Deutschland wird zum Zahlmeister der Eurozone

[MapleHF]

Aber (es gibt immer ein aber): Ich habe ja weiter oben schon beschrieben, daß ich gerne Haiti helfen würde. Auch mit richtig viel Geld. Ich würde auch gerne sehen, daß in Afrika kein Kind mehr Hunger leiden muss (der größte vorstellbare Horror, wer ein Kind hat, weiß, was ich meine). Muss man aber Staaten finanziell retten, die sich selbst in die Pleite manövriert haben? Die nachweislich Bilanzen gefälscht oder eine Bankenluftblase aufgebaut haben, die sich auf nichts stützt? Dafür eine 3-stellige Milliardensumme, und in Afrika sterben weiter Kinder an Hunger? Ist das gerecht?

Hier fehlt Dir ein bisschen der Überblick über die Zusammenhänge Gringo.

Bei Irland oder auch bei Griechenland waren ja überwiegend die Auslandsschulden das Problem.

Was passiert nun wenn wir diesen Ländern nicht helfen? Sie können ihren Verpflichtungen bei ausländischen Banken nicht mehr nachkommen und bringen diese Banken selbst in Bedrängnis. Hiervon sind in nicht unerheblichem Maße auch deutsche Banken betroffen, deshalb hatte Herr Schäuble auch so gedrängt, dass Irland die Hilfe annimmt.

Nun könnte man natürlich sagen, "na gut, dann helfen wir den Banken auch nicht", das hätte aber wohl einen Zusammenbruch des Bankensystems in Deutschland zur Folge und damit wohl auch den Verlust der Spareinlagen deutscher Sparer. Nicht zuletzt deshalb sind die Länder, deren Banken die meisten dieser Kredite vergeben haben (Deutschland und Frankreich) auch die größten Zahler des Rettungsschirms, weil ihr Interesse daran am größten ist.

Du siehst, man könnte nicht einfach das Geld des Rettungsschirms dazu verwenden, armen Ländern zu helfen. Im Gegenteil unsere Regierung rettet sich nicht zuletzt selbst durch diese Maßnahmen, zumindest vorübergehend. Denn solange will man ja noch Durchhalten, bis die USA pleite gehen und einen Großteil der Welt mit in die Pleite reissen.

Du siehst, mit Stammtischparolen kommen wir hier nicht weiter, sondern man muss sich für jede Maßnahme auch die Frage stellen, was die logische Folge dieser Maßnahme ist.

MapleHF

[silverlion]

Der Papst hat sich schon angesagt für September 2011, vielleicht
gibt´s dann für Deutschland die letzte Ölung...

[Datenreisender]

Was passiert nun wenn wir diesen Ländern nicht helfen? Sie können ihren Verpflichtungen bei ausländischen Banken nicht mehr nachkommen und bringen diese Banken selbst in Bedrängnis. Hiervon sind in nicht unerheblichem Maße auch deutsche Banken betroffen, deshalb hatte Herr Schäuble auch so gedrängt, dass Irland die Hilfe annimmt.

Nun könnte man natürlich sagen, "na gut, dann helfen wir den Banken auch nicht", das hätte aber wohl einen Zusammenbruch des Bankensystems in Deutschland zur Folge und damit wohl auch den Verlust der Spareinlagen deutscher Sparer. Nicht zuletzt deshalb sind die Länder, deren Banken die meisten dieser Kredite vergeben haben (Deutschland und Frankreich) auch die größten Zahler des Rettungsschirms, weil ihr Interesse daran am größten ist.

Das beste wäre wohl gewesen, man hätte die Banken einfach untergehen lassen. Deutschland ist ohnehin heillos "over-banked" (wie es ein Banker mal in einem Interview mit der F.A.Z. formuliert hat). Um die Spareinlagen zu retten, muß man die Banken nicht am Leben erhalten, das Geld hätte der Staat den Sparern auch direkt ersetzen können, wenn er das gewollt hätte. Vor allem wäre die Summe überschaubar und begrenzt gewesen, aber nach dem Retten der Banken tauchen ja ständig neue "Löcher" auf.

