Des Professors Plauderstunde

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 18.02.2018, 18:36

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Indiana Jones
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Ladon hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Was is ein Grundrecht auf Bargeld?

Das soll ernsthaft neben Freiheit, Unversehrtheit und all den anderen "Grundrechten" stehen?

Bei aller Liebe zum baren Zaster ist das dann doch etwas übertrieben, denke ich.
Dass ein gesetzliches Verbot von Bargeldzahlungen unabhängig von der jeweils gewählten Obergrenze nach wie vor zulässiger Zahlungen die Eigentumsfreiheit des Art. 14 Abs. 1 GG beeinträchtigt, dürfte unzweifelhaft sein.“ Hans-Jürgen Papier ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichts.

Nach Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG werden Inhalt und Schranken des Eigentums durch die Gesetze bestimmt.Die Gesetzgebung ist nach Art. 1 Abs. 3 GG an die Grundrechte der Art. 2 ff. des Grundgesetzes gebunden. Das Bundesverfassungsgericht hat in jahrzehntelanger Judikatur dem Gesetzgeber Schranken aufgezeigt.

Eine ganz zentrale Schranke stellt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit dar.

Im Hinblick auf ein gesetzliches Bargeldverbot oder eine gesetzliche Obergrenze für Bargeldzahlungen kommen als Beurteilungsmaßstab aber nicht nur die Eigentumsfreiheit des Art. 14 Abs. 1 GG sondern die Vertragsfreiheit nach Art. 2 Abs. 1 beziehungsweise nach Art. 12 GG (Berufsfreiheit) sowie das aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG folgende Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung in Betracht...

Im Einzelnen nachzulesen auf der Seite der Bundesbank ebenda: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... cationFile


Kann es sein, dass hier garnicht auf die Frage geantwortet wird.
Im Text heißt es, dass ein Bargeldverbot bestimmt Grundrechte einschränken könnte.
Der Unterschied zwischen GRUNDRECHT SEIN und GRUNDRECHT BEEINFLUSSEN liegt auf der Hand

Beitrag 18.02.2018, 19:07

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Ladon
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Knödel doch hier nicht rum.

Du erzählst gerade, dass "Bargeldbesitz" sich aus Grundrechten ableiten lässt.
Ja. Okay.
Wenn das geklärt ist, können die anderen dann wieder der eigentlichen Frage nachgehen, ob es wirklich gleichberechtigt neben (z.B.) Die Würde des Menschen ist unantastbar stehen sollte?
Ich glaube, wem Bargeld in der Tasch den gleichen Wert darstellt wie das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, dem möchte ... ach komm, was soll man dazu schon sagen? Viel obszöner geht's kaum.

Was aber viel wichtiger ist - "Grundrechte" ist ein "Begriff".
Definiert als solche stehen sie in unserer Verfassung
(die sich Grundgesetz nennt - so wie bei Iren, Schweden und Dänen, sowie dem Quasi-Staat Palästina auch).
Da konnte ich so etwas wie "Recht auf Bargeld" nicht finden.
SOLLTEN sie darin stehen, lautet die Frage also höchstens.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 18.02.2018, 19:26

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Indiana Jones
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Ladon hat geschrieben:...Wenn das geklärt ist, können die anderen dann wieder der eigentlichen Frage nachgehen, ob es wirklich gleichberechtigt neben (z.B.) Die Würde des Menschen ist unantastbar stehen sollte?
Artikel 1 des deutschen Grundgesetzes garantiert die Unantastbarkeit der Menschenwürde sowie unter Absatz 3 die Bindung der staatlichen Gewalt an die weiteren Grundrechte (Artikel 1 bis 19) der bundesdeutschen Verfassung. Dass die Würde des Menschen den obersten Verfassungsgrundsatz darstellt hat hier Niemand bestritten. So schrieb ich, (1) dass...
Indiana Jones hat geschrieben: nach Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG Inhalt und Schranken des Eigentums durch die Gesetze bestimmt werden.Die Gesetzgebung ist nach Art. 1 Abs. 3 GG an die Grundrechte der Art. 2 ff. des Grundgesetzes gebunden. Das Bundesverfassungsgericht hat in jahrzehntelanger Judikatur dem Gesetzgeber Schranken wie z.B. den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit aufgezeigt.
und (2), dass
Indiana Jones hat geschrieben: im Hinblick auf ein gesetzliches Bargeldverbot oder eine gesetzliche Obergrenze für Bargeldzahlungen als

Beurteilungsmaßstab

nicht nur die Eigentumsfreiheit des Art. 14 Abs. 1 GG sondern die Vertragsfreiheit nach Art. 2 Abs. 1 beziehungsweise nach Art. 12 GG (Berufsfreiheit) sowie das aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG folgende Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung in Betracht kommen.
Von "Menschenwürde" war also bei der Bestimmung des Berurteilungsmaßstabes keine Rede!

So auch Bundesverfassungsgerichtspräsident a.D. Hans Jürgen Papier ebenda: https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/ ... cationFile


Hä?
Menschenwürde? Selbstbestimmung bla ...
Siehe oben.
Das eine sind Grundrechte - das andere etwas, dass diese beschneiden könnte

Beitrag 18.02.2018, 20:38

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Ladon
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Schnarch.

