Deutschland - wie funktioniert eine Staatspleite?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 08.04.2011, 06:30

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thEMa
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Die Staatsverschuldung wird ja nicht auf die Produkte aufgeschlagen, oder? Zumindest noch nicht.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 08.04.2011, 08:07

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http://aktien-boersen.blogspot.com/2011 ... e-ihr.html

Interessanter Link mit Video zum Thema "Der Währungscrash kommt"
Nein, eine Kristallkugel habe ich nicht -
aber eine eigene Meinung ;-)

Beitrag 08.04.2011, 08:52

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stefan230576
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Habe gerade ein interresantes Interview gelesen

http://www.wahrheiten.org/blog/2011/04/ ... lonfaehig/

Das was dort gesagt wird, ist ja nicht mehr von der Hand zu weisen :cry:

Bloß wie lange braucht das normale abgestumpfte Volk noch um das zu verstehen was gerade passiert smilie_13

Beitrag 08.04.2011, 09:12

Goldstaub
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@Telefonmann

Ich glaube du hast einen falschen Blickwinkel auf unsere Staatsverschuldung. Du fällst auf die allgemeine Propaganda rein, dass die Staatsverschuldung durch "Wohltaten" an die Bevölkerung zustande kommt. Dem ist nicht so. Die Staatsverschuldung ist von den Machteliten in diesem Staat eindeutig gewollt. Es gab verschiedene Jahre (zuletzt 2007), in denen es leicht gewesen wäre zumnindest die Neuverschuldung auf Null zu drücken. Die Politiker haben das nicht gemacht, sie wollten die Neuverschuldung gar nicht auf Null drücken trotz gegenteiliger Lippenbekenntnisse.

Warum interessierte Kreise einen verschuldeten Staat haben wollen, habe ich ja schon beschrieben, es ist ein wunderbares Instrument zur Vermögensumverteilung von unten nach oben. Jeder muss den Gürtel enger schnallen, da man es ja nicht verantworten kann den kommenden Generationen nur Schulden zu hinterlassen. Vergessen wird dabei immer, dass neben den Schulden ja auch riesige Vermögenswerte hinterlassen werden.

Wenn wir eine Vermögenssteuer wie in Frankreich hätten, hätten wir jedes Jahr etwa 30 Milliarden Euro mehr Einnahmen, bei einer Vermögenssteuer wie in Großbrittannien lägen die zusätzlichen Einnahmen zwischen 75 - 90 Millirarden (Schätzungen schwanken leider stark). Es ist ganz klar, in Deutschland WILL man keinen Staat ohne Verschuldung, allein durch Einführung einer Vermögenssteuer, wie sie überall sonst in Europa üblich ist liesse sich das bewerkstelligen.

Und die neu angedachte Schuldenbremse dient genau dem gleichen Zweck. Vordergründig geht es wieder darum den kommenden Generationen keinen Schuldenberg zu hinterlassen. In Wahrheit wird die Schuldenbremse jedoch als Begründung für weitere Einschnitte in den Sozialetat herhalten müssen, d.h. weitere Umverteilung von unten nach oben befördern.

Bitte sei kritischer gegenüber solchen Märchen vom Zustandekommen des Schuldenberges, auch wenn die Mainstrem-Medien da eine andere Propaganda vorgeben. Ich empfinde die von mir zitierten Nachdenkseiten da durchaus als eine gute Quelle um überhaupt erstmal an kritische Informationen, und nicht nur die allgemein übliche Propaganda, ranzukommen. Bewerten muss man die angebotenen Informationen selbstverständlich allein, man muss den Autoren da auch nicht in ihrer Bewertung folgen (tut es allerdings häufig, da sich die Bewertung aus den angebotenen Informationen oft fast zwangsläufig ergibt).

Grüsse

Goldstaub

Beitrag 08.04.2011, 09:13

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Ladon
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stefan230576 hat geschrieben:...
Bloß wie lange braucht das normale abgestumpfte Volk noch um das zu verstehen was gerade passiert ...
wahrheiten dot org ...