[MapleHF]

Rund 1400 Milliarden Euro, das ist der mit Abstand größte Posten der privaten Vermögen, wird in Form von Bargeld sowie Sicht- und Termineinlagen der Banken gehalten

< Quelle >

Da war es doch billiger 200 oder 300 Milliarden für die Bankenrettung aufzuwenden, als den Sparern 1,4 Billionen zu ersetzen, oder?

Das soll nicht heissen, dass ich es gut finde. Was wir momentan erleben ist die Politik des kleineren Übels.

MapleHF

[Datenreisender]

Rund 1400 Milliarden Euro, das ist der mit Abstand größte Posten der privaten Vermögen, wird in Form von Bargeld sowie Sicht- und Termineinlagen der Banken gehalten

< Quelle >

Da war es doch billiger 200 oder 300 Milliarden für die Bankenrettung aufzuwenden, als den Sparern 1,4 Billionen zu ersetzen, oder?

Das soll nicht heissen, dass ich es gut finde. Was wir momentan erleben ist die Politik des kleineren Übels.

MapleHF

Erstens ist die Rettung der Banken nicht gerecht.

Und zweitens steht die Summe der Kosten für die Bankenrettung noch gar nicht fest, das ist ein Fass ohne Boden wie man beispielsweise an der HRE sieht. Und zu den indirekten Kosten der Bankenrettung zählen ja auch noch die ganzen ausländischen Staatsanleihen, die die zu rettenden Banken in ihren Büchern stehen haben.

[Ladon]

Nur leider sind es die Banken, die die Anleihen des Staates "ankaufen" müssen, damit die Maschinerie läuft. Das meinen die mit "systemrelevant". Der Staat ist nämlich darauf angewiesen, dass es auch Bieter gibt, wenn neue Anleihen emittiert werden.
Wie gesagt, für eine Bankenrettungsaktion ist es möglich neues Geld zu erschaffen. Der Prozess der Geldschöpfung ist aber auf Banken angewiesen. Diese "Spiel-Mechanik" scheint uns pervers und sinnlos, dem "gesunden Menschenverstand" widersprechend. Sie ist menschenverachtend, zynisch und führt immer wieder zu Ungerechtigkeiten, aber sie ist die Realität.

[MapleHF]

Erstens ist die Rettung der Banken nicht gerecht.

Und zweitens steht die Summe der Kosten für die Bankenrettung noch gar nicht fest, das ist ein Fass ohne Boden wie man beispielsweise an der HRE sieht. Und zu den indirekten Kosten der Bankenrettung zählen ja auch noch die ganzen ausländischen Staatsanleihen, die die zu rettenden Banken in ihren Büchern stehen haben.

Damit hast Du vollkommen Recht. Aber wie oben schon geschrieben, entscheidet sich unsere Politik immer für das momentan kleinere Übel, denn man will ja keinen BankRun oder sonstwas haben.

Es geht schon lange nicht mehr darum, irgendwas zu verhindern, sondern darum Zeit zu gewinnen. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn man diese Intention für das politische Handeln unterstellt, war es nach dieser Intention richtig.

Dass es absolut gesehen falsch ist und nur in einem, wie auch immer gearteten, Crash enden kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.

MapleHF

[Joschi]

na ja, ihr seid ja kontrovers.

die Wurzel allen Übels ist doch die Schaffung von neuem Giralgeld aus dem Nichts gegen Zinsen, und die immer exponentieller werdende Verschuldung. Der Mark, den ich eigebtlich für ein positives Merkmal des Kapitalismus halte, wird dabei durch die faschistoide Zusammenarbeit von Kapital und Politik ausgehebelt. Natürlich auf Kosten der Steuerzahler...
Verbessert mich, wenn ich da falsch liege.

[MapleHF]

... ist alles richtig, aber darum geht es ja in diesem Thread nicht.

Sondern darum, dass Deutschland der Zahlmeister ist.

Manche hier meinen eben, wir sind die Deppen in Europa (was ja auch Grunde stimmt), übersehen aber dabei, dass ein Nichtbezahlen auch für uns selbst erhebliche negative Auswirkungen hätte.