Du schwadronierst über Bargeld als Grundrecht. Immer noch und immer wieder.
Wie ich bereits sagte. Denn wir wollen doch nicht vergessen (was anhand Deines Redeschwalls gern geschieht), dass Deine Ausführungen explizit die Antwort auf meine Frage "Was ist ein Grundrecht auf Bargeld" waren!
Ja! Genau! Darauf antwortest Du mit diesem zusammenhanglosen Gerede, in dem es darum geht, was sich aus den Grundrechten ableiten lässt.

Jetzt klar, wo Dein Verständnisproblem liegt?
Du hast das alles als Antwort auf eine Frage geschrieben. Und als Antwort auf diese Frage war und ist es Blödsinn - egal wieviel innere Konsistenz das gesagte hat, denn es ist nun mal nicht die Antwort.
Wie so oft, geht es Dir augenscheinlich nur darum was gesagt zu haben - und zwar möglichst schnell. Zusammenhang egal.

Der Papier hat nichts von einem Grundrecht auf Bargeld gesagt. Würde er auch nicht, denn es ist ... vollkommener Blödsinn. Er sagt, dass ein Bargeldverbot die Eigentumsfreiheit beeinträchtigt.
Lies doch wenigstens das, was Du selber postest durch.


P.S.
Im übrigen ist es reichlich egal, was der olle Papier sagt. Der ist in Rente und ganz bestimmt wird sowas selbst bei uns nicht von einem einzelnen Rentner festgelegt, sondern - wenn es die Verfassung betrifft - vom Verfassungsgericht.
Ich bin nicht so obrigkeitsgläubig, dass ich alles fresse, nur weil der Mann mal was zu sagen hatte. Das Zitat ist eine Privatmeinung. Von jemandem, der in der Sache keine Kompetenz (mehr) hat. Der darf hier mit diskutieren. Zitierfähig ist er wohl nicht mehr als "Instanz".
Andere gibt es schon genug

Beitrag 18.02.2018, 21:30

sw_trade
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"Grundrecht auf Bargeld". Mit welcher Vehemenz solch ein "Hurz" vertreten wird....

Das Rechtsverständnis von Hobbyjuristen ist manchmal bemerkenswert...

Egal. Und selbst wenn ein Eingriff vorliegen sollte, gibt es keinen Rechtssatz, dass dieser auch rechtswidrig sein muss. Dass in Individualrechte eingegriffen wird, ist ja nun nichts neues.....

Aber nimm doch mal eine verfassungsrechtliche Prüfung vor anstatt ständig irgendwelche obiter dicta oder einzelne Meinungen zu zitieren (die du vielleicht mal als Zitate kennzeichnen solltest).

Die Prüfung setzt natürlich ein Grundverständnis bzgl. unserer Grundrechte und deren Werteordnung voraus. Zudem mal den neuen Eingriffsbegriff, die Theorie der relativen Wesensgehaltsgarantie studieren und natürlich auch mal schauen, wie eine Verhältnismäßigkeitsprüfung ausschaut. Das alles auf die aktuelle Rspr. reflektiert und schon hat man ein Ergebnis. Aber auch nur eine Meinung, denn die Juristerei zeichnet sich erfahrungsgemäß durch eine Vielzahl unterschiedlicher Meinungen aus.


Eigentlich "easy peasy" - und besser als ständig auf irgendwelche Beiträge zu verweisen. Ein Richter lässt ja auch nicht einen Bäcker in den Vorsitz, nur weil der bei LTO angemeldet ist.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 18.02.2018, 22:05

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Indiana Jones
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Ladon hat geschrieben:Schnarch.

Der Papier hat nichts von einem Grundrecht auf Bargeld gesagt. Würde er auch nicht, denn es ist ... vollkommener Blödsinn.

P.S.Im übrigen ist es reichlich egal, was der olle Papier sagt. Der ist in Rente und ganz bestimmt wird sowas selbst bei uns nicht von einem einzelnen Rentner festgelegt, sondern - wenn es die Verfassung betrifft - vom Verfassungsgericht.Ich bin nicht so obrigkeitsgläubig, dass ich alles fresse, nur weil der Mann mal was zu sagen hatte. Das Zitat ist eine Privatmeinung. Von jemandem, der in der Sache keine Kompetenz (mehr) hat. Der darf hier mit diskutieren. Zitierfähig ist er wohl nicht mehr als "Instanz".
Das Grundgesetz kennt keinen in sich abgeschlossenen Grundrechts Katalog. Es legt vielmehr eine Werteordnung fest. So habe ich eingangs bereits das in der Rechtswissenschaft anerkannte Grundrecht auf „informationelle Selbstbestimmung“ genannt. https://www.datenschutzbeauftragter-onl ... estimmung/

In dieses würde zweifelsohne mit einem Bargeldverbot eingegriffen.
Danke. Genau das ist es:
Das eine ist ein Grundrecht - das andere ein Mittel zu dessen Beeinflussung.


Der Grundrechtseingriff wäre nach meinem Dafürhalten unverhältnismäßig, da dem Staat auch andere weniger einschneidende Maßnahmen zur Kriminalitätsbekämpfung möglich sind. Ein mehrseitiges Gutachten ist also nicht nötig, um zu dem Schluss zu kommen, dass die Abschaffung des Bargeldes eklatant verfassungswidrig wäre. Im Übrigen besitzt der von mir sehr geschätzte Bundesverfassungsrichter a.D. Papier allerhöchste Fachkompetenzen.
sw_trade hat geschrieben:Zudem mal den neuen Eingriffsbegriff, die Theorie der relativen Wesensgehaltsgarantie studieren und natürlich auch mal schauen, wie eine Verhältnismäßigkeitsprüfung ausschaut.
Ist nun wirklich nichts Neues sondern steht in Art. 19 Abs. II Grundgesetz.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_19.html
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 18.02.2018, 22:43, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 18.02.2018, 22:37

sw_trade
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Indiana Jones hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben:Schnarch.

