Die Welt geht unter - Crash erst in 15 bis 20 Jahren?

[Paladin]

Als Passivleser hier nun mal meine Meinung:

bis zur Finanzkrise wurde bei uns so getan, als ob ein Staat nicht pleite gehen könnte. Wer aber einen längeren Zeitraum nimmt, wird feststellen, dass es sich hierbei nur um Verkaufsargumente für Finanzprodukte handelte.

Wenn ich es noch recht im Kopf habe, ist allein Griechenland mehr als ein dutzendmal pleite gewesen. Frankreich, Italien, usw stehen dem nicht weit nach.

Demnach ist es keine Weltuntergangskatastrophe, wenn ein Land nicht mehr zahlen kann. Es ist allerdings bei einer Gemeinschaftswährung ärgerlich, da die Partner mit für diese Schulden "bezahlen".

Natürlich können auch die USA pleite gehen und wenn sie die falschen Entscheidungen treffen, wird dies auch passieren. Eine zeitliche Prognose dafür abzugeben ist jedoch höchst spekulativ, meine ich.

[Dukato]

Natürlich können auch die USA pleite gehen und wenn sie die falschen Entscheidungen treffen, wird dies auch passieren. Eine zeitliche Prognose dafür abzugeben ist jedoch höchst spekulativ, meine ich.

Nö, das ist nicht spekulativ, das ist Mathematik. Die Fehlertoleranz beträgt +/- 4 Wochen.

[Ladon]

... dass es sich hierbei nur um Verkaufsargumente für Finanzprodukte handelte ...

Das finde ich mal einen treffenden Ausspruch

Und natürlich ist es in der Tat so, dass Staaten (bzw. früher Könige und Fürsten) geradezu regelmäßig "zahlungsunfähig" werden - meistens wusste das politische und wirtschaftliche Establishment auch flugs einen "Schuldigen" aus dem Hut zu zaubern: Bretonen, Hunnen, der böse Nachbar (sehr beliebt), Andersgläubige (oder eben Protestanten/Katholiken) ... und doch ist es im Grunde immer nur eines: die Gier (zumeist derer die eigentlich genug haben).

[Mithras]

@rumbalotte:

Dein Gedankenspiel setzt Fiat-Money-Systeme voraus... Hier ist aber das Echtgeldforum!

Aber Deine Idee mal ganz anders betrachtet, nämlich weg von der Ebene der PREISE für GÜTER (1 g Gold ist 1 g Gold ist 1 g Gold ... WELTWEIT!! ... und auch das Preisäquivalent für WAREN ist damit logischerweise überall sehr ähnlich, zumindest in Großregionen) hin zur Ebene der "sonstigen Kosten" wie Steuern/Abgaben etc.:

DABEI bietet dann Kleinstaaterei deutliche Vorteile. Je nach Effektivität gibt's also (zumindest theoretisch) (Fast-)Vollversorgerstaaten (... wobei da wegen der Marktgesetze die NETTO-ZAHLER schnell einfach wegziehen werden, außer sie sind Suuuuuperidealisten, die gern freiwillig(!) alle möglichen Schmarotzer mit durchfüttern ... das System wird also allein deshalb bald krachen) bis hin zu "Niedrigsteuerländern" für "Innovative" und "Leistungsträger", wo aber jeder für sich und die Seinen selber sorgen muß, weil's so gut wie kein staatliches Sozialsystem gibt (aber eben auch fast null Steuern). Das zieht jetzt eine bestimmte (intelligente, innovative, leistungsbereite) Klientel an, die sich gegenseitig inspiriert und dadurch zu einem insgesamt sehr hohen wirtschaftlichen Gesamtniveau des kleinen "Elite-Staates" führt.

