Deutsche horten D-Mark im Milliardenwert

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 12.12.2018, 20:06

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Ladon
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2016 hat die Bundesbank dazu folgendes gesagt:
Insgesamt sind noch etwa 12,8 Milliarden DM nicht umgetauscht, bzw. zurückgeflossen
Es sind ungefähr 167 Millionen Scheine und 23,5 Milliarden Münzen.
Der beliebteste gehortete Schein ist der 10,- DM Schein (72 Millionen im Umlauf), die beliebteste Münze der "Glückspfennig".

Theoretisch, meine ich, müssten die Gedenkmünzen dabei sein. Es sind ordentliche Zahlungsmittel, vom Bund verausgabt und von der Bundesbank in Umlauf gebracht, wie jede andere Münze auch.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 12.12.2018, 22:08

Zamszyk
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ich weiß,was mit dem ganzen Geld passiert ist :

https://www.youtube.com/watch?v=7tSB5phNtx4

"Ihre Sorgen möchten wir haben"
smilie_02

Beitrag 13.12.2018, 21:17

Amenhotep IV
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Nun denn, da oute ich mich auch als D Mark Horter .
Habe wie viele Münzensammler auch zu D Mark Zeiten die 10 Mark Gedenkmünzen erworben.
Konnte ja nichts falsch machen 10 Papier Mark gegen Silber getauscht.

Die habe ich natürlich noch immer.
Sollte man die etwa wieder in Papier verwandeln ?
Denke nicht !

Es ist eine schöne Erinnerung an unsere doch ziemlich stabile D Mark.
Und wer weiß, vielleicht ist ja Silber eines Tages um etliches wertvoller als heute.
ECHN PH AEGYPT BC MCCCLI - BC MCCCXXXIV

Beitrag 14.12.2018, 14:23

kribelboble
Ich verstehe nicht, dass die Bundesregierung nicht endlich eine Deadline für den Umtausch setzt.

Viele Gedenkmünzen haben Sammlerwert, einige sind vom Silberpreis recht wertvoll, viele Münzen und Scheine einfach "vernichtet" bei Verkehrsunfällen, als Glückspfennig von Brücken geworfen, in Bränden vernichtet.
Nicht alles würde umgetauscht werden.
Nicht umgetauschte DM-Bestände wären dann sofort "Gewinn", so muss in den Bilanzen die restlichen DM-Bestände noch immer als Passiva gepflegt werden - egal ob es die noch gibt oder nicht.

Auch gibt es in jeder Deutschen Bank-Filale noch Zählmaschinen für DM die gewartet werden müssen. Es muss dauerhaft ein Verfahren bereitgestellt werden (Verwaltung, Handling, Vernichtung) - das kostet dauerhaft.

Nebenbei frage ich mich ob die Bundesbank wertvolle Gedenkmünzen (seien es Silberlinge oder ältere Gedenkmünzen) die sie von Unwissenden zurückbekommen wieder in den Münzmarkt zurückgeben oder tatsächlich entsorgen.

(auch ich habe noch so ca. 1000DM an Altbestände wovon ich ca. 500DM auch nicht tauschen würde wenn es eine Deadline für den Umtausch gäbe, meinen 100 und 2x50DM-Schein und mein "allerlei Münzsäckchen von ca. 150 DM" und wertlose Gedenkmünzen würde ich sofort in € tauschen einige Wertvollere 5DM/10DM und "Goldmark" Gedenkmünzen natürlich nicht.).