Diese Webseite ist nicht gerade das, was ich eine "belastbare" Quelle nennen würde.
Finkbeiner ist eine äußerst fragwürde Gestalt, seine Seite ein Morast von obskuren (Verschwörungs-) Theorien. Kritik (z.B. im Blog) wird gelöscht (das eigene "Motto" zählt nicht, wenn man seine Thesen hinterfragt).

Wie kann man denn einerseits den Reden von Politikern und Wirtschaftlseuten (oft zu recht) misstrauen, aber solchen "Quellen" (da sträubt sich die Tastatur, dieses Wort in diesem Zusammenhang zu bilden) Glauben schenken?

Eichelburg ist ja wenigstens noch lustig - wahrheiten.org ist peinlich (und diskreditiert überdies so manchen klugen Denksansatz)
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 08.04.2011, 09:20

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stefan230576
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@ Ladon

Schöne Ansage smilie_14

Lässt man die Quelle mal aussen vor, ist das was in dem Interview steht, nicht so weit hergeholt, oder sehe ich das falsch ?
Bin ich schon so verpeilt und habe ich mich in etwas verrannt was gar nicht so ist ?

Beitrag 08.04.2011, 09:48

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Ladon
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Ja, der Hörmann ... das ist schon okay, was der sagt (man muss ja nicht 100%ig übereinstimmen). Allerdings ist es auch - zumindest bei "uns" hier - nichts umwerfend neues und die entsprechenden Infos lassen sich auch aus weniger dubiosen Quellen beziehen.

Vor einer Internetseite die praktisch jede "Verschwörungstheorie" bedient die einem spontan einfällt, muss man meiner Ansicht nach warnen - auch wenn da mal ein Körnchen Wahrheit zu finden ist (Das betrifft durchaus auch andere Themen mit denen er sich beschäftigt!)

Das Hörmann-Interview stammt ja auch aus einer österreichischen Zeitung. Ob der Herr Professor froh ist auf DIESER Seite gepostet zu werden, ist nochmal eine ganz andere Frage ...
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Beitrag 08.04.2011, 22:19

Der Telefonmann
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@Goldstaub


Hallo Goldstaub,

ich glaube, wir beiden reden einander vorbei.

Natürlichen sind die sogenannten "Machteliten" die größten Profiteure der Steuerpolitik der

letzten Jahrzehnte (Im Übrigen nicht nur in Deutschland). Diese "Machteliten" sind allerdings

genauso Bestandteil unserer Gesellschaft, wie z.B der Otto-Normal-Typ oder der Hartz IV

Emfänger. Ich habe mich auf unsere Gesellschaft als Ganzes bezogen.

In den letzten Jahren habe ich das Gefühl bekommen, daß ein großer Teil dieser Gesellschaft

nur noch auf den eigenen Vorteil achtet. Egal in welchen Gesellschaftschicht wächst die Zahl

der Egoisten immer weiter. Vom steuerhinterziehendem Millionär bis zum schwarzarbeitendem

Arbeitslosen denken alle nur noch an sich. Diese Gier ist meineserachtens das Grundproblem

unserer Gesellschaft. Die Politiker sind dabei nur ausführendes Organ. Politik wird für die

einzelnen Wählerklientele gemacht. Mal ist es arm gegen reich, dann ist jung gegen alt ...

Deshalb befürworte ich die steuerpolitische 10% Sense über alle Gesellschaftsschichten

(ohne die sozialen Extreme). Würde mich auch selber treffen.

Die Alternative sehe ich im Gesamtcrash des Systems.

