Deutschlands Wohlstand geht dahin

[Ladon]

Vielleicht sollten wir an dieser Stelle einflechten, dass selbstredend überhaupt kein Zweifel daran bestehen kann, dass Repressionsregime egal welcher Coleur, welche die Bürgerrechte und Freizügigkeit ihrer Einwohner einschränken auch höchst selten einen auch nur annähernd freien Markt aufweisen dürften.
Darüber darf eigentlich gar nicht geredet werden - das ist logisch.

Nein, die Frage ist, ob der IDEALE freie Markt als "real" angesehen werden kann - oder eine Art "platonisches Modell" ist. So wie ein gerader Strich auf einem Blatt Papier, der zwei Punkte verbindet auch nicht wirklich eine "Strecke" im (euklidisch) mathematischen Sinne ist, weil er ja faktisch eine Breite und je nach benutztem Stift auch eine Höhe aufweist, also ein dreidimensionales, räumliches Gebilde ist. Trotzdem taugt ein solcher Strich recht gut dazu mathematische Probleme, die sich mit "Geraden" und "Strecken" befassen, zu illustrieren!

Meiner Meinung nach verhält es sich mit dem Idealbild des freien Marktes ähnlich. Man muss dabei auch mal bedenken, in welchem Kontext diese Vorstellung entstanden ist: Nämlich als theoretischer Gegenentwurf zum Merkantilismus der absolutistischen Staaten Europas. Also eine quasi politische Forderung darstellt, die für das völlig kontrollierte und starre System intensiver Einflussnahme eine Alternative bietet. Und wie immer bei "politischen Forderungen" werden zunächst unrealistische Maximalforderungen in den Raum gestellt - das ist heute ja nicht anders.

Einfach mal diese beiden Dinge in den Raum gestellt:
1. ein ideales Modell muss gar nicht "realistisch" sein, um nützliche Wirkungen zu entfalten
2. der ideale Markt ist ein konzeptioneller Gegenentwurf mit MAximalforderungen zu den zeitgenössischen Verhältnissen gewesen
... dann verliert die Diskussion viel von ihrer dogmatischen Schärfe. Dass es dann in der Realität zu unendlich vielen verschiedenen Ausprägungen kommen kann, sollte einen zunächst einmal nicht verwirren. BEISPIELE kann man einzeln besprechen! So ist zum Beispiel das Chile Pinochets von der Schule Milton Friedmans "gepimpt" worden ... also eigentlich im Sinne freier Marktkräfte. Die Verhältnisse haben aber trotzdem dafür gesorgt, dass innerhalb weniger Jahre eine unfassbare Vermögensakkumulation in der Hand ganz weniger stattgefunden hat. Und so könnte man für die unterschiedlichsten Szenarien Beispiele anführen. Daran will ich gar nicht zweifeln. Der Einwurf, dass staatlicher Eingriff auch eine Schutzmaßnahme sein kann, weil man seine eigene Volkswirtschaft nur so gegen Marktmächte (wie auch immer sie entstanden sind) schützen kann, dieser Einwurf ist auch ganz wichtig. Vielen Dank dafür.

Aber im Grunde bleibt, dass es sich bei der (vollkommenen) Selbstregulierung und der automatischen "Abwehr" von marktverzerrenden Handlungen nun mal um eine "Idealvorstellung" handelt. Das ist, wie gesagt, in meinen Augen nichts Schlimmes, aber der dogmatische Verfechter der "Idee" wird es zunächst ungern hören. Obwohl wir in der Geschichte bei völliger (oder zumindest äußerst weit gehender) Regellosigkeit insbesondere in den Industrienationen des 19. Jahrhunderts, stets und wiederholt das Gegenteil beobachten: Absprachen, Clusterbildung, Monopole, Kartelle. Und sie alle haben die Macht, Preise zu bilden, die nicht aus dem freien Spiel der Marktkräfte entstehen. Sie können sich zum Preisgestalter machen! TROTZ oder sogar WEGEN der Freizügigkeit (die Vertragsfreiheit zum Bilden von Kartellen sei beispielhaft genannt) gelingt dies, wenn die Marktmacht nur groß genug ist.
Gerade wenn man sich als Verfechter eines MÖGLICHST freien Marktes sieht, muss man diese Gefahren wahrnehmen und darf sie nicht - nur damit die Theorie stimmig bleibt - ignorieren oder abstreiten!