Beitrag 14.12.2018, 15:45

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Ladon
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kribelboble hat geschrieben:
14.12.2018, 14:23
Ich verstehe nicht, dass die Bundesregierung nicht endlich eine Deadline für den Umtausch setzt.
Ich denke, weil sie es eben ernst nehmen mit dem "uneingeschränkten" Zahlungsmittel, oder?
kribelboble hat geschrieben:
14.12.2018, 14:23
Viele Gedenkmünzen haben Sammlerwert, einige sind vom Silberpreis recht wertvoll, viele Münzen und Scheine einfach "vernichtet" bei Verkehrsunfällen, als Glückspfennig von Brücken geworfen, in Bränden vernichtet.
Nicht alles würde umgetauscht werden.
Nicht umgetauschte DM-Bestände wären dann sofort "Gewinn", so muss in den Bilanzen die restlichen DM-Bestände noch immer als Passiva gepflegt werden - egal ob es die noch gibt oder nicht.
Die BuBa geht wohl davon aus, dass ein Drittel (!) kaputt oder verloren ist
Gewinn allerdings? Wieso? In Umlauf gelangten die Scheine, vereinfacht gesagt, durch Kreditvergabe (Fiat-Geld eben) und gegen Sicherheiten. Es ändert sich für die BuBa doch nichts, wenn "draußen" Scheine verloren gehen? Ihre Forderung besteht völlig unverändert. Bei Rückgabe muss die BuBa ja nichts "leisten", sondern es wird nur eine Schuld getilgt.
Oder stehe ich auf dem Schlauch?
kribelboble hat geschrieben:
14.12.2018, 14:23
Auch gibt es in jeder Deutschen Bank-Filale noch Zählmaschinen für DM die gewartet werden müssen. Es muss dauerhaft ein Verfahren bereitgestellt werden (Verwaltung, Handling, Vernichtung) - das kostet dauerhaft.
Naja. Die Wartung einer Zählmaschine wird jetzt nicht sooo große Löcher reißen und der logistische Aufwand für Einziehen, Vernichten, Verwalten etc. wird sowieso andauernd betrieben, weil dauernd alte gegen neue Scheine im Umlauf getauscht werden
kribelboble hat geschrieben:
14.12.2018, 14:23
Nebenbei frage ich mich ob die Bundesbank wertvolle Gedenkmünzen (seien es Silberlinge oder ältere Gedenkmünzen) die sie von Unwissenden zurückbekommen wieder in den Münzmarkt zurückgeben oder tatsächlich entsorgen.
Weiß ich jetzt nicht sicher. Theoretisch ist das der BuBa egal, ob Gedenkmünze oder nicht, ob aus Silber oder Nickel.
Aber Münzgeld ist eine besondere Geschichte. Münzen werden vom Bund ausgegeben, nicht von der BuBa. Die sorgt allerdings für das In-Umlauf-Bringen. Wer jetzt da eventuell recycelte Edelmetalle bekommt, ist eine interessante Frage.
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Beitrag 14.12.2018, 20:24

Marek
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Hallo,

zu der Frage
"Wo bleibt der Silberschrott?"

Vor ein paar Jahren war hier (?) mal ein Link gepostet,
wo man über Zollversteigerungen
( https://zoll-auktion.de/auktion/)
"entwertete" (= verbeulte, halb geschredderrte) 10 DM Münzen kaufen konnte.
War leider nicht meine Klasse von der Menge und dem Preis (Größenordnung > 100.000€)...

Somit:
Die Münzen werden (oder zumindest wurden) zerstört und verhökert....

Liebe Grüße
Marek

Beitrag 15.12.2018, 09:32

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Ladon
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Dass das EM nicht weggeworfen wird, hatte ich auch vermutet - das wäre ja widersinnig.

Die Frage, die mich interessieren würde ist:
WER hat da verkauft? Die BuBa? der Bund? Eine Agentur?

"Münzen" im Sinne von "Geld" waren es sicher nicht (mehr). Also rein formal, meine ich.
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Beitrag 17.12.2018, 13:28

kribelboble
Die Deusche Bundesbank muss Bilanztechnisch genau den Betrag vorhalten den es als alte DM-Bestände noch gibt.
Also falls die vermuteten verlorenen Münzen und Scheine noch nicht bilanziert sind wären das ca. 13 Milliarden Euro (=dem Wert noch nicht rückgetauschter DM-Bestände)

Nehmen wir an es gäbe ein Stichtag für den Umtausch so könnten an diesem Stichtag nicht umgetauschte bilanzierte Euro-Beträge als "Gewinn" bilanziert werden.
Wenn man sich ein imaginären "Tresor" voller Euro-Bargeld im Wert der sich im Umfang befindenden DM-Beträge vorstellt, dann könnte man am Tag nach dem Stichtag nicht verwendete Euro-Beträge (aus dem imaginären Tresor) als Gewinn umbilanzieren.