Vielleicht rücken die Menschen in diese Not dann wieder zusammen. smilie_48


Viele Grüße vom Telefonmann

Beitrag 08.04.2011, 22:47

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Kilimutu
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Der Telefonmann hat geschrieben: In den letzten Jahren habe ich das Gefühl bekommen, daß ein großer Teil dieser Gesellschaft
nur noch auf den eigenen Vorteil achtet. Egal in welchen Gesellschaftschicht wächst die Zahl
der Egoisten immer weiter. Vom steuerhinterziehendem Millionär bis zum schwarzarbeitendem
Arbeitslosen denken alle nur noch an sich. Diese Gier ist meineserachtens das Grundproblem
unserer Gesellschaft. Die Politiker sind dabei nur ausführendes Organ. Politik wird für die
einzelnen Wählerklientele gemacht. Mal ist es arm gegen reich, dann ist jung gegen alt ...
Deshalb befürworte ich die steuerpolitische 10% Sense über alle Gesellschaftsschichten
(ohne die sozialen Extreme). Würde mich auch selber treffen.
Die Alternative sehe ich im Gesamtcrash des Systems.
Vielleicht rücken die Menschen in diese Not dann wieder zusammen. smilie_48
Viele Grüße vom Telefonmann
1. Deine steuerpolitische Sense nutzt nichts, so lange es sich dabei um einen nationalen Alleingang handelt. Unser mühselig eingespartes Geld wird dann halt andernorts versenkt (Irland, Griechenland, Portugal, Afganistan usw.)

2. Diese EGO-Gesellschaft ist tatsächlich ein Phänomen und Problem. Alpha-Tiere mit Ellbogen hat es immer schon gegeben. Da ist der Mensch noch zuviel Tier, als da Hoffnung bestünde, dass das auf die Schnelle verschwindet. Leider tragen viele Umstände (Werbung, soziale Ungerechtigkeit, auch Gier u.v.a) dazu bei, dass kein Ende absehbar ist, im Gegenteil, dass sich diese Gepflogenheiten auch noch ausbreiten ...

3. Wie wahr. Der Gesamtcrash. Weshalb muss es erst zu furchtbaren Katastrophen kommen, damit Menschen wieder näher zusammen rücken. Siehe Fukushima, Oderflut, Haiti, Katrina, Ende des 2. WK usw. ...

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 11.04.2011, 22:31

Goldstaub
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@Telefonmann

Ja, ich glaube wir reden wirklich aneinander vorbei. Ich folge dir durchaus in der Feststellung, dass der Egoismus in allen Gesellschaftsschichten stark zugenommen hat. Ich folge dir jedoch nicht in deiner Analyse, dass dies die Ursache für die heutige Misere und die hohe Staatsverschuldung ist, es ist vielmehr eine Folge davon.

Dies kann man bei folgendem Gedankengang erkennen. Ich denke wir sind uns einig in der Tatsache, dass die Kluft zwischen arm und reich in den letzten 2 Jahrzehnten beständig zugenommen hat. Hierzu gibt es zahlreiche Belege und Analysen (kann ich bei Bedarf gerne konkretisieren und quantifizieren). Dass diese Entwicklung nicht von selbst statt fand, sondern von den Schichten, welche davon profitieren so gelenkt wurde, ist denke ich ebenso offensichtlich. Auch hierfür gibt es zahlreiche Belege, das würde aber den Rahmen dieses Forums sprengen.

Nimmt man diese Grundtatsachen als gegeben an, dann ist aber ohne weiteres klar, dass der Egoismus der "Massen" eine Folge dieser Umverteilung von unten nach oben ist. Die Mehrheit merkt, dass sie ausgebeutet wird und reagiert entsprechend ihrer Möglichkeiten (Schwarzarbeit, der kleine Betrug bei der Steuererklärung etc.).

Wenn man nun deinem Vorschlag folgen wollte und die 10% Steuersense ansetzt, dann trifft man genau diejenigen, die eigentlich Opfer dieser Umverteilung sind. Das empfinde ich jedenfalls als zutiefst ungerecht. M.E. nach, muss man sich die fehlenden Steuergroschen dort holen, wo sie in den letzten Jahren verstärkt hingewandert sind, nämlich bei den wirklich Vermögenden. Bedenke die Einkünfte aus Vermögen haben in den letzten Jahrzehnten gegenüber den Einkünften aus Arbeit stark zugenommen. Da ist es doch nur Recht, wenn man nun in der Krise genau diese überproportional gestiegenen Vermögen anzapft. Siehst du das anders?

Beitrag 12.04.2011, 06:38

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Ladon
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Danke, Goldstaub, für die klare "Kurzanalyse".