Das starre, uninspirierte System des Merkantilismus hätte möglicherweise nicht den Nährboden für die rasante Entwicklungen des 18. und 19. geliefert (ich rede von Europa)! Das "Laissez-faire" von Aufklärung und Industrialisierung, also ein signifikanter Rückzug staatlicher Regulierung, hat hier wahrscheinlich die notwendigen Voraussetzungen geschaffen! Keine Frage - ABER! das hat eben auch zu solch gigantischen Akkumulationen wie oben erwähnt geführt, zum Pauperismus, zu Verhältnissen in Arbeitervierteln, die Jack London, der mal eine Zeit lang inkognito (so eine Art Wallraff) in Londoner Slums lebte, als "huge man killing machine" (riesige Menschen-Vernichtungsmaschinerie) bezeichnete (London, Jack; The People of the Abyss).

Und wenn es darum geht, solche Entwicklungen, die offensichtlich möglich sind, wahrzunehmen und zu überlegen, wie ein möglichst freier Markt solche Pervertierung vermeiden kann, dann sollte man (IMHO) nicht nur um des "Dogmas" Willen gleich glauben, solche Überlegungen seien Aussagen gegen Freizügigkeit. Aber "der Markt" ist eben nicht "Physik", ist keine exakte Naturwissenschaft. Auch wenn der Ökonom gern mit vielen Formeln so tut. Entscheidend sind die Handlungen einzelner. Und ein einziger "Rockefeller" genügt, um das Idealbild und seine idealen Mechanismen zu zerstören - genau so wie gängelnde Regulierung durch Staaten das vermögen.

[Chinese]

Zum bedingungslosen Grundeinkommen habe ich gerade mal im Kopf überschlagen.

80 Mio Einwohner, wenns bedingungslos sein soll dann ja eigentlich jeder ohne Ausnahme (sonst würde keiner mehr heiraten) dann wären dies bei 1000€ wenn ich richtig überschlage 80 Mrd pro Monat. Selbst wenn man den Personenkreis einschränkt (Kinder und Rentner usw. Nicht) und nur mit 60 Mio Empfänger rechnet frage ich mich wie man das bezahlen will. Finanziert man dies durch höhere Steuern wird man auch das Grundeinkommen erhöhen müssen. Sind 1000 Euro schon knapp bemessen bei den heutigen Preisen.

Also ich habe ja vieleicht einen Denkfehler aber wie man dies stemmen will, es bleiben sicherlich ja noch 50 Prozent andere Ausgaben ( Verteidungstruppe, Verkehr usw.) im Haushalt übrig, nur das Budget soziales würde wesentlich geringer sein, ist für mich nicht darstellbar.

Selbst wenn hier einige hier sagen, kein Problem, würden unsere Mitbewerber am Weltmarkt sicherlich sofort eine Flasche Champanger öffnen.

Mich wundert daher das ernsthaft über ein BGE diskutiert wird. Wir schaffen es ja momentan schon nicht ohne Neuverschuldung.

Aber wie gesagt vieleicht unterliege ich da einem Denkfehler?

[Ladon]

Ich weiß nicht, ob hier ein "Spezialist" zu diesem Thema da ist, der da genauer werden kann, aber es gibt eine Menge Zeug im Internet zum BGE - und darunter eben auch (wie ich es oben erwähnt habe) Rechnungen, die das "aus dem Stand" für finanzierbar erachten.

Wichtig dabei ist, dass dann KEINE anderen monetären Leistungen mehr aus dem Staatssäckel kommen sollen:
KEIN Arbeitslosengeld
KEIN Hartz IV
KEINE Wohn- und Kleidungszuschüsse
KEIN Kindergeld
KEINE staatliche (Grund-)Rente mehr
usw.

Also grundsätzlich mal "ja", da liegt schon ein Denkfehler ... nein, eigentlich nur ein falscher Denkansatz vor. Aber wenn es Dich wirklich interessiert, dann musst Du etwas forschen. Wie gesagt, das ist schon vielfach und unterschiedlich durchgerechnet - und vollkommene Unfinanzierbarkeit ist mir als Gegenargument eher selten untergekommen. Das scheint also selbst bei den Gegnern nicht unbedingt DAS Gegenargument schlechthin zu sein.

Was mich an der Ablehnung prinzipiell (also jetzt nicht auf den Vorredner bezogen) etwas misstrauisch macht ist, dass das BGE an Grundfesten des bestehenden Systems rüttelt ... naja und wenn dieses System mit Vehemenz erhalten werden soll ... nun, mich macht das meist etwas misstrauisch. In der Regel sind ja die Profiteure und Machthaber des Bestehenden daran interessiert den Status Quo zu erhalten, oder? Das "darf" man schon hinterfragen

Und nicht zuletzt gilt natürlich der alte Spruch:
Ich weiß nicht ob es besser wird wenn es anders wird - aber es muss anders werden um besser werden zu können.