Der Papier hat nichts von einem Grundrecht auf Bargeld gesagt. Würde er auch nicht, denn es ist ... vollkommener Blödsinn.

P.S.Im übrigen ist es reichlich egal, was der olle Papier sagt. Der ist in Rente und ganz bestimmt wird sowas selbst bei uns nicht von einem einzelnen Rentner festgelegt, sondern - wenn es die Verfassung betrifft - vom Verfassungsgericht.Ich bin nicht so obrigkeitsgläubig, dass ich alles fresse, nur weil der Mann mal was zu sagen hatte. Das Zitat ist eine Privatmeinung. Von jemandem, der in der Sache keine Kompetenz (mehr) hat. Der darf hier mit diskutieren. Zitierfähig ist er wohl nicht mehr als "Instanz".
Das Grundgesetz kennt keinen in sich abgeschlossenen Grundrechts Katalog. Es legt vielmehr eine Werteordnung fest. So habe ich eingangs bereits das in der Rechtswissenschaft anerkannte Grundrecht auf „informelle Selbstbestimmung“ genannt. In dieses würde zweifelsohne mit einem Bargeldverbot eingegriffen. Der Grundrechtseingriff wäre nach meinem Dafürhalten unverhältnismäßig und damit verfassungswidrig. Im Übrigen besitzt Herr Papier sehr viel mehr fachliche Kompetenz als so mancher "Hobbyjurist".
sw_trade hat geschrieben:Zudem mal den neuen Eingriffsbegriff, die Theorie der relativen Wesensgehaltsgarantie studieren und natürlich auch mal schauen, wie eine Verhältnismäßigkeitsprüfung ausschaut.
Ist nun wirklich nichts Neues sondern steht in Art. 19 Abs. II Grundgesetz.
https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_19.html
Das ist dein Problem, du weißt wo es steht, hast aber keinen blassen Schimmer wie es angewandt und ausgelegt wird. Einen Paragraphen oder einen Artikel zu lesen kann jeder.....nur die wenigsten wissen damit umzugehen. Wie du, was du mal wieder eindrucksvoll unter Beweis stellst.

Und wenn du ein wenig Ahnung hättest, dann wüsstest du auch, dass das Recht auf informationelle Selbstbestimmung auf dem APR aus 2 I i.V.m. 1 I GG, hier konkret auf dem Recht auf Selbstdarstellung basiert (neben dem Recht auf Selbstdefinition, Selbstbewahrung und dem Recht auf Gewährleistung der Vertraulichkeit und Integrität informationstechnischer Systeme).

Was du meinst, greift in Art. 2 I GG (allgemeine Handlungsfreiheit) ein - und auch nur als "Auffangrecht" sofern kein spezielles Freiheitsrecht greift. Oder was eine Bargeldbegrenzung damit zu tun, dass ich selbst entscheiden kann, wann ich wem welche Infos von mir offenbare oder u.a. mein Recht am eigenen Wort und Bild geltend mache?

Schon mal was von Geeignetheit, Erforderlichkeit und Angemessenheit (Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne) und die jeweils immanenten Prüfungsschritte gehört? Offenbar nicht...

Und im 19 GG steht auch nichts vom relativen Wesensgehalt oder was darunter zu verstehen ist. Oder meint der 19 die absolute Wesensgehaltsgarantie? Vielleicht auch keine, da dieser Ausfluss einer ständigen Rspr. darstellt?
smilie_11

Du brauchst jetzt nicht die ganze Nacht g**geln, ich kenne die Antworten.
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Beitrag 18.02.2018, 23:06

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Indiana Jones
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sw_trade hat geschrieben: Und wenn du ein wenig Ahnung hättest, dann wüsstest du auch, dass das Recht auf informationelle Selbstbestimmung auf dem APR aus 2 I i.V.m. 1 I GG, konkret auf dem Recht auf Selbstdarstellung basiert. Was du meinst - mit dem Bargeldgefasel - greift in Art. 2 I GG (allgemeine Handlungsfreiheit) ein - und auch nur als "Auffangrecht" sofern kein spezielles Freiheitsrecht greift...
Das Recht auf "Selbstdarstellung" ist ein Abwehrgrundrecht und ebenso wie das Recht auf "informationelle Selbstbestimmung" aus Art. 2 I i.V.m. Art. 1 I GG hergeleitet. Es umfasst z. B.:

− Recht am eigenen Wort und Bild (BVerfGE 34, 238 [246]; 101, 361 [380 ff.])
− Recht der persönliche Ehre (sozialer Geltungsanspruch, BVerfGE 54, 208 [217])
− Schutz vor verfälschenden/entstellenden Darstellungen (BVerfGE 54, 148 [153]; 99, 185 [194]), insb. Recht auf Gegendarstellung (BVerfGE 63, 131 [142 f.])

Das "Recht auf informationelle Selbstbestimmung" hingegen umfasst die Befugnis des Einzelnen, selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen.

Eine Bargeldabschaffung wäre zweifelsohne ein Eingriff in die Eigentumsfreiheit, Berufsfreiheit und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung.