Darüber dass wir, aus Deinen oben genannten Gründen, in der Sch... stecken sind wir uns eigentlich alle einig

MapleHF

[dobby]

Vielleicht kann mir ein Volkswirt weiter helfen, denn ich verstehe etwas nicht:

Mir wird von der Politik u.a. immer erklärt, dass wir in die EU (auch Währungsunion) einzahlen und dabei, obwohl Netto-Höchstzahler, der große Gewinner sind.

"Weil wir zahlen können die Anderen bei uns kaufen und deshalb geht es uns vergleichsweise doch gut!"

Nach dem Satz müssten wir eigentlich beim "Zahlmeister-Verhalten" immer noch gewinnen.....

Gut, die Anderen kaufen bei uns, aber mit unserem Geld... - irgenwas ist da schief...

[siggirabu]

Man sollte aber auch bedenken das wenn man die ganzen Banken einfach so Pleite geht, auch Tausende Arbeitslos werden, Mütter, Väter usw. .
Leute die nichts dafür können das das System so ist wie es ist.

[MapleHF]

... der große Gewinner sind wir sicher nicht. Aber durch den erleichterten Export in die Euroländer sieht unsere Bilanz nicht ganz so schlecht aus, wie es unsere Nettozahlungen erwarten lassen.

Wie wichtig der Export in die Eurozone für uns ist, werden wir sicher in den nächsten Jahren erfahren, wenn die Sparprogramme in den Euroländern greifen. Momentan profitieren wir ja noch von den Konjunkturpaketen.

MapleHF

[silverlion]

Bloss weil wir der grosse Exporteur sind, kommt unten dank seit 10 Jahren sinkender Reallöhne
aber nichts an, das stecken sich andere ein.

[MapleHF]

... es stimmt, dass unten nichts ankommt, allerdings stimmt es meines Erachtens nicht, dass deshalb nichts ankommt, weil wir Exporteur sind.

Ich weiss ja nicht, wie alt Du bist, aber denken wir mal 30 Jahre zurück.

Damals gab es in Deutschland noch Industriezweige, die mittlerweile weitestgehend verschwunden sind. Wie z.B. Porzellan, Glas, Textil, Optik, Elektro (Fernseher, Kühlschränke, Waschmaschinen usw.). Auch der Anteil an Importfahrzeugen war vor 30 Jahren deutlich geringer als heute.

Das Unheil begann nicht mit dem Export, sondern damit, dass der deutsche Arbeiter, der zwar hohe deutsche Löhne verdient hat, gemerkt hat, dass er mehr für sein Geld bekommt, wenn er billige Importware kauft.

Nicht berücksichtigt hat er dabei, dass er an dem Ast sägt, auf dem er selbst sitzt. Denn er hat durch sein Konsumverhalten Arbeitsplätze in Deutschland vernichtet und damit seine eigene Lohnverhandlungsposition geschwächt.

Sieh doch nur mal in die Grenzgebiete nach Tschechien oder nach Polen. Da fahren die Leute zum Friseur, zum Optiker, zum Brötchenholen oder sonstwas rüber. Wohlwissend, dass sie damit Arbeitsplätze in der eigenen Region vernichten. Aber sie denken eben nicht so weit, dass der Kreislauf eben auch zu ihnen zurückkommt und sie womöglich selbst keine Arbeit mehr haben, wenn der Bäcker und der Friseur usw. nicht mehr investieren können.

Das ist das Grundproblem an der Geiz ist geil Mentalität. Letztendlich ist Wirtschaft bildlich gesehen, ein Kreislauf. Je weniger ich in diesen Kreislauf gebe, umso weniger kommt zu mir zurück.

Im Endeffekt macht der Kleine in seinem Rahmen nichts Anderes, als dem Großen als verwerflich vorwirft. Nur dass er eben in der schlechteren Position ist und die Folgen seines Handelns zu ihm zurückkommen.




MapleHF

[Querulant]

Rund 1400 Milliarden Euro, das ist der mit Abstand größte Posten der privaten Vermögen ...