[Silberhamster]

Ein freier Markt würde nur existieren, wenn die Teilnehmer alle ehrbare Kaufleute wären und nicht das römische Kaufmannsprinzip leben würden (naturaliter est in emptionibus venditionibus unum autrumque circumvenire = frei und mordern übersetzt: es ist nochmal, daß beim Verkauf einer den anderen übervorteilt) Marktteilnehmer, die ehrbare Kaufleuite sind, würden weder andere übervorteilen noch Monopole oder Kartelle oder sonstige Preisabsprachen treffen. Solche Marktteilnehmer hatten wir noch nie soweit ich mich erinnern kann ( Nationalökonomie, Geschichte) . Banken schaffen Geld aus dem Nichts und verleihen es gegen Zinsen und dingliche Sicherheiten, die bei Verzug verwertet oder eingezogen werden. Im Kampf um billig wird schlechte Ware importiert statt gute produziert, hier neu in Plastik gehüllt und teuer verkauft. Die staatlichen Regularien greifen oft gar nicht oder zu spät. Laotse sagte nicht umsonst .. dann kamen die Gesetze und mit Ihnen die Fiebe und Räuber (Tao Te King). NDie staatlichen Eingriffe müßten in erster Linie Gesetze gegen Übervorteilung und Verstoß gegen geltende Regeln sein und effektiver vollzogen werden. Grüße Silberhamster

[Silberhamster]

Beim BGE sehe ich das Problem nicht in einer Unfinanizierbarkeit, sondern daß die Verwalter der Sozialhilfen (einige zehntausend) und die Kontrolleure arbeitslos würden, da Hartz IV u.a. einen großen Verwaltungsaufwand nach sich ziehen. Andererseits, wenn jemand heute netto 1.000,00 € vedient für eine nicht qualifizierte Arbeit warum sollte er dann bei BGE noch arbeiten? Der Anreiz wäre hier zu gering. Wenn um Moindestlöhne politisch diskutiert wird, wenn der Lohn unter BGE Grenze wäre, würden Friseure, Gebäudereiniger und Krankenbetreuer ohne med. ausbildung nicht mehr arbeiten, WER würde dann die Arbeit machen? Ich sehe den Ansatz in einer materialistischen Zeit, in der nur Geld und Einkommen oder der Mangel desselben wichtig scheint einfach unpassend. Wenn jemand Geld vierdient, käne das dann dazu worder würde das dann zumindest teilweise abgezogen? AUs diesen Überlegungen heruas sehe ich darin keine gangbare Lösung. Grüße Silberhamster

[Ladon]

...
wenn jemand heute netto 1.000,00 € vedient für eine nicht qualifizierte Arbeit warum sollte er dann bei BGE noch arbeiten? Der Anreiz wäre hier zu gering. Wenn um Moindestlöhne politisch diskutiert wird, wenn der Lohn unter BGE Grenze wäre, würden Friseure, Gebäudereiniger und Krankenbetreuer ohne med. ausbildung nicht mehr arbeiten, WER würde dann die Arbeit machen?
...

Also die "bedingungslosen Befürworter" werden darauf antworten:
Ja, tatsächlich soll das BGE so eine Art allgemeine Teilhabe aller am Volksvermögen sein - aber eben nicht mehr in wenigen großen Schippen nach oben und breiten kleinen Strömen nach unten verteilt, sondern gleichmäßig für alle. Womit sich also nicht nur Möglichkeiten des "Ausnutzens" neu ergeben, sondern auch viel weg fallen. Vor allem "oben", denn dorthin würde viel weniger gelangen.
Tatsächlich soll das die Leute befähigen Arbeit nicht mehr in existenziellen Abhängigkeitsverhältnissen verrichten zu müssen - und Dumpinglöhne, auch das wäre gewollt, gehen einfach nicht mehr. Das sind also keine Gegenargumente, sondern sogar Gründe dafür.

