Deutsche Regierung schließ Eurobonds nicht aus.

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 14.08.2011, 07:25

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Rentner
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Soeben auf NTV gemeldet.

Was heißt das für den Goldpreis ?

Ich denke er wird kurzfristig fallen, um dann abzuheben wenn die Bürger begriffen haben was das heißt.

Was denkt Ihr?
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Beitrag 14.08.2011, 07:35

MapleHF
...keine Ahnung wie der Markt darauf reagiert.

Normalerweise sollte das mehr Sicherheit für die PIIGS geben und könnte den Goldpreis etwas drücken.

Aber was viel wichtiger ist, als die Frage was das für den Goldpreis heißt, ist doch die Frage "Was heißt das für Deutschland und für die deutschen Staatsfinanzen".

Denn für Deutschland tritt genau der gegenteilige Effekt ein, wie für die PIIGS. Für die PIIGS werden Anleihen günstiger, aber für Deutschland werden sie teurer.

Wer bei historisch niedrigen Zinssätzen schon knapp 40 Milliarden Zinsen im Haushalt veranschlagt, kann bei Umstellung auf Eurobonds in den nächsten Haushalten gleich mal 10 - 20 Milliarden mehr einplanen, Grenze nach oben offen.

Noch ein weiteres Problem stellt sich. Eurobonds sind ja gesamteuropäische Anleihen. Wenn nun das Rating eines großen Eurolandes wie z.B. Italien, Spanien oder gar Frankreich heruntergestuft wird, so war das bisher nur das Problem des entsprechenden Landes, dessen Anleihen dadurch teurer verzinst wurden.

Beim Eurobonds wird es wohl so sein, dass auch wir deutschen sofort mehr für unsere Anleihen bezahlen, wenn ein anderes Land wackelt.

Damit wäre dann die Transferunion perfekt. Wir zahlen mehr Zinsen, damit die anderen Länder weniger Zinsen bezahlen müssen.

Und damit kann Herr Schäuble auch seine ganzen Haushaltsentwürfe mit Verringerung der Neuverschuldung in die Tonne kippen. Und die gesetzliche Beschränkung der Neuverschuldung war ohnehin nie das Papier wert, auf das sie gedruckt war.

Meines Erachtens sind die Eurobonds nicht dazu geeignet Probleme zu lösen, sondern lediglich dazu dem Euro ein paar zusätzliche Monate, vielleicht sogar Jahre zu verschaffen.

Just my two cents ...

MapleHF

Beitrag 14.08.2011, 08:12

Saint251
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Meines Erachtens sind die Eurobonds nicht dazu geeignet Probleme zu lösen, sondern lediglich dazu dem Euro ein paar zusätzliche Monate, vielleicht sogar Jahre zu verschaffen.
smilie_01

Nur darum geht es, das Spiel so lange wie möglich am Laufen zu halten. Die Eurobonds sind der nächste Schritt dazu. Darauf folgt dann EQE 1-X (European Quantitative Easing). Danach ...

Das Ganze geht so lange langsam gen Süden bis es zum richtig großen Knall kommen wird. Leider.

Unserer demokratisch legitimierten Volksvertretern, sowie den Interessengruppen dahinter, traue ich einen großen, befreienden Wurf leider nicht mehr zu. Daher erleben wir momentan nicht nur eine Finanzkrise, sondern das schleichende Ende unserer Demokratien.

Wünsche einen schönen Sonntag,

Saint251
"How many good men are there per hundred, in the world? Allowing for differences in circumstances, condition and background, I should say perhaps one." Jeff Cooper

Beitrag 14.08.2011, 08:16

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Silberhörnchen
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MapleHF hat geschrieben:

Meines Erachtens sind die Eurobonds nicht dazu geeignet Probleme zu lösen, sondern lediglich dazu dem Euro ein paar zusätzliche Monate, vielleicht sogar Jahre zu verschaffen.

MapleHF
smilie_01 Auf den Punkt gebracht! :evil:
From the notebook of Lazarus Long (Robert Heinlein 1973):
Stupidity cannot be cured with money, or through education, or by legislation. Stupidity is not a sin, the victim can't help being stupid. But stupidity is the only universal capital crime.

Beitrag 14.08.2011, 09:04

MapleHF
Nun spinnen wir den Gedanken mal weiter.

Wenn die Anleihenzinsen steigen, werden wohl in der Folge auch die Leitzinsen steigen müssen.

