Miete / Wohnkosten, Energie, Essen und Krankenversicherung bezahlt werden), muesste also mindestens 370.000 € angespart haben (das sind ueber 700.000 DM), da stecken schon die Steuerzahlungen von ca. 500 € jaehrlich drin). Und dann kommt dazu, dass die meisten ja frueher in Rente gehen wollen.
Wenn man dagegen setzt, was die meisten tatsaechlich einzahlen - inkl. Arbeitgeberanteil - und dann in 10, 20 oder 30 Jahren Spitzenrenten erwarten, dann ist es Zeit aufzuwachen, und das ist, denke ich, alles, was uns Herr Sinn mal wieder klar machen will.
Da die gesetzliche Rente ein Generationenvertrag ist, spart man nicht für die eigene Rente an.
Ausnahme die private/Riester Rentenversicherung, ob die wirklich sicher ist (Siehe England)?
Du hast volkommen recht, der Normalverdiener hat eigentlich kaum die Möglichkeit eine wirklich ausreichende Rente zu bekommen.
Ein dreifach hoch auf die Grundsicherung.
Gruss Hellweg
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Sinjawski hat geschrieben:Naja, bei der Rentenreform 1957 gab es laute Kritik .....gegen die pure Umlageversicherung.Und was hätte man denn früher anders machen sollen, wofür es jetzt zu spät ist?
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Und ich glaube, die Fehler der Vergangenheit und die Versaeumnisse der Politikergenerationen danach haben vielleicht mal nicht soviel mit dem FIAT System zu tun, und auch nicht mit Verschwoerungen der Privatbanken, sondern schlicht und ergreifend mit dem Demokratiesystem, in dem es sich so gut mit Versprechungen und Geschenken an die aktuellen Waehler und einer Kostenabwaelzung auf die naechste Generation regieren laesst.
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Und bei den ganzen Rechnungen, wieviele sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer fuer wie viele Rentner zahlen sollen, fehlen in der Regel noch die Steuerzahlungen fuer Beamtenpensionen (aktuell ueber eine Million zusammen mit Hinterbliebenen Leistungen), und die besten Ideen, die die Politik produziert ist, alle staendischen Berufe, die Jahrzehntelang in Kapitalgedeckte Fonds eingezahlt haben, irgendwann in die Rentenversicherung Bund zu integrieren, und damit Milliarden Ersparnisse abzuschoepfen. Plus Pflichtversicherung fuer alle.
Dagegen ist es aber OK, wenn die einen Ihr ganzes Einkommen verprassen (die Wirtschaft freut sich), und die anderen, die als Geringverdiener eh nix zu sparen haben, sollen das Thema Altersarmut erst dann spueren, wenn sie zu alt und schwach sind, um noch auf die Strasse zu gehen und sich zu wehren. Die uebrigen riestern und wissen, dass sie spitzenmaessig versorgt sind
Die private Vorsorge fand statt. Haben die Deutschen doch u.a. LV's abgeschlossen wie die Weltmeister.
Doch stiegen die Staatsschulden mittels Fiat dermaßen an, dass nach Abzug der Steuern (Zinsen) und den Beiträgen zu den Sozialversicherungssystemen kaum noch Geld zum Sparen übrig blieb, während die Kaufkraft sich ständig verringerte.
Ob das Geld nun privat oder mit staatlicher Förderung bzw Zwang angespart worden ist(wäre), das Ziel wäre immer gleich. Staatsanleihen. Sie werden letztendlich wertlos, daher ist es egal, wie man das grundsätzlich falsche System aufgesetzt hat. Ohne Fiat wäre eine derartige Staatsverschuldung und letztendlich Enteignung von Arbeitskraft nicht möglich gewesen.
Daher sind die Prasser ggü den Sparer auf jeden Fall als Gewinner zu bezeichnen. Sie haben besser gelebt.
http://www.youtube.com/watch?v=j4Fxh-6jx7c
http://www.youtube.com/watch?v=ywbhkMSXbm8
http://www.youtube.com/watch?v=yh69xk-DYrQ
Wer soll denn bei einer rücklagengedeckten Rente für die Einlösung der Rücklagen garantieren?Sinjawski hat geschrieben:Naja, bei der Rentenreform 1957 gab es laute Kritik .....gegen die pure Umlageversicherung.