Ob das so klappt oder funktioniert? Weiß ich auch nicht. Habe auch zu wenig Detailwissen - ich finde den Denkansatz aber interessant; gerade wenn es darum geht, was damit im Prinzip erreicht werden soll.
Und: So wie es heute real läuft, sind wir doch zurecht auch nicht zufrieden und es funktioniert offensichtlich auch nicht. Man könnte es daher vielleicht einfach als einen Schritt in die richtige Richtung sehen? In Richtung Ausweitung der persönlichen Entscheidungsfreiheit die Lebensgestaltung betreffend.
Mit BGE wären tatsächlich alle "bedingungslos" am Fortschritt (der Automatisierung, also der maschinellen Mehrwerterschaffung) beteiligt. Und zwar OHNE dass Leistung, Risikobereitschaft oder sogar Kapitaleinsatz bestraft würde ... wie es ja heute geschieht.

[donnyflame]

Ein Aspekt zum Thema finanzierung:

Das Geld verschwindet ja nicht in den endlosen Hosentaschen der BGE-Bekommer, sondern diese würden das Geld natürlich ausgeben um ihren Bedürfnisse zu befriedigen ( Wohnung, Essen etc. ). Wenn man nun davon ausgeht das es nicht ins Ausland abwandert, sondern im Inland ausgegeben wird, würde der Staat zumindest einen kleinen Teil zurückbekommen ( durch Steuern usw. ). Ich kenn mich auch nicht im Dateil damit aus, wenn im BGE schon Wohnung, Lebensmittelkosten usw. abgezogen sind. Dann greift natürlich mein Argument nicht.


Grüße

DF

[Streubesitz]

...
wenn jemand heute netto 1.000,00 € vedient für eine nicht qualifizierte Arbeit warum sollte er dann bei BGE noch arbeiten? Der Anreiz wäre hier zu gering. Wenn um Moindestlöhne politisch diskutiert wird, wenn der Lohn unter BGE Grenze wäre, würden Friseure, Gebäudereiniger und Krankenbetreuer ohne med. ausbildung nicht mehr arbeiten, WER würde dann die Arbeit machen?
...

Also die "bedingungslosen Befürworter" werden darauf antworten:
Ja, tatsächlich soll das BGE so eine Art allgemeine Teilhabe aller am Volksvermögen sein - aber eben nicht mehr in wenigen großen Schippen nach oben und breiten kleinen Strömen nach unten verteilt, sondern gleichmäßig für alle. Womit sich also nicht nur Möglichkeiten des "Ausnutzens" neu ergeben, sondern auch viel weg fallen. Vor allem "oben", denn dorthin würde viel weniger gelangen.
Tatsächlich soll das die Leute befähigen Arbeit nicht mehr in existenziellen Abhängigkeitsverhältnissen verrichten zu müssen - und Dumpinglöhne, auch das wäre gewollt, gehen einfach nicht mehr. Das sind also keine Gegenargumente, sondern sogar Gründe dafür.

Ob das so klappt oder funktioniert? Weiß ich auch nicht. Habe auch zu wenig Detailwissen - ich finde den Denkansatz aber interessant; gerade wenn es darum geht, was damit im Prinzip erreicht werden soll.
Und: So wie es heute real läuft, sind wir doch zurecht auch nicht zufrieden und es funktioniert offensichtlich auch nicht. Man könnte es daher vielleicht einfach als einen Schritt in die richtige Richtung sehen? In Richtung Ausweitung der persönlichen Entscheidungsfreiheit die Lebensgestaltung betreffend.
Mit BGE wären tatsächlich alle "bedingungslos" am Fortschritt (der Automatisierung, also der maschinellen Mehrwerterschaffung) beteiligt. Und zwar OHNE dass Leistung, Risikobereitschaft oder sogar Kapitaleinsatz bestraft würde ... wie es ja heute geschieht.

Jetzt nimm doch nicht alles vorweg....

In der Argumentation der Gegner eines BGE schwingt meist eine pessimistische Einschätzung mit, was die Erwartung an Eigeninitiative ohne Zwang betrifft. Wobei ich das Gefühl nicht loswerde, daß die aktuelle manifestierte Behinderung von Eigeninitiative kurioserweise aus den gleichen Ecken kommt (aber nicht nur). Insofern stellt sich doch vor Allem wieder mal die Frage (eigentlich ja nicht wirklich), wer vom aktuellen System profitiert.
Ein "funktionierendes" BGE-System müßte meiner Meinung nach Hand in Hand gehen mit einer grundlegenden Stärkung von "altmodischen" Charaktereigenschaften (Initiative, Freude, Wille, Fairness, Gemeinschaftssinn, Mut, Anerkennung) für breite Schichten, ja idealerweise Alle. Irgendwie schon eine Revolution.
Eine Ausgestaltung eines solchen Systems (und der Weg dorthin!) ist garantiert nicht trivial....