In allen Systemen kann (nein sollte!) es aber das gleiche Geld geben: Gold halt. Sogar eine "Währungsunion" ist möglich, selbst zwischen den extremsten Extremen - s.o. ("Gold ist Gold ist Gold": und wenn die Münzen für den Fernhandel eh alle gleich schwer sind - sozusagen "der Gold-Globo" als Weltwährung existiert - müßte man sie nie umschmelzen, was Kosten spart). Dies würde vieles vereinfachen, jedoch OHNE die doofe EU-Gleichmacherei von heute. (Eine gemeinsame Währung - sofern real gedeckt - ist doch an sich gut ... was ich aber NICHT brauche, sind z.B. Vorschriften über die Krümmung von Bananen oder sowas der Art... )

Nur mal so - ziemlich pauschaliert - in den Raum gestellt, ohne die Implikationen jetzt allzusehr auszubauen ...

[Ladon]

Gold = Geld?
Nein danke.

Wenn Gold = Geld dann
... werden Regierungen früher oder später dieses Gold beanspruchen (denn es muss ja als Geld einen Zweck fürs "Allgmeinwohl" erfüllen).
... müssen ALLE Handelsbilanzen ausgeglichen sein (weil sich sonst das Gold irgendwo anhäuft - Probleme vorprogrammiert). Das geht nur mit 100% Planwirtschaft.
... verliert mein Goldschatz langsam aber sicher an Wert (denn Preissteigerung gab es in jedem EM-System auch; moderat zwar, aber immerhin). Schon allein deswegen, weil die Goldmenge ja stetig zunimmt - wirtschaftsimmanente Faktoren mal außen vor gelassen.
... gibt es natürlich auch keinen Goldpreis mehr (eine Mark sind x Gramm Gold, fertig), sondern nur noch einen Gegenwert (Gut, das könnte man auch positiv sehen, aber so mancher hier spekuliert ja auf den "Kursgewinn"). Große Horter (Zentralbanken, Staaten, vielleicht sogar superreiche Privatleute) haben damit einen Erpressungshebel in der Hand, dessen Ausmaß kaum zu erahnen ist.

Gold = außergewöhnliche Ware?
Ja, bitte!
Gold = einmalig stabiler Wertkonservator?
Ja, unbedingt!
Gold = Geldmengenbegrenzer? (Also mit einer irgendwie gearteten Deckungsfunktion für das fließende Geld)
Hm, denkbar - aber bestimmt nicht in der unseligen Weise wie im "historischen Goldstandard", diesem Globalisierungs-Coup der Bank of England im 19. Jahrhundert.

Edelmetall hat in der Geschichte mindestens ebenso oft als Geld versagt wie FIAT Money - und beide haben zu Zeiten hervorragende Dienste geleistet. Die heutige Welt würde nach NEUEN Lösungen, nach einem "dritten Weg" verlangen, nicht nach einem Rückfall.

... auch nur mal so dahin gesagt, ohne das weiter zu beleuchten.

[Gringo]

Wilhelm der 2. war ein Verlierer

Statt den Krieg mit deutscher Beteiligung durch geschickte Diplomatie zu vermeiden hat er es zugelassen dass Millionen 'Hurra' rufend im Siegeswahn in den Tod gelaufen sind

Auf (solche) Führer, Könige, Kaiser, Kanzler, Präsidenten und den ganzen Mist kann ich verzichten, lieber behalte ich die Entscheidungsgewalt und bewaffne mich selber als mich von einem Fürsten 'beschützen' und ausnehmen zu lassen!

meine Lieblingsmünzen ist das Vreneli, beim Feingold alles aus der Schweiz, auch das Matterhorn von Valcambi, mir gefällt es!

Wie schon oben erwähnt, eine viel zu einfache Sichtweise. Man darf nicht vergessen, daß es eine völlig andere Zeit war, nämlich eine in der nahezu alle Staatsoberhäupter von der neuesten Militärtechnik ziemlich begeistert waren, eine Zeit der Militärmärsche, Paraden etc., da war der Gute nicht der einzige. Und Kriegstreiber...naja da haben andere schon vor ihm mobil gemacht. Ich glaube mal eher, daß Wilhelm II zwischen Krieg und Frieden hin-und hergerissen war, schließlich gingen ihm einige Zeit vorher Bismarcks extreme Ansichten ja auch gegen den Strich.