Üblicherweise sind Zinserhöhungen Mittel, einer Inflation entgegenzuwirken, weil dadurch Geld aus dem Markt entzogen wird.

Somit könnten solche Eurobonds mittelfristig auch eine deflationäre Entwicklung verursachen. Dies insbesondere bei Sachwerten. Bei den Lebenshaltungskosten (Nahrung, Energie usw.) dürfte die Inflation fortschreiten.

MapleHF

Beitrag 14.08.2011, 09:19

Suedwester
Die Eurobonds sind zunächst ein Nullsummenspiel: Was das eine Land spart, zahlt das andere Land drauf.

Aber: Warum brauchen wir eigentlich Eurobonds? Man muß diesen Mist, der sich EU nennt, weiter finanzieren, und da die Ausgaben weiterhin viel höher sind als die Einnahmen ("Deficit Spending"), muß man irgendwie dem Markt Bonds verkaufen können, die noch als einigermaßen sicher gelten. Man braucht die Eurobonds also nur, weil man mehr Schulden machen will/muß. Das ist natürlich negativ, denn die Probleme werden nicht gelöst.

Da mittlerweile die Notenbanken Anleihen aufkaufen, sind die Kurse keine Marktkurse mehr. Die Rendite wird künstlich niedrig gehalten.

Was heißt das für die Liquidität, wenn viel Geld in den Kreislauf gepumpt wird, und die Zinsen künstlich niedrig gehalten werden? Und was heißt das für den Goldpreis (usw.)!

Beitrag 14.08.2011, 10:17

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Suedwester hat geschrieben:Was heißt das für die Liquidität, wenn viel Geld in den Kreislauf gepumpt wird, und die Zinsen künstlich niedrig gehalten werden? Und was heißt das für den Goldpreis (usw.)!
Niedrige Zinsen sind der Freund des Goldes.
Das Argument "Gold bringt keine Zinsen" ist unwichtig, solange Geldanlagen keine oder kaum Zinsen abwerfen.

Beitrag 14.08.2011, 10:19

MapleHF
... bleibt eben die Grundfrage, ob Eurobonds niedrige Zinsen bringen.

Ich denke für uns in Deutschland eher höhere Zinsen.

MapleHF

Beitrag 14.08.2011, 10:28

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MapleHF hat geschrieben:... bleibt eben die Grundfrage, ob Eurobonds niedrige Zinsen bringen.

Ich denke für uns in Deutschland eher höhere Zinsen.

MapleHF
Es wird eine niedrige Verzinsung der privaten Guthaben geben aber ein Ansteigen von Kreditzinsen.

Mieten werden erheblich steigen.

Löhne unerheblich steigen.

Wir werden eine Lidl/Aldi-Gesellschaft.





.
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Beitrag 14.08.2011, 10:40

MapleHF
Rentner hat geschrieben:
Mieten werden erheblich steigen.
... auch wenn ich es mir wünschen würde, glaube ich daran nicht. Ich sehe im Gegenteil eher Zahlungsprobleme bei den privaten Haushalten und damit verbunden eine sinkende Zahl von solventen und pünktlich bezahlenden Mietern.

In bestehenden Mietverhältnissen ist es ohnehin schwierig Mieterhöhungen durchzusetzen und bei Neuvermietungen braucht man einen Markt, der höhere Mieten rechtfertigt. Wird es diesen Markt bei sinkenden Realeinkommen geben? Ich denke nicht.

Eine LIDL/ALDI-Gesellschaft brauchen wir nicht zu werden das sind wir schon.

MapleHF

Beitrag 14.08.2011, 11:11

dobby
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Zuletzt geändert von dobby am 15.12.2012, 06:17, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag 14.08.2011, 11:13

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Rentner hat geschrieben:Wir werden eine Lidl/Aldi-Gesellschaft.
Das sind wir doch schon.

Die Generation meiner Eltern konnte mit einem durchschnittlichen Einkommen eines Arbeiters oder Angestellten
- eine Familie mit Frau und 2-3 Kindern ernähren,
- regelmässig einen neuen VW Passat Kombi kaufen,
- jedes Jahr mindestens einmal mit der Familie in Urlaub fahren,
- ein Einfamilienhaus bauen.