In der Schweiz z.B. werden alte Scheine automatisch entwertet 10 Jahre nach einer neuen Serie. Schweizer Franken sind als nicht geeigne dazu sie im Tresor zu vergessen (außer die goldigen 10 und 20 Franc-Stücke). Solch ein Gesetz gab es z.B. auch in Frankreich 2012 war mit dem Umtausch Schluss - und da die Franzosen das gewöhnt waren waren 2012 auch nur noch so 500 Millionen Euro als Franc noch im Umlauf - der Rest hat dann die Bank de france als Gewinn verbucht.
Zuletzt geändert von kribelboble am 17.12.2018, 13:51, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 17.12.2018, 13:39

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Ladon
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Hm. Das sehe ich absolut nicht so.

Die DM im Umlauf gelangten ganz ursprünglich durch eine Kreditvergabe dorthin.
Geschäftsbanken haben es von der BuBa erhalten. Einstmals wurde es an Geschäftsbanken ausgegeben, indem man Sicherheiten dafür erhielt.
Aber bei einem Tausch werden die Sicherheiten nicht zurückgekauft!
Vorhalten müssen die also überhaupt keine Euros dafür ... durch die Ausgabe entsteht das Geld doch erst. Sie ziehen also nur alte Scheine ein und geben neue aus. Zufällig mit anderer Beschriftung.


Edit meint noch:
Eine Euro-Note wird nach durchschnittlich zwei Jahren ausgetauscht.

Blödsinn das alles! :?
Ich rede vom Umtausch und Du ja von Entwerten! Das sind freilich zwei Paar Stiefel. Wenn der "Münzherr widerruft", dann erzeugt ihm das natürlich Gewinn.
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Beitrag 17.12.2018, 14:01

kribelboble
[quote=Ladon post_id=194078 time=1545050363 user_id=402]

Aber bei einem Tausch werden die Sicherheiten nicht zurückgekauft!

[/quote]

Diese Sicherheiten lauten schon lange nur noch auf Euro - mit Wechsel von DM auf Euro ist das komplette "Geld" außer das "Bargeld" in Form von Münzen und Scheinen in Euro umgewandelt worden, es gab nur noch eine kurze Übergansfrist in der DM noch zum Ausgleich von Schulden angenommen werden musste.
Die DM-Altbestände sind nur noch und ausschließlich ein Schuldschein gegenüber der Bundesbank einen Eurobetrag dafür auszubezahlen, dort sind sie bilanziert nicht mehr bei den damals herausgebenden Privatbanken. Deren "Sicherheit" lauten heute auf Euro.

Beitrag 17.12.2018, 14:11

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Ladon
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siehe oben - hat sich geklärt

Zur Anmerkung:
Ohne die "Details" hatte ich genau das eigentlich auch gesagt.
Die Geschäftsbanken geben und gaben nie Bargeld aus. Im Sinne von "erschaffen", meine ich jetzt. Und natürlich wurde bei der Währungsumstellung alles ... äh .. nun, umgestellt eben. Das ist mir klar.

Wo ich aber nicht ganz mitkomme:
Niemand weiß wirklich, wieviel noch im Umlauf ist. Wie "bilanziert" man das?
Und was ist mit kaputten Scheinen generell? Werden die laufend als "Gewinn" verbucht? Das müsste dann ja auch sein, denn sie kommen nie zurück.
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Beitrag 17.12.2018, 15:10

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:
17.12.2018, 14:11
Wo ich aber nicht ganz mitkomme:
Niemand weiß wirklich, wieviel noch im Umlauf ist. Wie "bilanziert" man das?
In dem Artikel oben sind aber ziemlich konkrete Werte angegeben, wie viele DM sich noch im Umlauf befinden (5,88 Mrd. in Scheinen, 6,67 Mrd. in Münzen). Die Werte scheinen doch also bekannt und damit bilanzierbar zu sein.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 17.12.2018, 15:24

kribelboble
Und hier sieht man, dass recht wenig pro Monat zurückkommt.

https://www.bundesbank.de/resource/blob ... -data.xlsx

Mit einer endlichen Umtauschfrist wären diese Alten DM-Bestände dann auch plötzlich wieder im Geldsystem und würden für einen kleinen "Aufschwung" sorgen. Der nicht umgetauschte Beträg würde als Gewinn an den Bundeshaushalt fließen (und dadurch "konsumiert") , der umgetauschte DM-Betrag wäre augenblicklich in den Taschen der Bürger und würde wohl dann sofort auch ausgegeben.
Ausländische und vernichtete DM-Beträge die faktisch nie umgetauscht werden würden sofort wieder dem Wirtschaftkreislauf zur Verfügung gestellt sein. Ein kleines Konjunkturprogramm.