[Datenreisender]

bis zur Finanzkrise wurde bei uns so getan, als ob ein Staat nicht pleite gehen könnte. Wer aber einen längeren Zeitraum nimmt, wird feststellen, dass es sich hierbei nur um Verkaufsargumente für Finanzprodukte handelte.

Liest Du auch gerade "Dieses Mal ist alles anders: Acht Jahrhunderte Finanzkrisen"?
http://www.amazon.de/Dieses-Mal-ist-all ... 217&sr=8-1

Es ist erstaunlich, wie oft und in welch kurzen Abständen manche Staaten schon Staatspleiten hingelegt haben ...
Das Buch beweist, und sagt dies auch ganz direkt, ein Staatsbankrott ist die Norm, nicht die Ausnahme.
Umso schlimmer, daß "Fachleute" bei der Konstruktion der europäischen Währungsunion die Möglichkeit von Staatsbankrotten systemisch nicht berücksichtigt haben!

[Ladon]

...
Umso schlimmer, daß "Fachleute" bei der Konstruktion der europäischen Währungsunion die Möglichkeit von Staatsbankrotten systemisch nicht berücksichtigt haben!

Das gehört genau zu dem, was ich immer als "schwere handwerkliche Fehler bei der Konstruktion" bezeichne.

[Argentum13]

...
Umso schlimmer, daß "Fachleute" bei der Konstruktion der europäischen Währungsunion die Möglichkeit von Staatsbankrotten systemisch nicht berücksichtigt haben!

Das gehört genau zu dem, was ich immer als "schwere handwerkliche Fehler bei der Konstruktion" bezeichne.

Fehler: Auch gerne im Plural!

Ein wesentlicher Fehler ist nach m.M. das Dogmatische in der Europapolitik und das Denken in kurzen Zeitspannen.

Ein friedliches, zum Vorteil aller in der Gemeinschaft Handel treibendes Europa, eine gewisse (!) Freizügigkeit zwischen den Staaten gewährendes und in vielfältiger Weise sich begegnendes Europa (Kultur) ist durchaus OHNE EURO möglich, denkbar gewesen und auch in Zukunft gut vorstellbar. Nicht, wie eurogeile Politiker/Regierungen uns immer verkündet hat: Europa muss in den Euro münden. NEIN - ohne Euro muss es in Europa auch keinen Krieg geben...dummes Gefasel, wenn das Gegenteil suggeriert wird.

Zu dem Dogmatismus gehört die Unumkehrbarkeit der Euroeinführung. Es kann doch nicht angehen, keine Ausstiegsklausel einzubauen. Das entspricht dem Verhalten, einen unbekannten Weg zu gehen und sicherheitshalber erstmal die Brücke hinter sich abzubrechen, damit man weitergehen MUSS....ein infantiles Verhalten ohne vernunftbegabte Überlegung.

Und dann der Zeitdruck bei der Einführung! Ohne wirtschafts- und währungspolitische Vorkenntnisse musste jedem denkfähigen Individuum klar sein: Die Heterogenitäten in einem Boot - dass kann nur zur Havarie führen.
Auch das einem politischen Dogmatismus geschuldet, der sicher mit dem der katholischen Kirche standhalten kann, die sich gegen das geozentrische Weltbild wandte.

Mir wird immer wieder übel vor so viel politischer Dummheit.

Das Tal der Tränen, durch das wir - fürchte ich - hindurch müssen, kann dann tatsächlich zu politischen Verwerfungen in Europa führen, z.B. durch wechselseitige Schuldzuweisungen an dem Debakel und/oder schwere innenpolitische Unruhen.

Wie Barbara Tuchman richtig feststellt: Die Torheit der Regierenden.

[Datenreisender]

Schuldenkrise
Investoren wappnen sich gegen Kollaps der Euro-Zone

Über den Zusammenbruch der Euro-Zone zu reden, ist nun kein Tabu mehr.
Analysten raten ihren Kunden, mit Horrorszenarien zu rechnen.