Wenn man diesen Lebensstandard heute haben will, müssen beide Elternteile voll dafür arbeiten.
Gleichzeitig werden die Eltern mit der Kinderbetreuung allein gelassen.

Mit Deutschland, insbesondere mit der Mittelschicht, geht es steil bergab ...

Beitrag 14.08.2011, 11:15

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Lumpi
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MapleHF hat geschrieben:... bleibt eben die Grundfrage, ob Eurobonds niedrige Zinsen bringen.MapleHF
Ob hohe od. niedrige Zinsen ? wichtig ist die unkontrollierte Geldvermehrung

Ich denke es wird eine europaweite Schuldenobergrenze festgelegt wie in den USA und jedes Jahr od.
im Quartal erhöht.

Von Schuldentilgung spricht dann keiner mehr. smilie_18

So - das ist dann wie ein Freibrief zum Gelddrucken

Irgendwo hat die EZB so ein Maschinchen stehen - da kippen sie hinten die Blaue Tonne rein und vorn kommen Geldscheine raus. smilie_10
Das nennt sich Wertschöpfung smilie_20
Genieße das Leben ständig - du bist länger tot als lebendig !

Beitrag 14.08.2011, 11:25

MapleHF
dobby hat geschrieben:Das war im September 2010!! :evil:

"Für Europa sei nun die "Stunde der Wahrheit" gekommen, mahnte Barroso, der ein halbes Jahr nach Amtsantritt seines neuen Teams eine erste Bilanz zog und den Abgeordneten seine Schwerpunkte für das kommende Jahr erläuterte. Angesichts der Wirtschaftskrise müsse die EU zeigen, dass sie mehr sei als 27 unterschiedliche nationale Lösungen: "Entweder wir schwimmen zusammen oder wir gehen einzeln unter." Notwendig seien gemeinsame Maßnahmen zur Ankurbelung des Wirtschaftswachstums und der Verbesserung des Binnenmarktes."

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-r ... n-1.996875

Mein Update ein knappes Jahr:
Wir gehen wohl gemeinsam unter, mit dem "Rettungsring" Euro-Bonds um den Hals, aber vielleicht ja wenigstens nacheinander, macht viel mehr Spaß... smilie_59
... das war aber doch auch zu erwarten. Wenn man 27 Nichtschwimmer ins Meer schmeißt, ist einfach die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich gegenseitig retten, äußerst gering.
Datenreisender hat geschrieben: Das sind wir doch schon.

Die Generation meiner Eltern konnte mit einem durchschnittlichen Einkommen eines Arbeiters oder Angestellten
- eine Familie mit Frau und 2-3 Kindern ernähren,
- regelmässig einen neuen VW Passat Kombi kaufen,
- jedes Jahr mindestens einmal mit der Familie in Urlaub fahren,
- ein Einfamilienhaus bauen.

Wenn man diesen Lebensstandard heute haben will, müssen beide Elternteile voll dafür arbeiten.
Gleichzeitig werden die Eltern mit der Kinderbetreuung allein gelassen.

Mit Deutschland, insbesondere mit der Mittelschicht, geht es steil bergab ...
... stimmt leider alles :(
Lumpi hat geschrieben: Ob hohe od. niedrige Zinsen ? wichtig ist die unkontrollierte Geldvermehrung
... stimmt nicht ganz, Es würde nur stimmen, wenn dieses Geld auch in den Märkten landen würde. Das ist aber nicht der Fall, denn das Geld landet in erster Linie in der Parallelwelt der Finanzmärkte und sorgt dort für Blasen.

Grundsätzlich muss man neben der Geldmenge auch die Umlaufgeschwindigkeit betrachten. Wenn die Umlaufgeschwindigkeit analog zu Geldmengensteigerung sinkt, ist die umlaufende Geldmenge annähernd gleich und damit auch ihre Auswirkung auf die Preise.

Von Tilgung der Staatsschulden war ohnehin nie die Rede. Unsere Medien sprechen ja bei Staaten schon von "Schuldenabbau", wenn die Neuverschuldung sinkt. Bei uns Privatpersonen bedeutet Schuldenabbau auch Tilgung.

MapleHF

Beitrag 14.08.2011, 12:06

Suedwester
Sehe ich im großen und ganzen genauso.