Weiß denn irgendwer warum einzig und allein die erste 2DM-Münze (Prägedatum 1951) nicht mehr umgetauscht weden kann und ihren Wert verloren hat? Das ist ein Einzelstellungsmerkmal dieser Münze - wie kam das?

Beitrag 17.12.2018, 20:10

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MaciejP hat geschrieben:
17.12.2018, 15:10
...
In dem Artikel oben sind aber ziemlich konkrete Werte angegeben, wie viele DM sich noch im Umlauf befinden (5,88 Mrd. in Scheinen, 6,67 Mrd. in Münzen). Die Werte scheinen doch also bekannt und damit bilanzierbar zu sein.
Nönö.
Ich interpretiere das so, dass diese Summen bislang nicht zurückgegeben worden sind. Das wissen sie natürlich ganz gut. Wieviel davon aber "umläuft", durch Sammler gehortet oder einfach kaputt ist, weiß niemand!.

Deswegen verstehe ich nicht, wie man eine Zahl dafür in eine Bilanz bekommen kann.
Die Zentralbank hat im Kern keinen "Kassenbestand" (z.B. für Offenmarktgeschäfte hat sie so etwas natürlich, aber nicht notwendigerweise für ihre Funktion als ausgebende Zentralbank). Sobald Bargeld die Schwelle zur Bundesbank überschreitet, verliert es seine Geldfunktion. Das ist offensichtlich und unbestreitbar im vorhandenen (Geld-)System so.


Von dem gerade angesprochenen "Konjunkturprogramm" war meines Wissens in Ländern mit limitiertem Umtausch aber nichts zu spüren gewesen. Warum?


P.S.
Die Antwort auf die 2 DM-Stück Frage ist denkbar einfach:
Dieses Geldstück wurde "außer Kurs gesetzt". Es ist kein Geld, kein Zahlungsmittel mehr. Deswegen gibt es keinen "Kurs" zum Euro, nur einen Preis im Laden. Und natürlich keine Umtauschgarantie der Bundesbank.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 18.12.2018, 08:52

kribelboble
[quote=Ladon post_id=194088 time=1545073824 user_id=402]
P.S.
Die Antwort auf die 2 DM-Stück Frage ist denkbar einfach:
Dieses Geldstück wurde [i]"außer Kurs gesetzt"[/i]. Es ist kein Geld, kein Zahlungsmittel mehr. Deswegen gibt es keinen "Kurs" zum Euro, nur einen Preis im Laden. Und natürlich keine Umtauschgarantie der Bundesbank.
[/quote]

Das war mir bewusst, dass sie schon recht früh außer Kurs gesetzt wurde. Ich glaube sogar schon 1956.
Aber warum nur dieses eine 2 DM-Stück.
1975 wurde das damalige 5 DM Silberstück durch eine "Blech"-Münze ersetzt, da man Silberspekulationen mit dieser Münze verhindern wollte weil der Silberwert den Geldwert überschritt. Diese Münze wurde aber auch nicht "außer Wert" gesetzt - sie kann man heute immer noch bei der Deutschen Bundesbank gegen Euro tauschen (was natürlich blöd wäre)
Warum wurde aber die 2 Euro-Münze außer Wert gestellt, die 5DM Stücke oder die alten Scheinserien nicht?
Gab es da Gesetzesänderungen oder sogar Klagen dagegen, das man das später nicht mehr machte?
Was machte die 2 Euro-Münze in der Münzgeschichte der Bundesrepublik Deutschland so einzigartig? Vielleicht sollte ich die Frage in einem "Münzforum" oder Jura-Forum stellen.