Da war es doch billiger 200 oder 300 Milliarden für die Bankenrettung aufzuwenden, als den Sparern 1,4 Billionen zu ersetzen, oder?...

Bei den 1,4 Billionen handelt es sich doch um die Spareinlagen ALLER Bundesbürger, was dementsprechend rechnerisch auch auf ALLE Banken der Bundesrepublik verteilt werden muss (mal von dem abgesehen, was in der Schweiz liegt )

Aber bei der Bankenrettung ging es doch nur um ein paar und nicht um ALLE Banken. Insofern kann man doch diese oben genannten Zahlen gar nicht ins Verhältnis setzen (1,4 Billionen zu 300 Milliarden Bankenrettung)

Wenn dem so ist, dann hat doch Datenreisender mit folgendem gar nicht so unrecht:

Das beste wäre wohl gewesen, man hätte die Banken einfach untergehen lassen. ... Um die Spareinlagen zu retten, muß man die Banken nicht am Leben erhalten, das Geld hätte der Staat den Sparern auch direkt ersetzen können, wenn er das gewollt hätte. Vor allem wäre die Summe überschaubar und begrenzt gewesen, aber nach dem Retten der Banken tauchen ja ständig neue "Löcher" auf.

...
.
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[Golddeifel]

Im TV Sender Phoenix läuft gerade der Parteitag der GRÜNEN in Freiburg
Was die alles vorhaben, das wird richtig teuer

[silverlion]

@mapleHF
"... es stimmt, dass unten nichts ankommt, allerdings stimmt es meines Erachtens nicht, dass deshalb nichts ankommt, weil wir Exporteur sind."

schon klar, ich hatte ja auch nicht geschrieben, dass der Export dran Schuld ist, sondern dass
die ganze tolle Exportiererei und der Handelsbilanzüberschuß etc. sich ja toll anhören, die Masse
aber nichts von hat.
Naja, gebe zu die Formulierung "Bloss...aber..." war vielleicht nicht ganz eindeutig, ein"trotzdem"
wäre eindeutiger gewesen.

[Goldfinger]

An Spongebob: Als erstes, wir Deutsche haben niemanden gerufen, da wir darüber NIEMALS befragt wurden.
Die sogenannte Bundesregierung unter dem Kanzler der Allierten, wie es ein anständiger Mensch seinerzeit formulierte, hat auf Drängen der Amerikaner Gastarbeiter ins Land hineingelaßen, ZEITLICH BEGRENZT.

Von ewig da bleiben und das Land übernehmen, wäre unter der Frontkämpfergeneration sowieso nicht machbar gewesen, war nie die Rede. Dazu mußte man dieses Volk erst geistig kastrieren.

In welches Land kannst du einfach so reinkommen, dich hinzusetzen, ausbreiten und durchfreßen und die Ureinwohner einfach verdrängen?

In der benachbarten Schweiz z.B. darfst du nur solange bleiben wie Arbeit da ist, die du keinem Schweizer wegnimmst. Zeitlich begrenzt. Über Einbürgerungen stimmen die jeweilige Bürger einer Gemeinde ab, Päße werden dort nicht einfach verschenkt. Auch nicht an Deutsche oder andere gleichsprachige Nachbarn.

Dieses Land ist bereits äußerst dicht besiedelt, wir können uns nicht einmal selbst ernähren.

Wer bleiben will, integriert sich, stammt am besten aus einem ähnlichen Kulturkreis und will unser Land nicht Grundsätzlich verändern. Auch wie in deinem Falle ein Mehrstaatlichkeit ist aufgrund des Gleichheitsgrundsatzes abzulehnen.

[RCM]

... es stimmt, dass unten nichts ankommt, allerdings stimmt es meines Erachtens nicht, dass deshalb nichts ankommt, weil wir Exporteur sind.

Ich weiss ja nicht, wie alt Du bist, aber denken wir mal 30 Jahre zurück.

Damals gab es in Deutschland noch Industriezweige, die mittlerweile weitestgehend verschwunden sind. Wie z.B. Porzellan, Glas, Textil, Optik, Elektro (Fernseher, Kühlschränke, Waschmaschinen usw.). Auch der Anteil an Importfahrzeugen war vor 30 Jahren deutlich geringer als heute.