@Silverhamster: Ich fühle mich besser, wenn ich jemanden bei einem Geschäft jeder Art nicht übers Ohr haue - und bin überzeugt, daß es mir in meinem Leben weitgehend gelungen ist. Wobei, wenn man ehrlich ist, wir einfach indirekt/systembedingt täglich auf Kosten Anderer leben.

Streubesitz, heute mal Idealist

[AuCluster]

Wenn um Moindestlöhne politisch diskutiert wird, wenn der Lohn unter BGE Grenze wäre, würden Friseure, Gebäudereiniger und Krankenbetreuer ohne med. ausbildung nicht mehr arbeiten, WER würde dann die Arbeit machen?

Naja, die Grundidee ist schließlich, dass unangenehme Arbeit höher vergütet werden muss als Arbeit, die Spaß macht. Ob das in der Praxis funktioniert, kann wohl niemand mit Sicherheit sagen. Es steht zu befürchten, dass das BGE die gleiche Abhängigkeitsstruktur bewirkt, wie andere Sozialleistungen auch. Im Prinzip gut gemeint, aber in der Praxis passiert das Gegenteil.

Leute, die lange das BGE kassieren und nicht arbeiten, können irgendwann auch nicht mehr arbeiten. Es kommt zur Entqualifizierung und letztendlich zur Vernichtung von Humankapital. Bei Langzeitarbeitslosen sind solche Symptome reichlich dokumentiert. Mit dieser Problematik werden sich die Südeuropäer in Zukunft wohl intensiver beschäftigen müssen.

[lifesgood]

Beim BGE sehe ich das Problem nicht in einer Unfinanizierbarkeit, sondern daß die Verwalter der Sozialhilfen (einige zehntausend) und die Kontrolleure arbeitslos würden, da Hartz IV u.a. einen großen Verwaltungsaufwand nach sich ziehen. Andererseits, wenn jemand heute netto 1.000,00 € vedient für eine nicht qualifizierte Arbeit warum sollte er dann bei BGE noch arbeiten? Der Anreiz wäre hier zu gering. Wenn um Moindestlöhne politisch diskutiert wird, wenn der Lohn unter BGE Grenze wäre, würden Friseure, Gebäudereiniger und Krankenbetreuer ohne med. ausbildung nicht mehr arbeiten, WER würde dann die Arbeit machen? Ich sehe den Ansatz in einer materialistischen Zeit, in der nur Geld und Einkommen oder der Mangel desselben wichtig scheint einfach unpassend. Wenn jemand Geld vierdient, käne das dann dazu worder würde das dann zumindest teilweise abgezogen? AUs diesen Überlegungen heruas sehe ich darin keine gangbare Lösung. Grüße Silberhamster

Das sehe ich genau anders.

Denn das bedingungslose Grundeinkommen ist ja bedingungslos, also nicht an irgendwas gekoppelt und wird auch mit nichts verrechnet.

Ich denke wir sind uns einig darüber, dass derjenige, der heute für 1.000 € netto arbeitet, gerne etwas mehr hätte. Das BGE würde ihm dies ermöglichen. Denn wenn das BGE seine Grundbedürfnisse abdeckt, dann wäre der Lohn für seine unqualifizierte Arbeit "on top", also für Goodies, die er sich heute nicht leisten könnte. Ich denke schon, dass hier eine gewisse Motivation da ist.

Vielleicht arbeitet er dann nicht mehr Vollzeit, sondern nur noch Teilzeit, aber er würde sich die Chance nicht entgehen lassen, seinen Lebensstandard zu verbessern.

Ich hatte ja weiter oben schon mal ein Video mit Denkansätzen zu dem Thema verlinkt. Schau´s Dir einfach mal an. Sicher es bedarf noch Feinarbeit, aber irgendwo hat der Gedanke was.

lifesgood

[Ladon]

@ donnyflame

Nö, das stimmt schon in etwa ("abgezogen" ist allerdings nix) - ist aber wohl nicht so ausschlaggebend, da es unter dem Strich ja nicht wirklich "mehr" sein würde. Ich meine mal gelesen zu haben, dass sich die "Umlaufgeschwindigkeit" (eine wichtige Kenngröße im Verhältnis zur wirksamen Geldmenge) etwas erhöhen würde, was prinzipiell natürlich ökonomisch gesehen einen Vorteil hat ... aber wollte ich das BGE jetzt wirklich mit einem "Plädoyer" verteidigen wollen, würde ich dieses Argument wahrscheinlich nicht sehr weit oben auf meine Liste setzen.
Man muss bedenken, dass ein wirklich bedingungsloses Grundeinkommen auch an "Reiche" ausgezahlt wird - und die "horten" es dann möglicherweise schon, so dass sich solche "Umlaufeffekte" eventuell ausnivellieren.