Ich möchte vielleicht noch hinzufügen, dass die neusten Zahlen mal wieder bestätigen: Im Vergleich wird in Deutschland Arbeit überdurchschnittlich hoch und Vermögen unterdurchschnittlich gering "belastet".
Und die Volkswirtschaft muss - auch das kann nicht oft genug wiederholt werden - erheblich mehr für die "leistungslosen Einkommen" aus Vermögen erwirtschaften, als für die "leistungslosen Einkommen" aus Sozialausgaben.

Was das eigentliche Thread-Thema angeht (zu dem dieser "Ausflug" schon irgendwie auch gehört) möchte ich auf folgendes hinweisen, was gerade in den letzten Tagen wieder deutlich geworden ist:
Schon seit Monaten steht mit schöner Regelmäßigkeit jeder Inflationsmeldung eine Wirtschaftswachstumsmeldung in ähnlicher Höhe gegenüber. Wir "Systemkritiker" sind davon nicht beeindruckt - aber wir vergessen gern:
Für den "Anhänger" des bestehenden Geld- und Wirtschaftssystems sind diese Meldungen ein Zeichen für "Alles in Ordnung!" Es gehört zum Credo, oder es ist sogar Dogma, dass dieses System funktioniert, solange das Wirtschaftswachstum die Inflation "schlägt". Unter anderem deswegen wird jede Kritik "abgewürgt" und manchmal sogar diffamiert. Und während "wir" hier über Möglichkeiten des Wandels spekulieren, sieht man - in völliger Übereinstimmung mit der "Theorie" - die Notwendigkeit des Systemwandels an den entscheidenden Stellen überhaupt nicht. Und die Maßnahmen, die ergriffen werden, sollen - gemäß der "Theorie" - das System nicht ändern, sondern innerhalb des Systems die "richtigen" Kennzahlen einstellen!
Das ist keine Bösartigkeit. Das ist keine Verschwörung oder Unterdrückung. Das ist - innerhalb des vorgegebenen "Bezugssystems" - völlig logisch.
Das Frustrierende ist: Es wird den "kleinen" (und auch den "mittelgroßen") Mann einiges kosten ...
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 12.04.2011, 06:57

MapleHF
... ich weiss gar nicht was Ihr alle habt.

Nach den neuesten Meldungen werden wir wegen des Wirtschaftswachstums in 2011 nur noch 2,5 % Neuverschuldung machen müsen und schon 2014 sind wir bei 0,5 % und Ihr sprecht hier von Staatsbankrott - lauter Verschwörungstheoretiker smilie_10

Aber im Ernst:

Wenn ich sowas lese: http://de.reuters.com/article/economics ... FZ20110411 dann bekomme ich echt einen dicken Hals.

Das ist ja Bürgerverarsche at its best. Man nehme optimistische Prognosen, blende alle Risiken und Zahlungsverpflichtungen, die man eigegangen ist aus, gehe davon aus, dass die historisch niedrigen Zinsen immer so bleiben und schon kommt man zu solch hahnebüchenen Aussagen.

Mir tun nur die Leute leid, die einen solchen Schwachsinn glauben und meinen mit ihren FIAT-Euros kann ihnen nichts passieren.

Aber das war ja schon im dritten Reich so. Je näher man dem Untergang war, umso positivere Meldungen hat die Propagandamaschinerie verbreitet.

MapleHF

Beitrag 12.04.2011, 07:10

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Wer mit 180-250 kmh auf der Autobahn fährt blendet auch jede mögliche Gefahr aus.
Verlorene Gegenstände, Wildwechsel, wilder Wechsel der Fahrspur des LKW vor Dir.... alles bekannte Risiken, aber man blendet sie aus, es wird schon gut gehen.

Und unsere Politiker fahren ebenso, auf der Autobahn und bei ihrem Job.

:shock:
Nein, eine Kristallkugel habe ich nicht -
aber eine eigene Meinung ;-)

Beitrag 12.04.2011, 07:11

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Ladon
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Fängt auch bei uns schon der Wahlkampf an?
Gewinnt die jetzige Regierung wird sie sich auf die Kosten des (zum Beispiel) Energieumbaus berufen, warum dieses "Ziel" nicht eingehalten werden kann. Verliert sie, dann wird der Nachfolger Schuld daran sein.
Nicht ungeschickt.