Das Unheil begann nicht mit dem Export, sondern damit, dass der deutsche Arbeiter, der zwar hohe deutsche Löhne verdient hat, gemerkt hat, dass er mehr für sein Geld bekommt, wenn er billige Importware kauft.

Nicht berücksichtigt hat er dabei, dass er an dem Ast sägt, auf dem er selbst sitzt. Denn er hat durch sein Konsumverhalten Arbeitsplätze in Deutschland vernichtet und damit seine eigene Lohnverhandlungsposition geschwächt.

Sieh doch nur mal in die Grenzgebiete nach Tschechien oder nach Polen. Da fahren die Leute zum Friseur, zum Optiker, zum Brötchenholen oder sonstwas rüber...
MapleHF

Hier möchte ich MapleHF mal ausdrücklich widersprechen, aus folgenden Gründen:

1.wir sind Weltexporteur par exellence, lange Jahre Nummer 1, seit kurzem Nr.2, offensichtlich sind unsere Waren nicht zu teuer, das Lohnniveau im Verhältnis zur Produktivität und letztendlich zu den Lebenshaltungskosten/Steuern abgesehen von einigen Leuchttürmen in der Industrie keineswegs so extensiv wir hier beschrieben...
2. Die, ich nenne sie mal Vollwertarbeitsplätze werden seit Jahr und Tag abgebaut und ausgelagert, nicht weil die paar Verbraucherhanseln in Deutschland nicht unsere eigenen Waren kaufen wollen, sondern weil woanders noch billiger produziert, der Gewinn explizit gesteigert werden kann und das häufig noch mit Geschenken der dortigen Staaten, sprich Steuerzahler...in Form von Steuervergünstigungen und Direkthilfen
3. Es wurde nicht zuletzt mit Hilfe der Regierung Lohndumpingmassnahmen eingeführt, die u.a. dazu führten, dass Menschen trotz Vollbeschäftigung (40h Woche) mit 850 € Netto nach Hause gehen (Gerade im Osten, Grenzgebiete zu Polen und Tschechien) ist das keine Seltenheit!
4. Wenn wir wollen, dass unsere Marken und Waren im Ausland gekauft werden, müssen wir auch den immer noch geringen Importanteil (außer an den Waren die wir in unserem Land kaum noch herstellen, siehe Punkt 2) an verschieden Produkten verkraften so sind z.B. japanische Fahrzeuge schon lange nicht mehr billig, bieten aber häufig auch bessere Qualität zu günstigeren Preisen. Erhöht wird der Ärger noch weil viele Preise verschiedenster Warrengruppen (Fahrzeuge, Pharmazie) in D künstlich hochgehalten werden, ohne es mit dem Lohnniveau begründen zu können...
5. Das darf in diesem Zusammenhang nicht unerwähnt bleiben, 70% der Gesamtbevölkerung halten nur 9% des in D vorhandenen Privatvermögens, Tendenz: Schere öffnet sich weiter, sprich weniger Menschen werden immer reicher...und das sind nicht die Arbeiter, nicht mal der s.g. Mittelstand, zu dem ich mich noch zählen darf...

Ich könnte noch mehr Gründe nennen, die Schuld aber auf den deutschen Arbeiter zu schieben halte ich nicht für richtig Maple. Bisher waren deine Analysen ausnahmslos tiefgründiger, was ist denn heute los mit dir?

Abschließend möchte ich deinen Satz noch einmal aufgreifen, allerdings auf das Lohnniveau und die vergleichsweise hohen Lebenshaltungskosten gemünzt:
Letztendlich ist Wirtschaft bildlich gesehen, ein Kreislauf. Je weniger ich in diesen Kreislauf gebe, umso weniger kommt zu mir zurück
Deswegen wäre ein Mindestlohn keineswegs von vornherein ein Arbeitsplatzvernichter... Das ist mir manchmal zu pauschal gesagt.

Viele Grüße
RCM

[dobby]

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... pa;2696548

Vermutlich wird dieses Angebot den Niedriglohnbereich noch weiter drücken und......