... aber das geht jetzt schon recht ins Detail der Ausgestaltung und führt vom der prinzipiellen Wohlstandsfrage sehr weit weg. Darauf Bezug nehmend würde ich sagen: Wenn man "ideale Bedingungen" z.B. im Zusammenhang mit dem Markt oder den politischen Rahmenbedingungen annehmen darf, daf man dies in einer prinzipiellen Diskussion auch für das BGE - und dann scheint es sehr wohl ein Instrument zur gerechten Wohlstandssicherung zu sein; oder wenigsten ein Potenzial in dieser Richtung zu haben.

[Streubesitz]

Ein Aspekt zum Thema finanzierung:

Das Geld verschwindet ja nicht in den endlosen Hosentaschen der BGE-Bekommer, sondern diese würden das Geld natürlich ausgeben um ihren Bedürfnisse zu befriedigen ( Wohnung, Essen etc. ). Wenn man nun davon ausgeht das es nicht ins Ausland abwandert, sondern im Inland ausgegeben wird, würde der Staat zumindest einen kleinen Teil zurückbekommen ( durch Steuern usw. ). Ich kenn mich auch nicht im Dateil damit aus, wenn im BGE schon Wohnung, Lebensmittelkosten usw. abgezogen sind. Dann greift natürlich mein Argument nicht.


Grüße

DF

Vielleicht verstellt uns unsere Konditionierung auf Finanzierung(Geld, Steuern, Geldumlauf...) zu sehr den Blick auf das Reale, Dahinterstehende, Eigentliche: welche Leistungen müssen erbracht werden, damit es uns gut geht. Was ist zu tun, genügend Leute zum Erbringen dieser Leistungen zu bewegen bzw.(!!) was ist zu unterlassen, sie davon abzuhalten, Leistungen erbringen zu wollen.
Momentan gehen wir anscheinend den Weg, den Zwang immer mehr zu erhöhen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß wir in der Gesamtheit damit erfolgreich sein(bzw. wieder werden) können.

Vereinfachtes Szenario vor ein paar Jahrhunderten in Europa/D-Land: einige wenige Privilegierte hatten genug Resourcen und Freiräume, um kreativ, erfinderisch und unternehmerisch tätig zu werden. Für mich ein Hauptgrund für den späteren allgemeinen Wohlstand hierzulande.
Die historische Ungleichverteilung ist bis heute konserviert, nur hat es in den vergangenen Jahrzehnten nicht groß weh getan, da fast Alle mehr oder weniger partizipieren konnten. Jetzt geht das Boot unter, und keiner will unten sitzen.
Die heutige Produktivität, ich bleibe dabei, würde inzwischen locker reichen, Allen genügend Resourcen und Freiräume zu überlassen, aus denen früher Wenige ja viel machten. Es waren ja früher nicht unbedingt die per se Besten, sondern die Priviligierten, sprich diejenigen, die überhaupt die Möglichkeiten hatten etwas auf die Beine zu stellen (und sei es ein "unproduktiver" Goethe).
Kein Beweis, aber für mich genügend begründete Hoffnung auf langfristigen Erfolg der Gemeinschaft.

Die Hauptwidersacher sind dort zu finden, wo Verlust von Privilegien droht durch Freiheit für Alle...

Streubesitz

[Ken.Guru]

der heutige "wohlstand" der arbeitslosen ist unter anderem der technischen entwicklung geschuldet. angesichts dessen, das es wirklich "wohlhabenden" wesentlich besser geht ist es in anbetracht der grundversorgung aber irrelevant. selbst unter h4 geht es den leuten noch relativ gut insofern sie sich in dem was ihnen zusteht auskennen. h4 ist unter anderem dazu da die masse zu beschäftigen mit sinnlosen maßnahmen und schikane. das hält sie vom denken ab und sie ist damit ruhig gestellt.
ein bge wäre nichts anderes nur das der druck auf die al entfallen würde. wenn es ökonomisch adäquat zu h4 wäre, wäre es wohl kein thema. nur was soll mit den plötzlich frei werdenden denkenden leuten geschehen ? wären diese eine gefahr für das system ? ich denk mal dort liegt noch die hysterese warum es noch nicht eingeführt wurde insofern es finanziell machbar wäre.

[MaciejP]

h4 ist unter anderem dazu da die masse zu beschäftigen mit sinnlosen maßnahmen und schikane. das hält sie vom denken ab und sie ist damit ruhig gestellt.