Die Abschaffung des Bargeldes wäre zwar geeignet, um Kriminalität zu bekämpfen. Erforderlich ist sie jedoch nicht, da dem Staat andere mildere Maßnahmen zur Verfügung stehen. Beispielsweise mehr finanzielle Mittel für Polizei und Justiz oder die bereits erfolgte Einschränkung von Barzahlungen auf 10.000 Euro. Wenn du es nicht glaubst kannst du im letzten Prüfungsschritt gerne die Angemessen der Maßnahme "Bargeldabschaffung" prüfen.Hierfür begutachtest du auf der einen Seite das öffentliche Interesse an einer effektiven Kriminalitätsbekämpfung und auf der anderen die oben genannten Grundrechte der Bürger.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 18.02.2018, 23:56, insgesamt 4-mal geändert.

Beitrag 18.02.2018, 23:13

sw_trade
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Achso, du postest nur ein paar Auszüge aus einem Fachbeitrag. Also bist du hier ja der völlig falsche Gesprächspartner.

Also nur eine Meinung vom Hören-Sagen. Somit lohnt es nicht hier weiter zu philosophieren, da ich mir den Fachbeitrag auch selbst durchlesen kann. smilie_11

Und wenn man bedenkt, dass selbst die Senate eines Organs unterschiedliche Auffassungen teilen, dann ist eine Meinung auch nur eine Meinung unter vielen.
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Beitrag 18.02.2018, 23:14

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Indiana Jones
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sw_trade hat geschrieben:Achso, du postest nur ein paar Auszüge aus einem Fachbeitrag.
Ich zitiere mich zwar ungern selbst, aber das folgende stammt ausschließlich aus meiner Feder:
Indiana Jones hat geschrieben:...Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung hingegen umfasst die Befugnis des Einzelnen, selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen.

Eine Bargeldabschaffung wäre zweifelsohne ein Eingriff in die Eigentumsfreiheit, Berufsfreiheit und das Recht auf informationelle Selbstbestimmung.

Die Abschaffung des Bargeldes wäre zwar geeignet, um Kriminalität zu bekämpfen. Erforderlich ist sie jedoch nicht, da dem Staat andere mildere Maßnahmen zur Verfügung stehen. Beispielsweise mehr finanzielle Mittel für Polizei und Justiz oder die bereits erfolgte Einschränkung von Barzahlungen auf 10.000 Euro. Wenn du es nicht glaubst kannst du im letzten Prüfungsschritt gerne die Angemessen der Maßnahme "Bargeldabschaffung" prüfen. Hierfür begutachtest du auf der einen Seite das öffentliche Interesse an einer effektiven Kriminalitätsbekämpfung und auf der anderen die oben genannten Grundrechte der Bürger.
smilie_13 , wenn ich als "Gesprächspartner" smilie_16 mit deinem Niveau nicht mithalten kann. Scheinbar würdest du allabendlich nur all zu gerne bei Whiskey und Zigarre mit ehemaligen Bundesverfassungsrichtern im Goldclub zusammensitzen. Oder warum machst du dich darüber lustig, wenn ein einfacher Mann aus dem Volk einen veröffentlichten Artikel solcher Koryphäen zitiert?

Unterstellungen. Ad hominem Argumentation
Keine Kommentars wert
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 19.02.2018, 00:00, insgesamt 4-mal geändert.

Beitrag 18.02.2018, 23:22

sw_trade
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Wieder eine starke Nummer! Dass du juristisch nur rudimentäre Kenntnis hast, hast du wieder bewiesen, indem du feinsäuberlich alle Urteile mit aufgeführt hast bzw. von irgendwelchen Internetseiten mit kopiert hast.

Soll ich ein Geheimnis verraten? Das Selbstdarstellungsrecht umfasst sogar noch mehr als deine Quelle aufgelistet hat.

Greif mal zu ein paar Fachbüchern oder knips noch ein paar Bilder deiner Münzen, letzteres kannst du ja ganz gut.

Oder erzähl doch mal was von der Unzen-Tonnen-Rechnung, die hat damals keiner so richtig verstanden. smilie_24 smilie_20
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Beitrag 18.02.2018, 23:28

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Indiana Jones
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sw_trade hat geschrieben:Wieder eine starke Nummer! Dass du juristisch nur rudimentäre Kenntnis hast, hast du wieder bewiesen, indem du feinsäuberlich alle Urteile mit aufgeführt hast bzw. von irgendwelchen Internetseiten mit kopiert hast.
Ich habe oben meine Antwort mit Quellen belegt, um deine fehlerhafte Behauptung zu widerlegen, dass das Recht auf "informationelle Selbstbestimmung" angeblich auf dem "Recht auf Selbstdarstellung " basiert:
sw_trade hat geschrieben:
Und wenn du ein wenig Ahnung hättest, dann wüsstest du auch, dass das Recht auf informationelle Selbstbestimmung auf dem APR aus 2 I i.V.m. 1 I GG, hier konkret auf dem Recht auf Selbstdarstellung basiert ...
Richtig ist vielmehr, dass das Recht auf informationelle Selbstbestimmung z.B. auf solchen wohl durchdachten Überlegungen Deutschlands höchster Richter "basiert" (Aktenzeichen: 1 BvL 19/63 - Entscheidung vom: 16.07.1969) :

" ...In der Wertordnung des Grundgesetzes ist die Menschenwürde der oberste Wert (BVerfGE 6, 32 [41]). Wie alle Bestimmungen des Grundgesetzes beherrscht dieses Bekenntnis zu der Würde des Menschen auch den Art. 2 Abs. 1 GG. Der Staat darf durch keine Maßnahme, auch nicht durch ein Gesetz, die Würde des Menschen verletzen oder sonst über die in Art. 2 Abs. 1 GG gezogenen Schranken hinaus die Freiheit der Person in ihrem Wesensgehalt antasten. Damit gewährt das Grundgesetz dem einzelnen Bürger einen unantastbaren Bereich privater Lebensgestaltung, der der Einwirkung der öffentlichen Gewalt entzogen ist (BVerfGE 6, 32 [41], 389 [433])..."