Letztlich ist doch jede Altersvorsorge, bei der man nicht Lebensmittel, Kleidung und Medikamente im eigenen Keller einlagert, umlagefinanziert.
Was der Rentner konsumiert, steht dem Nicht-Rentner nicht mehr zur Verfügung. Punkt. Dabei ist es im Grunde unerheblich, ob der Nicht-Rentner diesen Teil des Kuchens Abtritt, weil der Rentner Rücklagen gebildet hat, oder weil dieser Teil umgelegt wird.
Die einzigen, die 1957 eine Altersvorsorge hatten, nämlich die, die Kinder hatten, sind heute die gekniffenen, weil sie in der Regel die niedrigeren Renten beziehen. (Wieviele Kinder muss man großziehen, um Anrechnungszeiten für eine Rente in Höhe der Grundsicherung anzusammeln? Ich glaube es waren 14!) Leider wird beim Generationenvertrag gern ausgeblendet, dass es 2 Generationen zu versorgen gilt: die Alten und die Jungen.
Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.
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Krankenkasse, Rente, Pflege: So wird die Mittelschicht abkassiert
Krankenkasse, Rente, Pflege: Klammheimlich treibt die große Koalition die Sozialbeiträge nach oben. Selbst ein Geringverdiener mit Vollzeitjob und 8,50 Euro Mindestlohn, dem die Regierung angeblich helfen will, zahlt dann rund 1850 Euro pro Jahr zusätzlich.
http://www.focus.de/finanzen/altersvors ... 21409.html
Diese ganze Renten- und Demographie-Diskussion hier ist viel zu Betriebswirtschaftlich.
Denkt mal ein wenig ganzheitlich - oder zumindest volkswirtachaftlich:
Menschen benötigen (konsumieren) zum Leben Waren und Dienstleistungen.
Irgendwer muss diese (Waren) produzieren und (Dienstleistungen) erbringen.
Das macht die arbeitende Bevölkerung.
Die arbeiten natürlich alle ein wenig mehr als für Ihren eigenen Verbrauch nötig.
Von diesem "Überschuss" profitieren jene, die nicht arbeiten können, z.B. Kinder (noch nicht), Rentner (nicht mehr), Kranke (gerade nicht), etc.
Egal wie diese Arbeitsergebnisse getauscht werden, ob direkt, mit Geld, oder sonstwie:
Es ist IMMER ein Umlagesystem.
Denn Dienstleistungen kann man nicht für später aufheben, und Waren auch nur eine begrenzte Zeit lang.
Bis jetzt funktioniert noch alles, keiner muss verhungern, jeder hat was anzuziehen, wird bedient, etc.
Aber: wenn halt der Anteil der nicht-arbeitenden Bevölkerung übermäßig steigt, dann reicht die Arbeitsleistung der arbeitenden Bevölkerung irgendwann nichtmehr aus.
Völlig UNABHÄNGIG davon, wie toll die Altersvorsorge finanziell geregelt ist.
Sicher, die die mehr Rente haben, werden sich noch eher ihren Lebensunterhalt leisten können, als die die wenig haben.
Aber insgesamt wird der Wohlstand sinken, als Folge der demographischen Entwicklung.
Es gibt ein paar Dinge die man ändern müssen wird, um den Effekt abzumildern, z.B. muss möglichst viel automatisiert werden (in der Produktion der benötigten Waren), damit die Arbeitskraft der Menschen für anderes frei wird - es ist eine riesige Herausforderung für die Wirtschaft der nächsten 30 Jahre hier zu reagieren, denn die Möglichkeiten sind leider begrenzt.
Und in jedem Fall muss darauf geachtet werden, dass richtig und gerecht verteilt wird - und das wird die große Herausforderung für die Politik.
Ich hoffe ich konnte Euch ein wenig vermitteln, wo das wahre Problem liegt.
Verschärft das das Problem nicht noch weiter? Der nichtarbeitende Teil der Bevölkerung wird dadurch ja noch größer, während der arbeitende Teil noch mehr Arbeitslose "durchfüttern" muss.Alteisen hat geschrieben:Es gibt ein paar Dinge die man ändern müssen wird, um den Effekt abzumildern, z.B. muss möglichst viel automatisiert werden (in der Produktion der benötigten Waren), damit die Arbeitskraft der Menschen für anderes frei wird