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... -Zone.html

[Mithras]

@Ladon:

Auch wenn es sich nicht gehört, einem Mod zu widersprechen - das mit "Gold = Geld" sehe ich ganz anders als Du. Gerade weil ich mich EXTREM intensiv mit der Geld- und Währungsgeschichte der letzten ca. 2500 Jahre befaßt habe, bin ich ein konsequenter Verfechter des Goldstandards.

BTW: Daß es in der Wilhelminischen Epoche im DR eine kleine "Inflation" gab (deutlich unter 1% jährlich, wohlgemerkt!!), ist weltwährungsgeschichtlich die Ausnahme unter einem Goldstandard. Da ist eher DEFLATION die Regel (vgl. USA zur gleichen Zeit).

Muß Deflation denn per definitionem was Schlechtes sein?! Es fallen dann eben die Preise langsam ... man bekommt 1 Jahr später halt etwas mehr für sein Geld. Das regt zum Sparen an. Und wenn man's auf die Bank bringt, damit's einem keiner klaut, dann kann es sein, daß es negative Zinsen gibt, man also was dafür bezahlen muß, daß die für einen drauf aufpassen. (Eine Dienstleistung hat eben immer ihren Preis - der dürfte sich auch in praxi als geringer erweisen als der reale Kaufkraftgewinn durch die Deflation.)

Wir haben ja auch heute zumindest in einem Wirtschaftszweig so eine deflationäre Grundtendenz: Elektronik aller Art. Dort gibt's DEN deflationären Überlebenshilfe-Spruch: "Man kauft sowas IMMER zu früh." Dennoch leben Media-Markt und Co. BLENDEND, denn die Leute kaufen ja doch andauernd neue Computer, Fernseher, Handys, ... obwohl sie wissen, daß es in 1/2 Jahr mehr Leistung für weniger Geld gibt.

Und auch bei "permanenter/universeller Dauerdeflation" MÜSSEN die Leute Lebensnotwendiges kaufen... Wenn sie heute das Brot für 20 mg Gold nicht kaufen, weil sie wissen, daß es "morgen" nur noch 19 mg kostet ... sie würden das "morgen" ja gar nicht erleben, wenn sie "heute" zu "geizig" wären. Also müssen sie die 20 mg ausgeben!!

Die Welt wäre insgesamt GERECHTER, weil immer deutlich BEWUSZTER konsumiert werden würde als in unserer heutigen Überflußgesellschaft.

Und wieso/warum soll der Staat Geld (also Gold) "einziehen", d.h. Reiche enteignen?!? Die geben ihr Vermögen (=Gold) schon irgendwann mal aus: "der Rubel muß rollen"...

Erstaunlich, daß ausgerechnet Du derart in der Systemlings-Fiat-Denke verhaftet bist. Der Staat braucht doch keine "Deckung" für seine Währung bei einem REINEN GOLDSTANDARD! Für was denn?!? Es GIBT doch gar kein ungedecktes Papierzeugs, das er "emittieren" kann. Gesetzliches Zahlungsmittel sind letztlich ALLEIN Kurantmünzen (wie die ca. 1750 Jahre alte in meinem Avatar: ca. 8g Feingold). Ein Staat hat dann vielleicht (s)einen Staatsschatz - aber der ist doch nur ein WINZIGER Bruchteil des gesamten "Nationalvermögens". 99,99x % davon sind in Volkes Hand! Und das wäre auch gut so!

Denk da mal drüber nach...

[Knoxler]

Toll was Neues, nur das ich hier am Arsch der Welt z.B. dieselben Kippenpreise zahle wie die Wessis in München, die Wasser u. was weiß ich noch alles für Kosten z.T.höher liegen. Und aus diesen Gründen muß ich Ossi, schon seit 21 Jahren heim ins Sudetenland Tanken fahren und Schachtelhalme ( halber Preis) holen. Und das Geile daran ist, vor 10 Jahren gab es noch 38 Kronen für 1€, heute sind 's noch 23 !!!
Weiß nicht wer nun besser dabei wegkommt.