" ...Mit der Menschenwürde wäre es nicht zu vereinbaren, wenn der Staat das Recht für sich in Anspruch nehmen könnte, den Menschen zwangsweise in seiner ganzen Persönlichkeit zu registrieren und zu katalogisieren, sei es auch in der Anonymität einer statistischen Erhebung, und ihn damit wie eine Sache zu behandeln, die einer Bestandsaufnahme in jeder Beziehung zugänglich ist.

Ein solches Eindringen in den Persönlichkeitsbereich durch eine umfassende Einsichtnahme in die persönlichen Verhältnisse seiner Bürger ist dem Staat auch deshalb versagt, weil dem Einzelnen um der freien und selbstverantwortlichen Entfaltung seiner Persönlichkeit willen ein "Innenraum" verbleiben muß, in dem er "sich selbst besitzt" und "in den er sich zurückziehen kann, zu dem die Umwelt keinen Zutritt hat, in dem man in Ruhe gelassen wird und ein Recht auf Einsamkeit genießt" (Wintrich, Die Problematik der Grundrechte, 1957, S. 15 f.; vgl. auch Dürig in Maunz-Dürig, GG 2. Aufl., Rdnr. 37 zu Art. 1). In diesen Bereich kann der Staat unter Umständen bereits durch eine - wenn auch bewertungsneutrale - Einsichtnahme eingreifen, die die freie Entfaltung der Persönlichkeit durch den psychischen Druck öffentlicher Anteilnahme zu hemmen vermag
...." https://www.rechtsanwaltmoebius.de/urte ... ensus.html

Beitrag 19.02.2018, 00:03

sw_trade
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Na ja, wer hier Ahnung hat zeigt ja der Gesprächsverlauf. Anfänglich mit Unwissenheit glänzen und dann plötzlich mit juristischem Sprachstil und vollständig zitierten Aktenzeichen auftrumpfen wollen. Wenn das mal nicht auffällt.

Dabei natürlich keine Ahnung haben, was sich hinter den Sachentscheidungen für Einzelfälle verbergen.

Übrigens, Zitate sind kenntlich zu machen. Aber das ist bei deinem Stil egal, man erkennt sofort wenn etwas von dir stammt oder von anderen übernommen wurde.

Weißt du überhaupt was das Recht auf Selbstdarstellung ist und wer das APR warum entwickelte?
Offenbar (mal wieder) nicht. Aber such mal fein weiter, irgendwann stolpert du bestimmt über die richtige Internetseite und morgen früh präsentierst du uns eine fein säuberlich zusammenkopierte Darstellung. Ich klinke mich aus und bleibe dabei, wer sich fachlich keine eigene Meinung bilden kann ist der falsche Gesprächspartner.

Und nun, gutes Gelingen mit copy&paste.





Achso, die Countenance verlieren hilft auch nicht weiter.



smilie_20
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 19.02.2018, 00:24

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Falls du das mit dem Eingriff in das "Recht auf Selbstdarstellung" wirklich ernst meinst warten wir ganz gespannt darauf, dass du dich hier mit einem vergoldeten Kettchen präsentierst. Ist zwar ähnlich prolllig wie mit Geldscheinen rum zu wedeln, aber wenn es deiner Selbstdarstellung hilfreich ist. Why not? Soll ja Kreise geben, die so etwas hip finden.

Das von jemandem, der in verschiedenen Foren nicht müde wird, seine außergewöhnlichen Stücke mit gewisser ... naja .. sagen wir mal: gelegentlich überheblichen Kommentaren präsentiert?
Das halten wir einfach mal fest



Aber wir "Normalos" würden uns bei Abschaffung des Bargeldes u.a. auf das Recht der "informationellen Selbstbestimmung" berufen, da dies
Indiana Jones hat geschrieben: ... die Befugnis des Einzelnen, selbst über die Preisgabe und Verwendung seiner persönlichen Daten zu bestimmen

beinhaltet; weitere Angaben und Fundstellen zum Ganzen a.a.O.

Beitrag 19.02.2018, 16:42

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Ladon
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Hm.

Ich habe ganz andere in Erinnerung, die mit ihren Besitztümern prahlen ...
Und der Perserteppich. Das interessiert mich immer noch. Ist der jetzt so wertvoll, wie Du andernorts behauptest?
Denn es ist doch egal, ob Du Deine hier und dort gleichermaßen geposteten Bilder auf einer Seite löschst, nachdem ich hier einen Hinweis darauf gegeben habe. Du bist echt raffiniert. Jetzt kann das keiner mehr beweisen. Oh Gott! Es sieht jetzt so aus, als hätte ICH den Blödsinn erzählt! Was mach' ich nur???
DAS ist strategische Gesprächsführung.
Aber ... es nutzt doch nix. Wir wissen es doch alle schon. Ob Bilder oder Texte: Du kopierst dauernd irgendwas.

Nochmal die Frage:
Woher stammt das Matschu Pitschu Bild?
Wenn es Deines ist, dann haben sie es Dir über 100x geklaut!
Wenn es nicht Deines ist ... nun, dann hast Du ...