Leider hat die "Parallelwelt der Finanzmärkte" mit ihren Blasen Auswirkungen auf die ganz normale Wirtschaft (Nahrungsmittelpreise, Ölpreis, usw.) und den ganz normalen Verbraucher in der realen Welt... Die spielen an den Börsen halt leider mit echtem, und nicht mit Monopoly-Geld, auch wenn es manchmal so aussieht.

Beitrag 14.08.2011, 12:17

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Willi Tell
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wem würden die Eurobonds nützen? Ich meine doch im wesentlichen den Italienern und den Franzosen. Es sind nun mal stolze Nationen und als solche unter einen Rettungsschirm schlüpfen zu müssen und sich von der deutschen Bild vorführen zu lassen und von dem IWF Befehle erteilt zu bekommen, nein das wäre wohl ein bisschen zu viel des Guten.

Da Deutschland aber eigentlich auch pleite ist, die Pleite aber durch diverse Schattenhaushalte und sonstige Umbuchungen wohl noch eine ganze Weile verschleiert werden kann werden die Eurobonds die Angelegenheit nur verkürzen smilie_01
uǝɥɔnɐɹqǝƃ ʇnƃ ɥɔnɐ s’uuɐʞ 'ɹɥǝs ɥɔı qǝıl ɹǝqlıs pun ploƃ

Beitrag 14.08.2011, 12:49

Suedwester
Frankreich zahlt im Moment noch sehr niedrige Zinsen. Siehe:

http://pigbonds.info/

Vielleicht nützen Eurobonds vor allem der Europäischen Zentralbank, die dann nicht mehr Schrottanleihen der Südeuropäer aufkaufen müßte, um die Renditen künstlich niedrig zu halten?

Beitrag 14.08.2011, 13:04

MapleHF
Suedwester hat geschrieben:Sehe ich im großen und ganzen genauso.

Leider hat die "Parallelwelt der Finanzmärkte" mit ihren Blasen Auswirkungen auf die ganz normale Wirtschaft (Nahrungsmittelpreise, Ölpreis, usw.) und den ganz normalen Verbraucher in der realen Welt... Die spielen an den Börsen halt leider mit echtem, und nicht mit Monopoly-Geld, auch wenn es manchmal so aussieht.
... genau das ist das Problem, dass durch die Zockerei an den Finanzmärkten Dinge des täglichen Bedarfs wie Energie und Nahrungsmittel teurer werden. Meist in einem Maß, dass diese Teuerungen von einem Normalbürger nicht durch Einkommenssteigerungen kompensiert werden können. Genau deshalb sehe ich bei Sachwerten wie Immobilien eher deflationäre Tendenzen.

Wenn man mal die Ballungszentren außen vorläßt, ist die Deflation bei den Immobilien schon in vollem Gange.

MapleHF

Beitrag 14.08.2011, 13:18

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Regierung: Eurobonds nicht ausgeschlossen

Bundesregierung will Eurobonds nicht mehr ausschließen. In den Reihen der Koalition macht sich die Erkenntnis breit, dass sich die Euro-Zone ohne gemeinsame Anleihen nicht mehr retten lasse. - DWS: „Wenn Frankreich weiter eskaliert, werden Eurobonds die letzte Chance sein“.

http://www.mmnews.de/index.php/politik/ ... eschlossen

Beitrag 14.08.2011, 15:29

klausb
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@MapleHF
... auch wenn ich es mir wünschen würde, glaube ich daran nicht. Ich sehe im Gegenteil eher Zahlungsprobleme bei den privaten Haushalten und damit verbunden eine sinkende Zahl von solventen und pünktlich bezahlenden Mietern.

In bestehenden Mietverhältnissen ist es ohnehin schwierig Mieterhöhungen durchzusetzen und bei Neuvermietungen braucht man einen Markt, der höhere Mieten rechtfertigt. Wird es diesen Markt bei sinkenden Realeinkommen geben? Ich denke nicht.
Dahinter steht die (zumindest für mich) spannende Frage nach dem Sinn von Immobilien (z.B. vermietete ETW) als Altersvorsorge.
Wenn man sich auf hochwertige Lagen konzentriert (z.B. HAM oder MUC) werden auch weiter solvente Mieter zu finden sein.
Die Wohnungen generieren über die regelmäßigen Mieteinnahmen (nach Abzug von Instandhaltungsrücklagen etc.) Einkünfte, die man dann ohne Substanzverlust im Alter verbrauchen kann.
Hier sehe ich einen Vorteil gegenüber EM.

Was sagt Ihr?

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