Aber danke, MapleHF, für diesen Link. Der zeigt nämlich genau das, was ich oben "postuliert" habe: Für den Anhänger des Systems IST TATSÄCHLICH im Moment alles in Ordnung (oder stimmen zumindest die Rahmenbedingungen).

Was von der Seriosität solcher Prognosen zu halten ist, steht wieder auf einem anderen Blatt ... ich bin dabei bei der Gründung des "Clubs der dicken Hälse"!
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 12.04.2011, 07:17

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Der dicke Hals gegen den auch keine Jodtabletten helfen...

mach ich mit! smilie_01
Nein, eine Kristallkugel habe ich nicht -
aber eine eigene Meinung ;-)

Beitrag 12.04.2011, 08:26

nameschonweg
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Ich auch - wie wäre es, wenn wir eine Partei gründen?

"Die dicken Hälse" (DDH), oder "Goldene Zeiten für Deutschland" (GZD) ... "Die Krügerränder" (DKR) ...

Aber im Ernst ... ich finde durchaus beachtlich, dass in einem Forum mit dem Titel "gold.de" so viel sozialer und humanistischer Geist zu finden ist. Eigentlich würde man unter dieser Domain den Hort der Ausbeutung, des Manchester Kapitalismus und aller Systemverteidiger vermuten ... bin stolz auf Euch, und dies meine ich ohne jeden Anflug von Ironie!

smilie_14

Beitrag 12.04.2011, 08:37

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Kilimutu
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Den dicken Hals hab' ich auch schon 'ne ganze Weile. Insofern bin ich dann auch mal dabei und schließe mich in Sachen Komplimente meinem Vorredner an.

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 12.04.2011, 09:18

OhmPaul
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"Eigentlich würde man unter dieser Domain den Hort der Ausbeutung, des Manchester Kapitalismus und aller Systemverteidiger vermuten"

Naja, oder eben Doom-Prediger, die den Niedergang der modernen Welt definitv und zu 100% kommen sehen und sich auf die folgende Neu-Steinzeit vorbereiten... smilie_10

Beitrag 12.04.2011, 09:27

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Ladon
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Es ist im Grunde eine völlig pragmatische Schlussfolgerung:

Es sind eigentlich die "Reichen und Mächtigen" die dauernd Angst haben. Sie haben Angst ihre Macht und ihren Reichtumn zu verlieren, sie haben Angst vor den Ärmeren - nicht umgekehrt! Und sie sind es, denen wir (die Menschheit, meine ich) jeden Unterdrückungsmechanismus zu verdanken haben, den man sich denken kann - OBWOHL es ihnen objektiv gesehen selber auch dann immer am besten ging, wenn es den "kleinen Leuten" auch gut ging. Komisch, oder?
Und es waren stets die empathischen Menschen, diejenigen mit dem Blick für's Ganze, ohne (ideologische) Scheuklappen, die innovativ waren, die Kultur und Wissenschaft vorangetrieben haben und den Fortschritt möglich gemacht haben (der natürlich gern dann wieder instrumentalisiert und manchmal pervertiert wird).
Das Problem des "Konservativen" an sich (und ich bin durchaus auch "wertekonservativ" - das hat mit Politik nichts zu tun - bin mir dieses Problems also "am eigenen Leib" bewusst) ist, dass er in einer Welt, die sich ständig ändert, "erhalten" will. Das geht aber nie auf Dauer gut.

... außer vielleicht bei Gold. Womit die Frage "Warum hier?" auch beantwortet ist.

smilie_24
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 12.04.2011, 09:28

nameschonweg
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OhmPaul hat geschrieben:Naja, oder eben Doom-Prediger, die den Niedergang der modernen Welt definitv und zu 100% kommen sehen und sich auf die folgende Neu-Steinzeit vorbereiten... smilie_10
Dafür gibt es sogar noch bessere Domains:

www.krisenvorsorge.com


smilie_07

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