Auf so etwas antwortest Du immer nicht.
Wie mit dem Perserteppich.

Aber vielleicht findest Du was im Netz, das Du hier einstellen kannst. Ich würde nicht dagegen wetten.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 19.02.2018, 16:59

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Meinst du das Bild aus dem BITCOIN Faden, Ladon?
Indiana Jones hat geschrieben:
[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_sonn ... peru_1.jpg[/img]
CC BY 2.0 by Norbert https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Clock.jpg


Übersetzt bedeutet "Intihuatana" wo viel wie, der Ort, wo die „Sonne gefesselt wird“. In dem sagenhaften Reich der Inkas galt Gold als „ Schweiß der Sonne" und Silber als „Tränen des Mondes". Es wurden goldene Krüge, Tassen,Teller, Ohrringe, Ketten, Broschen und Armreifen hergestellt. Machu Picchu wurde 1867 vom dem Deutschen Kaufmann Berns „entdeckt“. Berns Firma hat sich für das Gebiet kurzer Hand die „Goldschürfrechte“ gesichert.

Ähnlich liegen die Dinge beim Bitcoin. Der höchste Punkt wurde wohl auch dort erreicht. Einzig mit dem Unterschied, dass es die kryptische Datenkette erst seit einigen Jahren gibt und sie weder Wert noch Nutzen hat.
Quelle: https://forum.gold.de/bitcoin-t5955-s440.html
Das verwendete Foto steht übrigens unter der freien CCBY 2.0 . Nutzungslizenz

smilie_20
Fällt dem geneigten Leser was auf?
Also ich könnte schwören, dass das Bild ursprünglich zumindest nahegelgt hat, es sei seins und er darauf zu sehen.
Das ist eigentlich völlig Banane, aber es ist nett, wie er zurück rudert und gleich "beweist", dass das Bild gemeinfrei ist, obwohl ich nur die zwei Alternativen (entweder sein Bild und ihm - oder eben nicht sein Bild und von ihm geklaut) ausgesprochen hatte.
Ich wäre dankbar, wenn man mir sagen würde, wo Bilder oder Texte von mir einfach so auftauchen. Aber mancher ... verteidigt sich gleich ... ohne "Anklage"?
Wieso?
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 19.02.2018, 17:44, insgesamt 7-mal geändert.

Beitrag 19.02.2018, 17:25

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Ladon
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Indiana Jones hat geschrieben:...

Kannst gerne danach googeln. Sind alles one Noble 2017.
Es gibt von den Münzen nur 5.000 Stücke und folglich kaum Fotos.

...

Ich habe schon einige Bilder von extrem seltenen Münzen gepostet.
Die Bilder können ganz einfach deshalb nicht geklaut sein,
da es z. B. von nachfolgenden Sets extrem wenige Fotos
ohne mein Copyright gibt.

...

Und was meinen berühmten fliegenden Teppich betrifft.
Da gibt es mehrere. Welchen meinst du, den

...
Du verstehst nicht mal einfache Sätze und verlierst den Überblick bei Deinen Bildern.
smilie_20

Ich habe 'ne Menge Kinder, ich habe Geduld - also nochmal:
Du hast Bild gepostet.
Machu Pichu.
Nur ein Bild.
Nur zurückblättern nötig.
Dann siehst Du.
Du sagst, Du selber auf Bild.
Bild vielfach im Internet.
Also ...

Von anderen Bildern war nicht die Rede. Auch nicht von Deinen extrem seltenen supertollen, alle anderen neidische werden lassenden Silberobjekten, die Du jetzt auch noch hier als Müll ablädst.
Junge, Junge, Du hast doch ein irgendwie ein Problem mit der Welt.



P.S.
Ich nehme die Antwort mit dem "Teppich" als Eingeständnis, dass Du permanent in verschiedenen Foren unter verschiedenen Namen auftauchst. Was uns nicht wirklich überrascht.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 19.02.2018, 18:08

sw_trade
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Hinsichtlich der Erwartung eine umfassende "Nachtarbeit" - dank an das Internet und die copy&paste-Funktion - unseres sehr geschätzten Indi sichten zu können, wurde ich leider enttäuscht. Aber diese Enttäuschung hält sich in Grenzen, da ich das Werk eh nicht gelesen hätte.

Einen sachlichen Diskurs braucht man hier nicht erwarten. Insbesondere dann nicht, wenn erfolglos versucht wird, mit Hilfe verschiedenster Kommentare und Sachentscheidungen (die bekanntlich nur ein Hauptsacheverfahren betreffen) eine eigene Meinung zu formulieren.

Überdies ist es äußerst schwierig eine einzelne Meinung als die herrschende Meinung zu präsentieren und dies noch vehement zu vertreten. Selbst im sog. "Radikalenerlass" des BVerfG waren sich die Vorsitzenden eines Senates nicht einig (Vorsitzende sind Richter) Also...

Darüber hinaus ist es allgemein anerkannt, dass das BVerfG i.R.d. Volkszählungsurteils '83, basierend auf und in Anknüpfung an das Recht auf Selbstdarstellung (eines der Teilrechte aus dem APR) das Recht auf informationelle Selbstbestimmung entwickelte. Wer das leugnet, der leugnet auch, dass es tagsüber heller ist als bei Nacht. Aber solche Sachen weiß man nur, wenn man sich mal die Urteile liest und nicht auf diversen Internetseiten irgendwelcher Kanzleien oder Büchern ala "law for dummies" Kommentare zusammenträgt.