Ich glaube nicht, dass die "Denkfaulheit" mit dem BGE plötzlich verschwinden würde. Viele interessiert einfach nicht, was in Politik, Wirtschaft, etc. vor sich geht. Und selbst wenn man sie auf Probleme aufmerksam macht, lockt das vielleicht ein kurzes Bedauern hervor, wirkliches Interesse weckt das wohl in den seltensten Fällen. Wenn man sich erst einmal ein ständiges - ich sag das mal ganz provokant - Eierschaukeln anwöhnt hat, dann lässt sich das nur schwer wieder abtrainieren. Dann ist man ruhiggestellt, solange regelmäßig Nahrung, Wohnung und sonstige Bequemlichkeiten bereitgestellt werden. Das ist ähnlich wie bei Berufssportlern, wenn die mal ne Woche nicht trainieren dürfen, dann werden die hibbelig - das strengt an. Und wenn man erst mal Berufs-TV-Glotzer ist, dann wird Denken zur Schwerstarbeit. (Ja, ich weiß, das trifft natürlich nicht auf alle zu, aber die überwiegende Mehrheit der Arbeitslosen die ich kenne bekräftigen genau dieses Negativbild.)

Wir haben heutzutage einen flächendeckenden und umfassenden Zugang zum gesamten Wissen der Menschheitsgeschichte. Fernseher, Laptops, Smartphones sowie Internetzugang sind zu Preisen erhältlich, die für praktisch jeden, welcher Gesellschaftsschicht auch immer erschwinglich sind. In Berlin bspw. gibt es regelmäßig kostenfreie Besuchsmöglichkeiten von Konzerten und Opern für Arbeitslose. Und trotzdem ist das Bildungsniveau zu großen Teilen derart desaströs, dass man sich manchmal nur an den Kopf fassen kann. Das liegt meiner Ansicht nach nicht an sinnlosen Beschäftigungsmaßnahmen, sondern an Unlust, Bequemlichkeit, Gleichgültigkeit oder was auch immer. Das wird sich also nicht ändern, wenn man den Leuten das Leben noch bequemlicher gestaltet. Vielleicht sollte man da mal zu kreativen Maßnahmen greifen, wie Fernsehentzug statt Leistungskürzungen, Pflicht zur geistigen Weiterbildung in der Freizeit, Plicht zu Kultur, Pflicht zu sportlicher Betätigung oder sowas. Aber an solchen Dingen wird der Staat wohl gar kein Interesse haben ...

[Ladon]

...
Die Hauptwidersacher sind dort zu finden, wo Verlust von Privilegien droht durch Freiheit für Alle
...

Das gehört ja wohl in die Rubrik "Weise Worte kluger Köpfe"!

[Chinese]

Also ich muss jetzt doch noch mal den Finger in die Wunde legen.

Ich glaube kein Mensch kann ernsthaft gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen sein. Dies wäre ein echter Fortschritt in der Menschheitsgeschichte.

Mich wundert aber immer mehr das die Kosten nicht beachtet werden. Wir reden hier von knapp einer Billion Euro plus Resthaushalt (es fällt ja nur der Großteil des Sozial Budgets weg). Letztendlich müsste dies so finanziert werden (also eingetrieben von den Bürgern) das sich die Kaufkraft der mal angenommenen 1000 Euro nicht verändern. Erhöht man z. B. wie einige fordern die MwSt. extrem sind die angenommenen 1000 Euro nicht ausreichend. Besteuert man die Arbeit stärker wird der Anreiz zur Arbeitsaufnahme noch geringer. Kapitalerträge höher zu besteuern in diesen erforderlichen Höhen wird bei vielen einen gewissen Reflex der Flucht auswirken, bzw. wird keiner mehr Geld ins Land bringen.

Hier ist es ja schon angeklungen, da muss man an die Reichen ran und dieses Geld dorten holen (ich würde hierzu Enteignung sagen auch wenn es nicht populär ist). Das Problem ist aber das die Kuh dann sehr schnell verfrühstückt ist und dann keine Milch mehr gibt. Mit einfachen Anheben der Steuer um ein paar Prozente ist es bei dieser Summe nicht getan.

Auch denke ich mir würde unsere Wettbewerbsfähigkeit am Weltmarkt extrem leiden.


Ich persönlich würde so ein bedingungsloses Grundeinkommen sofort nehmen. Aus heutiger Sicht aber sicherlich weiterarbeiten, sofern sich dies rechnet. Ich denke mal die Mehrheit denkt so.