Beitrag 18.12.2018, 09:52

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kribelboble hat geschrieben:
18.12.2018, 08:52
Das war mir bewusst, dass sie schon recht früh außer Kurs gesetzt wurde. Ich glaube sogar schon 1956.
Aber warum nur dieses eine 2 DM-Stück.
...

Guckst Du hier:

https://www.muenzenwert.de/Muenzkatalog ... _C637.html

Aus dem Link:
Diese 2 DM Münze hatte einen ähnlichen Durchmesser wie die 1 DM Münze und wurde wegen Verwechslungsgefahr bereits 1958 ausser Kurs gesetzt.
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 18.12.2018, 11:58

kribelboble
Auch das habe ich gelesen.

Aber warum genügte 1958 die bloße Ähnlichkeit zur 1 DM-Münze ein Außer-Kurs-Setzen, also auch die Enteignung für alle die nicht "umtauschen" wollten? Es hätte ja auch gereicht dies Münzen einfach einzuziehen und ihr die "Zahlungsfunktion" zu nehmen ohne "Außer-Kurs-Setzen".
1975 wäre das auch mit der 5DM-Münze möglich gewsen - die hat man nicht außer Kurs gesetzt einfach eingezogen und durch "neueres" ersetzt.
Warum der "Sinneswandel" bei der 2 Euro-Münze eine Enteignung zu rechtfertigen bei der 5DM-Münze dies aber nicht mehr zu machen? Aber egal .... das fragte ich mich schon vor 20 Jahren ... das kam nur jetzt wieder hoch in mir.

Ich bin übrigens Fan endlich mit der DM Schluss zu machen und endlich die alten Scheine und Münzen Wertlos zu stellen - (also im Zweifel dann faktisch zu enteignen)

Beitrag 19.12.2018, 07:10

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kribelboble hat geschrieben:
18.12.2018, 08:52
...
Warum wurde aber die 2 Euro-Münze außer Wert gestellt, die 5DM Stücke oder die alten Scheinserien nicht?
Gab es da Gesetzesänderungen oder sogar Klagen dagegen, das man das später nicht mehr machte?
Was machte die 2 Euro-Münze in der Münzgeschichte der Bundesrepublik Deutschland so einzigartig?
Nicht alles hat einen "rationalen" Grund. Kann sein, dass es ein Präzedenzfall war, den man für die Zukunft verhindern wollte. Und natürlich gibt es ständig Gesetzesänderungen.
Die Bundesbank wurde 1957 gegründet, die Münzhoheit liegt aber seit 1950 (siehe Münzbeschriftung) wieder beim Bund.
Insgesamt eine richtig komplizierte Sachlage.

Ich schicke die Frage an die Pressestelle der BuBa.
Antwort wird's wahrscheinlich erst nach Weihnachten geben.
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Beitrag 19.12.2018, 09:43

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:
17.12.2018, 20:10
Ich interpretiere das so, dass diese Summen bislang nicht zurückgegeben worden sind. Das wissen sie natürlich ganz gut. Wieviel davon aber "umläuft", durch Sammler gehortet oder einfach kaputt ist, weiß niemand!.
Was meinst du hier mit "umlaufen"? Als Zahlungsmittel dürfte es doch nirgends mehr verwendet werden, d.h. von dem zerstörten Geld mal abgesehen sollte praktisch alles davon gehortet werden (ob nun freiwillig als Andenken oder unfreiwillig hinter der Kellerwand versteckt ist erstmal egal).
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 19.12.2018, 11:50

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Also, wie ich diese Begriffe verstehe aus den Zusammenhängen, wo sie mir begegnet sind, bedeutet "Umlauf" zunächst einmal nur, dass die Buba sie mal als Zahlungsmittel verausgabt, eben in den Umlauf gebracht hat.
Innerhalb dieser Menge gibt es diese beiden "Teilmengen": gehortetes Zahlungsmittel, das dem Geldkreislauf entzogen wurde, aber prinzipiell existiert und theoretisch auch wieder dorthin zurückgegeben werden könnte. Z.B. durch den Umtausch in jetzt gültiges Zahlungsmittel.
Die andere Teilmenge ist das oder der physisch zerstörte Geldstück/-schein.

Die Gesamtmenge kennt die Zentralbank. Die beiden Teilmengen sind absolut unbestimmbar.
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