Oben habe ich genügend Ansätze geliefert. Anstatt daran anzuknüpfen wurde zwanghaft versucht (untauglicher Versuch) diese zu widerlegen.


Aber jetzt hast du genug Gelegenheit deine o.a. Kommentare zu editieren und so umzuschreiben, dass es für einen Unbeteiligten den Eindruck erweckt, ich hätte die ganze Zeit verkannt, dass du Recht hattest.

Es mag sicherlich Bereiche geben, wo du auch eine entsprechende Expertise für dich in Anspruch nehmen kannst. Das spricht dir niemand ab - nur sollte man es dabei auch belassen und nicht zwanghaft versuchen in fast jedem Themengebiet/ thread hier auf der Startseite als allwissend auftrumpfen zu wollen.

Achso, die Geldscheine waren nicht von mir.

Und falls es wundert, warum ich hier etwas mehr schreibe als sonst - die Diskussion war es mir gestern Abend nicht wert, eine richtige Tastatur zu nutzen. Für solch einen "Hurz" reicht das Smartphone...
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 19.02.2018, 18:18

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Ladon
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sw_trade hat geschrieben:...
Aber jetzt hast du genug Gelegenheit deine o.a. Kommentare zu editieren und so umzuschreiben, dass es für einen Unbeteiligten den Eindruck erweckt, ich hätte die ganze Zeit verkannt, dass du Recht hattest.
...
DAS haben wir ja mittlerweile als Methode enttarnt.


Was ich nochmals betonen möchte.
Was gelöschte Sachen angeht: ich erinnere daran, dass diese Dinge nicht verschwinden, sondern in ein "unsichtbares" Archiv geschoben werden.
Es wäre zu überlegen das mit allen Posts von IJ zu tun, bevor er sie mal wieder verändert.
Zuletzt geändert von Ladon am 19.02.2018, 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 19.02.2018, 18:54

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Indiana Jones
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Macht doch bitte kein Drama daraus, dass ihr keine Juristen seid. Wie wäre es, wenn wir den Disput noch mal führen und Ihr dabei ausnahmsweise sachlich bleibt?

So wie Du?


Also der Diskurs ging wie folgt los:
...
steht ja alles oben oder im anderen Faden
...

Ladon antwortete sodann u.A. mit einem den Bundesverfassungsrichter a.D, Herrn Hans-Jürgen Papier öffentlich verächtlich machender Anmerkung:

Da spricht der Jurist. Ich erzittere.
"Verächtlich machen"? Aha.
Naja. Ich dachte schon, dass etwas wie "olle" noch unter die Redefreiheit fällt. Alles andere sind einfach nur Tatsachen.

Ladon hat geschrieben:Schnarch.

P.S.
Im übrigen ist es reichlich egal, was der olle Papier sagt. Der ist in Rente und ganz bestimmt wird sowas selbst bei uns nicht von einem einzelnen Rentner festgelegt, sondern - wenn es die Verfassung betrifft - vom Verfassungsgericht.Ich bin nicht so obrigkeitsgläubig, dass ich alles fresse, nur weil der Mann mal was zu sagen hatte. Das Zitat ist eine Privatmeinung. Von jemandem, der in der Sache keine Kompetenz (mehr) hat. Der darf hier mit diskutieren. Zitierfähig ist er wohl nicht mehr als "Instanz".[/size]

Was stimmt nicht?
Es IST mir egal! Das darf ich selber entscheiden! Echt wahr!
Zum "olle" stehe ich.
In Rente ist er.
Diese Dinge werden vom VG festgelegt; er ist dort nicht mehr.
Ich bin wirklich nicht obrigkeitsgläubig (wie Leute, die ehem. Richter auf einen Schild der Unfehlbarkeit heben).
"Ich fresse nicht alles" in Bezug auf Informationen, die man bekommt, ist kein "verächtlich machen". Von wem auch? Mir selber?
Das Zitat IST ist die Privatmeinung von Papier.
Herr Papier hat in diesen Dingen keine Kompetenz mehr - weil Rentner (nicht: weil zu dumm, wie Du scheinbar in Deiner eindimensionalen Denkweise glaubst).
Er darf tatsächlich gerne hier mit diskutieren.
Und tatsächlich stellt er keine "Instanz" mehr dar. Er ist nicht mehr Verfassungsrichter.

Also was soll dieser Unfug mit "verächtlich machen"?


Also mal ehrlich. Was soll das Jungs ? Mal Butter bei die Fische. Habt ihr irgendwelche Komplexe gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen wie z. B. Akademikern und Juristen ?

Schwacher "persönlich werden" Versuch. Das kannst Du doch besser.
Dein Pech, dass Du nicht weißt, ob wir nicht selber Akademiker sind.
Nebenbei: ein hübsches Beispiel Deiner Sachlichkeit.


Ich meine: Hättet Ihr von der Juristerei auch nur die geringste Ahnung würdet ihr es niemals in Erwägung ziehen, über dermaßen verdiente Personen wie Herrn Papier öffentlich so dermaßen respektlos anzugehen.

So ein Kokolores!
Ich muss in diesem Land überhaupt niemandem Rechenschaft darüber ablegen, ob ich einen ehemaligen Verfassungsrichter kritisiere oder nicht!
Es ist bodenloser Quatsch das mit einer "Ahnung von Juristerei" zu begründen, wenn man jemandem den Mund verbieten will wegen ... hm, so einer Art Majestätsbeleidigung.
Wo kommst DU denn her? Von "alle Menschen sind gleich" wohl noch nichts gehört? Das bemisst sich nicht nach Verdiensten (die überdies ja sehr unterschiedlich gesehen werden können - weswegen sie ja auch kein Maßstab sind usw.)