Knoxler

[alibaba]

Heute :

Schachtel Zigaretten in Deutschland runde 12 DM

Liter Benzin über 3 DM

an die Wucherpreise vor 10 Jahre willich garnicht mehr denken

an die Wucherpreise in den kommenden 10 Jahre muss ich dran denken

in Euro hört es sich nicht so teuer an , wenn nur das deutsche Geld nicht halbiert worden wäre

das Leben iss schon sehr teuer geworden .

Gruss
alibaba (grins)

[Circle]

Zigarettenpreise haben ja nichts mit der allgemeinen Preisentwicklung zu tun, sonder sind gesundheitspolitisch gewollt. Ebenso beim Benzinpreis der ja auch großenteils aus den Steuern besteht.

Aber stimmt schon, DM ist heute € .... egal was Du kaufst.

[Ladon]

Bei "moderater" Inflation von 2,5% verdoppeln sich - OHNE JEDEN MARKTEINFLUSS - alle Preise schon rein rechnerisch innerhalb von ~28 Jahren.
Egal wie die Währung heißt.

Meine alte Rede: € ist "nur" ein Brandbeschleuniger.

[Panda K-Fu]

Meine alte Rede: € ist "nur" ein Brandbeschleuniger.

Ein Brandbeschleuniger? das ist ein Zünder

[Ladon]

Meine alte Rede: € ist "nur" ein Brandbeschleuniger.

Ein Brandbeschleuniger? das ist ein Zünder

Nö, der Zünder ist das FIAT-Geld/Zentralbanksystem (oder, wenn man so will, die Geldschöpfung auf Schuldbasis).




@ Mithras

Systemlings-Fiat-Denke

Also DAS hat mir noch niemand vorgeworfen.
Ist auch irgendwie abwegig, da meine Ausführungen zu dem Thema ja eher in einer Linie mit den grundlegenden Systemkritikern (z.B. Creutz oder Senf, oder basaler und älter: Gesell) einzuordnen sind. Das Ansprechen der unzweifelhaften Problematiken von EM-Geld so abzukanzeln finde ich nicht ganz in Ordnung.

[Circle]

FIAT dürfte eher der Sprengstoff sein
€ der Brandbeschleuniger

Der Zünder ein Anlass wie Konkurs eines Landes mit großer Bankenbeteiligung.

[Ladon]

FIAT dürfte eher der Sprengstoff sein
€ der Brandbeschleuniger

Der Zünder ein Anlass wie Konkurs eines Landes mit großer Bankenbeteiligung.

Das ist noch treffender!

[Mithras]

@ Mithras

Systemlings-Fiat-Denke

Also DAS hat mir noch niemand vorgeworfen.
Ist auch irgendwie abwegig, da meine Ausführungen zu dem Thema ja eher in einer Linie mit den grundlegenden Systemkritikern (z.B. Creutz oder Senf, oder basaler und älter: Gesell) einzuordnen sind. Das Ansprechen der unzweifelhaften Problematiken von EM-Geld so abzukanzeln finde ich nicht ganz in Ordnung.

Hi Ladon,

ich pflege halt nicht um den heißen Brei herumzureden und manchmal etwas aufrüttelnd begrifflich zu überzeichnen...

Das Mißverständnis resultiert mutmaßlich daraus, daß Dir offenbar eine "Goldkernwährung" (also "goldgedecktes Zettelgeld") vorschwebt (und dann wäre z.B. eine staatliche Goldkonfiskation auch durchaus sinnhaft!), mir allerdings nur ein Kurantgeldsystem.

Eine Goldkernwährung tendiert übrigens letztlich zu einem Übergang zum reinen Fiat-System ... und scheitert dann und vor allem genau daran (siehe als Bsp. USA vom Anfang des 20. Jh. bis heute).

Echte Kurantgeldsysteme "scheitern" in den relevanten Geldfunktionen nur, wenn Feingehaltsmanipulationen in der Münzstätte vorkommen. Das ist natürlich ein ernsthaftes Problem. Ich als alter Indiophiler bringe da immer als Beispiel das Währungssystem der Kidariten in Nordindien (5. bis 7. Jh. u.Z.) mit der (massiven!!) Gold-Inflation durch Feingehaltsverschlechterung ("Blaßgoldmünzen").