Die Frage ist für mich trotzdem, wie will man diese Summen finanzieren. Ich vermute mal da gehen uns sehr schnell die Kühe (sorry die Besitzenden) aus.

Letztendlich muss dieses bedingungslose Grundeinkommen von jemanden erwirtschaftet werden. Die große Frage ist halt wer?

[Ken.Guru]

eswürde ja schon reichen die arbeit gleich zu verteilen, bräuchte jeder nur noch 4 h arbeiten müssen.
ist aber alles graue theorie die viell. technisch möglich wäre aber individuell unmöglich. die menschen haben dann keine ahnung was sie ohne arbeit mit ihrer zeit anstellen sollen. es soll tatsächlich menschen geben ( abhängig beschäftigte ) die ohne job nicht leben wollen. selbstständige jetzt mal ausen vor, ist wohl etwas anderes.
das mit dem bge ist nicht nur ein logistisches problem.
arbeiten um zu leben ist nicht mehr. jetzt heist es leben um zu arbeiten. 90% der leute welche ich treffe fragen als erstes: und hast noch arbeit ? echt blöde frage, arbeit hab ich genug.


edit: im großen und ganzen ist h4, sozialgeld, hilfe zum lebensunterhalt, arbeitslosengeld, etc, eu-rente, das ganze soziale netz schon ein (b)ge. wie man mit den bedingungen umgeht ist wieder etwas anderes. dafür gibt es aber menschliche kreativität. ok, wenn kein druck dann auch keine kreativität.

im übrigen auf den fred bezogen geht es nicht nur in deutschland berg ab, das scheint ein weltweites phänomen zu sein.

[Ladon]

...
Die Frage ist für mich trotzdem, wie will man diese Summen finanzieren.
...

Naja, da kann ich mich jetzt auch nur wiederholen: Wir haben hier scheinbar keinen "Experten", also müsstest Du zur Beantwortung entsprechende Studien und Berechnungen heran ziehen. Ein "über den Daumen" klappt bei einer derart komplexen volkswirtschaftlichen Rechnung niemals.

Von den umfangreicheren und noch tiefer gehenden Modellen habe ich dabei noch gar nicht gesprochen (ich kann die nicht wirklich verargumentieren, weiß einfach zu wenig)! So gibt es ein Schweizer Modell, bei dem das Grundeinkommen eine Art Sockel nach unten bildet und bereits jetzt vorhandenes Einkommen ersetzt. Die Unternehmen zahlen den GE Anteil eines Gehaltes nicht mehr aus, sondern führen ihn (Abgabenfrei! So werden also auch die Unternehmen jubeln) an den Staat ab: Die Produktionskosten sinken - Deine befürchteten Konsequenzen verkehren sich geradezu ins Gegenteil und es würde sogar ein Wettbewerbsvorteil entstehen.
Und das ist jetzt nur EINE Alternative, von der ich halt mal was gelesen habe.

Ich sage doch: Da gibt es eine Menge Modelle und man muss wohl einiges bedenken, bevor man angesichts der simpel addierten Gesamtsumme verschreckt zusammen zuckt und die Sache an sich für unmöglich erklärt.

[Datenreisender]

Die Frage ist für mich trotzdem, wie will man diese Summen finanzieren. Ich vermute mal da gehen uns sehr schnell die Kühe (sorry die Besitzenden) aus.

Letztendlich muss dieses bedingungslose Grundeinkommen von jemanden erwirtschaftet werden. Die große Frage ist halt wer?

Die mir bisher bekannten Konzepte sehen vor, gleichzeitig das Steuersystem radikal zu verändern. Statt eine Besteuerung von Arbeit setzen diese Konzepte auf eine Besteuerung des Konsums (z. B. 50 % MwSt. auf alles, ohne jegliche Ausnahme, dafür sonst keinerlei weitere Steuern).

[Geldsammler]

Konsum höher besteuern? Na, super Idee.
Funktioniert leider nicht.
Denn irgendwann kommen die Menschen auch drauf, dass man schmuggeln kann. Oder tauschen. Oder...
Außer man greift das Geld bei Überweisungen ab und schafft gleichzeitig das Bargeld ab.
Dann werden findige Menschen einfach ihre eigenen Währungen erfinden und pflegen.
Für mich hört sich das BG an wie eine idealistische Seifenblase.
Sicher: es ist es wert darüber nachzudenken und die Idee vorbehaltslos zu diskutieren.
Aber irgendwie funktioniert das nicht in der Wirklichkeit.