Damit war es für den ein oder anderen aber scheinbar noch nicht genug. Den Bundesverfassungsgerichtspräsidenten und meine Wenigkeit versuchte man sodann weiter zum Gespött zu machen, indem man hier behauptet hat, dass bei Abschaffung des Bargeldes ein Eingriff in das "Recht auf Selbstdarstellung" gegeben sei und mir unterstellt hat, ich hätte Herrn Papier falsch zitiert.

Nein, nein. Der Herr Papier ist Rentner! Nicht Präsi des VG.
Zum Gespött machen? Siehe oben.


Kein Wunder, dass hier kaum noch jemand postet.

Es wird immer besser, wenn Du gerade nicht unter irgendeinem Namen da bist


Dann packt einer ganz tief in die Trickkiste seiner gegen meine Person gerichteten Verleumdungen:
Ladon hat geschrieben: Du hast Bild gepostet.
Machu Pichu.
Nur ein Bild.
Nur zurückblättern nötig.
Dann siehst Du.
Du sagst, Du selber auf Bild.
Ich hatte hier aber schon immer die Wahrheit gepostet, dass ich nämlich nicht auf dem Machu Pichu Foto abgebildet bin. Dort nachzulesen.


VfL Bochum 1848 hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben:...
VfL Bochum 1848 hat geschrieben:@Indiana Jones
Bist Du das links mit der Mütze?
Nö. Auf den den Matchu Pictu gibt es noch keinen Lift.
Dann ma Wanderschuhe schnallen, vorher ´n bisschen Trailrunning üben, und ab geht's smilie_02 .

Dann kommt der vergessene (mittlerweile schon gelöscht?) Teil, in dem auf den Heli hingewiesen wird, mit dem Du hoch bist.
Kaum jemand kann wissen, ob es dort einen "Heli-Lift" gibt. Was liegt also nahe? Genau.
Du bist schon nicht schlecht. Aber zu fehlerbehaftet.


Übrigens: [s]Matchu Pictu[/s] smilie_47 , Machu Picchu!

Das von einem der vor kurzem noch andere darüber belehrt hat, dass das mit dem Schreiben solcher Sachen in lateinischen Buchstaben so ein Problem ist.
Super! Wieder selbst ins Knie geschossen!


Sodann wurde mir in diesem Faden unterstellt, dass ich irgendwelche Urheberrechte geschändet hätte. Dabei ist das von mir gepostete Machu Picchu Foto gemeinfrei, da es unter open source Lizenz verfügbar ist. Das folgende Kompliment gebe ich dir nach alldem zurück

Oben schon geklärt.
Es gab keine Unterstellung. Ich untersuche solche Bilder immer mal wieder - ist doch klar, dass man auf so etwas achtet, oder?
Wohl aber gab es eine vorauseilende Abwehr der nicht gemachten Behauptung. Hm. Und jetzt die Unterstellung einer Unterstellung.
Ladon hat geschrieben: Du verstehst nicht mal einfache Sätze

Ja. Aber nicht, in der Form, wie es Dein Verfolgungswahn Dir suggeriert.
Sondern weil Du bei einfachen Reizworten einrastest und ein Programm abspulst, das von Post zu Post immer surrealer wird. Und das ist bei Dir leider üblich


Du bist für mich auf Grund intellektueller Defizite weder akzeptabler Gesprächspartner noch auf Grund deines unangemessenen rechtswidrigen Verhaltens ein geeigneter Forums Moderator, Ladon.

Ah. Der Meister der Sachlichkeit.
Rechtswidrig? Das ist doch Comedy, was Du hier abziehst. Selten einen größeren Schmarrn gehört (süddt. Ausdruck für nicht so ganz fundierte Aussagen)
Keine Ahnung, ob ich ein geeignet Moderator bin. Musst Du den Betreiber fragen. Wenn es denen nicht mehr gefällt, was ich mache, dann werden sie es mir sagen. Und wenn es Vorgaben gäbe, die ich nicht mag, dann tue ich mir das nicht mehr an. Man muss ja Spaß dabei haben. So großen, dass man sich sogar intellektuelle Defizite sagen lässt, ohne denjenigen einfach rauszuschmeißen.


Auf deine Defizite habe ich nicht zuletzt auf Grund deines despektierlichen Verhaltens gegenüber der Bundesverfassungsgerichtsbarkeit nun in mehreren posts öffentlich Aufmerksam gemacht. Ganz einfach, um mich von deinen Umtrieben zu distanzieren und sowohl Leser als auch aktive Schreiber dieses Forums vor dir zu warnen.

Ich habe soviele Defizite wie ich will.
Ich lebe in einem einigermaßen freien Land. Da darf ich - auch scharf - kritisieren, wen ich will. Wenn ich es denn getan hätte. Ich habe nur gesagt, dass der Mann in Rente ist. Für Dich scheint es eine "Kaste" zu geben, deren Mitglieder man nicht infrage stellen darf. Und Du salbaderst von "Grundrechten"?

Ich wäre auch recht froh, wenn Du Dich von mir distanzieren würdest. Ehrlich.

Warnung angekommen.
Ich sag's auch nochmal:
ACHTUNG! Der Moderator ist UMTRIEBIG!


smilie_20

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